[LC] Джо Брокмейер выступил с критикой FSF

[t.t]

Для сокращения количества витков сразу резюме. Цель «всё ПО должно быть свободно» эфемерна; даже попытки доказать её реалистичноть не предпринимаются.

Знаете, когда в море капитан ведёт свою лодку по звёздам и правит на полярную звезду, он ведь вряд ли ожидает, проплыв миллионы световых лет, именно на той звезде и оказаться? Даже если принять посыл о том, что цель недостижима - это не значит, что вредно брать её за ориентир и к ней стремиться. Главное, что стремление к этой цели приведёт нас к нужному нам берегу.

Совершенно некорректное сравнение. Когда капитан берёт полярную звезду за ориентир для плавания, он при этом не говорит, что именно на этой звезде должно оказаться его судно.

[watashiwa_daredeska]

за что в этой книге борется харон, помнишь? нужна ли хоть кому-нибудь, кроме него самого, эта борьба? не выглядит ли он полным идиотом и злобным экстремистом на фоне своего рассудительного тестя?

И чем всё кончилось? Поеданием синего хлеба. Потому что дурак этот Харон, силой хотел в рай затащить, а это нереально, как известно еще с древнейших времен.

[sash-kan]

Очень хотелось бы увидеть цитату, где это я «заикнулся», что «стремлюсь сокращать количество используемого мною свободного п.о.». Я только помню, что явным образом говорил прямо противоположное.

Очень хороший план, у меня точно такой же. (: Но он ведёт к совершенно другой цели. А именно, к сокращению использования свободного ПО; в идеале — до 10-20%. Но не до нуля. Обоснования приводить не буду, их достаточно.

[t.t]

Очень хотелось бы увидеть цитату, где это я «заикнулся», что «стремлюсь сокращать количество используемого мною свободного п.о.». Я только помню, что явным образом говорил прямо противоположное.

Очень хороший план, у меня точно такой же. (: Но он ведёт к совершенно другой цели. А именно, к сокращению использования свободного ПО; в идеале — до 10-20%. Но не до нуля. Обоснования приводить не буду, их достаточно.

Прошу прощения, опечатка. Имелось ввиду «несвободного ПО». Мне кажется, и из контеста это должно быть понятно.

[sash-kan]

опечатка

«вилки, конечно, нашлись…» (улыбка)

Мне кажется, и из контеста это должно быть понятно.

увы, я, например, из контекста понял именно так, как написано: «совершенно другая цель».

[t.t]

опечатка

«вилки, конечно, нашлись…» (улыбка)

Ну спасибо на добром слове. (:

Мне кажется, и из контеста это должно быть понятно.

увы, я, например, из контекста понял именно так, как написано: «совершенно другая цель».

Там ведь написано, в чём другая: «в идеале — до 10-20%. Но не до нуля». Т.е. именно в том слове «всё» из фразы «всё ПО», о котором я здесь всё время и говорю. Да озвученной тобой цели, которую я процитировал, то, как ты это понял, совершенно противоречит.

[t.t]

Да и вообще, ты разве так плохо меня знаешь? Если бы эта опечатка была не опечаткой, а моим действительным мнением, что бы я вообще делал на этом форуме? (:

[sash-kan]

ты разве так плохо меня знаешь?

решил, что ты просто сгоряча это написал. и не стал заострять.

upd. про вилки — это я неудачно пошутил. извини.

[t.t]

ты разве так плохо меня знаешь?

решил, что ты просто сгоряча это написал. и не стал заострять.

Я отнюдь не так горяч. (:

upd. про вилки — это я неудачно пошутил. извини.

Ничего страшного. Я понимаю, что ты это не всерьёз.

[sash-kan]

за что в этой книге борется харон, помнишь? нужна ли хоть кому-нибудь, кроме него самого, эта борьба? не выглядит ли он полным идиотом и злобным экстремистом на фоне своего рассудительного тестя?

И чем всё кончилось? Поеданием синего хлеба. Потому что дурак этот Харон, силой хотел в рай затащить, а это нереально, как известно еще с древнейших времен.

в рай? харон? не припоминаю такого.
рай, по мнению аполлона, устроили как раз марсиане, подумаешь, что слегка с ограничениями, можно и закрыть на это глаза, а не бороться с ветряными мельницами, как харон.

p.s. ситуация в этой книге, imho, весьма пересекается с темой нашего обсуждения. те же две стороны, которые, вроде бы, обе правы, но правы как-то по-разному.

[t.t]

*в сторону*
О чём это они? :unsure:

[t.t]

спрос рождает предложение (закон, конечно, не абсолютный, но, imho, достаточно действенный).

Если ты действительно веришь в эту глупую сказку, что спрос рождает предложение, а не наоборот, то на этом, пожалуй, стоит закончить.

Всё-таки не могу удержаться от вопроса: кто-нибудь из присутствующих слышал когда-нибудь фразу «спрос — двигатель торговли»? Нет? Я тоже не слышал. А какую слышали, и не раз? Наверное, «реклама — двигатель торговли», не так ли? Так кто кого рождает за пределамии больного воображения «красных экономов»?

[rm_]

спрос рождает предложение (закон, конечно, не абсолютный, но, imho, достаточно действенный).

Если ты действительно веришь в эту глупую сказку, что спрос рождает предложение, а не наоборот, то на этом, пожалуй, стоит закончить.

Всё-таки не могу удержаться от вопроса: кто-нибудь из присутствующих слышал когда-нибудь фразу «спрос — двигатель торговли»? Нет? Я тоже не слышал. А какую слышали, и не раз? Наверное, «реклама — двигатель торговли», не так ли? Так кто кого рождает за пределамии больного воображения «красных экономов»?

Спросим у гугла, сначала о канонических формах этих поговорок:
- "спрос рождает предложение" About 4,080,000 results (0.40 seconds)
- "реклама - двигатель торговли" About 2,320,000 results (0.21 seconds)
А теперь подставим слова из одной в другую, как вы сделали со "спросом":
- "спрос - двигатель торговли" About 337 results (0.31 seconds)
- "реклама рождает предложение" No results found!
Ваша реклама проиграла в обоих случаях

[t.t]

спрос рождает предложение (закон, конечно, не абсолютный, но, imho, достаточно действенный).

Если ты действительно веришь в эту глупую сказку, что спрос рождает предложение, а не наоборот, то на этом, пожалуй, стоит закончить.

Всё-таки не могу удержаться от вопроса: кто-нибудь из присутствующих слышал когда-нибудь фразу «спрос — двигатель торговли»? Нет? Я тоже не слышал. А какую слышали, и не раз? Наверное, «реклама — двигатель торговли», не так ли? Так кто кого рождает за пределамии больного воображения «красных экономов»?

Спросим у гугла, сначала о канонических формах этих поговорок:
- "спрос рождает предложение" About 4,080,000 results (0.40 seconds)
- "реклама - двигатель торговли" About 2,320,000 results (0.21 seconds)
А теперь подставим слова из одной в другую, как вы сделали со "спросом":
- "спрос - двигатель торговли" About 337 results (0.31 seconds)
- "реклама рождает предложение" No results found!
Ваша реклама проиграла в обоих случаях

С каких это пор мнения масс стали аргументом в споре?

[sash-kan]

*в сторону*
О чём это они?

Стругацкие. «второе нашествие марсиан. записки здравомыслящего.» весьма забавное чтиво. и, как и обычно у Стругацких, весьма неоднозначное.

С каких это пор мнения масс стали аргументом в споре?

по всей видимости, это был ответ на вопрос:

кто-нибудь из присутствующих слышал когда-нибудь…

[t.t]

Кстати, кстати… А кто из присутствующих знает полный текст этой формулы? «Ассортимент рождает спрос, спрос рождает предложение.» Ещё какие-то пояснения нужны?

[rm_]

Кстати, кстати… А кто из присутствующих знает полный текст этой формулы? «Ассортимент рождает спрос, спрос рождает предложение.» Ещё какие-то пояснения нужны?

Пояснения нужны откуда вы этот "полный текст" взяли, сами придумали? "Ассортимент рождает спрос" About 25 results (0.16 seconds) в гугле, в яндексе буквально пять результатов. Или опять, мнения масс (ничего и не подозревающих о таком самобытном варианте) - не аргумент?

[t.t]

Кстати, кстати… А кто из присутствующих знает полный текст этой формулы? «Ассортимент рождает спрос, спрос рождает предложение.» Ещё какие-то пояснения нужны?

Пояснения нужны откуда вы этот "полный текст" взяли, сами придумали? "Ассортимент рождает спрос" About 25 results (0.16 seconds) в гугле, в яндексе буквально пять результатов. Или опять, мнения масс (ничего и не подозревающих о таком самобытном варианте) - не аргумент?

Я его «придумал» из учебника по экономике (ссылки или выходных данных у меня, к сожалению, нет). Указанный там автор — Адам Смит.

[Boboms]

эти "всего лишь критерии" вынуждают меня сделать выбор между 2я вариантами:

каким образом из «этих всего лишь критериев» можно получить такие сногсшибательные выводы?

попытаюсь объяснить.
1. для меня Slackware - не просто один из многих, он - единственный.
2. Но ФСФ говорит: "он не самый хороший и даже не один из самых хороших, нет он - второго сорта. а вот есть первого - используйте их". Но я не могу их использовать! И это не связано с наличием пропрПО. Т.е. я всегда останусь ГНУшником второго сорта, потому что я использую дистрибутив второго сорта, потому что Патрик пожалел кого-то и включил чего-то, что _мне_ нафик не надо.
и не надо говорить, что Столлман не утверждал, что юзеры этих дистрибутивов - второго сорта. я успокоюсь только тогда, когда он чётко скажет, что можно использовать Slackware и оставаться тру-гнушником

Отсюда следуют два вопроса:
1. Почему такая категоричность? Может завтра появится еще более адекватный ...бутив, так что - вы останетесь на нём "из приципа"?
2. А вам не всё равно кто и что говорит? Для меня как-то странно...

ЗЫ: Я примерно на середине прочтения относительно страницы №1, но создаётся впечатление, что всё валится в "одну кучу". Что такое "несвободное ПО"? Какая классификация? Если речь идёт о Acrobat Reader, flash, Opera или (тем более) .pdf .doc - это один (точнее - несколько) вопрос.
Если речь же идёт о так называемых блобах, то объясните мне что здесь плохого? Только без бананового фанатизма - среди вас есть реальные желающие не только писать на Ассемблере (достаточно сложный код), но и регулярно его обновлять - вылизывать, да еще и обладающие помимо великолепного знания железа прямой связью с его (железа) разработчиками и технологами?

[Boboms]

Лирическое отступление - в курсе, что RMS никогда не разговаривает по Скайпу, даже с чужих компьютеров, чтобы этим самым не подталкивать пользователя "на том конце провода" также, установить и использовать Скайп? Вот такая степень пуризма и нежелания хоть словом, хоть полу-словом или каким-то ничтожным бытовым действием, любым образом поспособствовать продвижению проприетарного ПО хоть на миллиметр. А вы про целые дистрибутивы.

Оно, как-бы, как раз в контексте... Может у RMS настолько дофига баблосов, что он не расстаётся со спутниковым телефоном. Скайп открыл офигительную возможность людям разных стран нормально общаться друг с другом.

Вопрос был также правильный поставлен: "Вот этот вот RMS что предложил взамен"? Только трёп о свободно-бесконечно-открытой-свободе? Ты (имеется ввиду человек вообще) или трепач или деятель. Третьего - не дано. Либо делаешь, либо треплешься об этом (о том как хорошо бы было-бы если бы мы бы все бы.... - много "бы"). У нас таких в стране 90%.

ЗЫ: Так что если RMS - действительно фанат свободного ПО, то он должен был бы стать инициатором ключевых проектов. Начнем с простого - у нас сейчас (июль 2010) есть нормальный офис? Не говоря уже об аналоге CorelDraw - очень нужная программа и т.п. Он привлёк ресурсы - люди, деньги - на это? Нет? Тогда это трепач.

[Boboms]

Я хочу услышать ответ на другой вопрос. Не "почему?", а "каким образом?". Потому что без него всё это лишь теоретизирование.

прошу прощения, я, видимо, утерял нить.
каким образом что?

«Всё ПО должно быть свободным». Каким образом оно всё станет свободным? Насколько мне известно, на этот вопрос ответ дать и не пытаются. Возможно, я что-то упустил. Был бы рад об этом узнать.

Это полный идиотизм "на корню" вида - все люди - братья. На этот вопрос ответа быть и не может. Если FSF позиционирует ЭТО как свою основную цель, то это прикладной онанизм - не более того.

[Boboms]

То, что предлагает FSF — это бескомпромиссный крестовый поход

Вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое.

А вы помните чем это закончилось?

Вы так говорите, будто в этом есть что-то плохое.

Это, конечно, не плохо, но в данный момент непрактично и перспективы весьма туманны.

Их нет по определению. Если мозги не работают - это никак не проблемы мельницы.

[Boboms]

Каким образом всё новое ПО будет выпускаться только под свободными лицензиями? Начнём с самой очевидной части этого вопроса: как заинтересовать в этом «бизнес»?

а в чём ты видишь особую роль «бизнеса»? чем, по-твоему, «бизнес» должен отличаться от «небизнеса» с точки зрения целей fsf?

Для Бизнеса, ИМХО, свободное ПО имеет ряд интересных вкусных преимуществ. Проблема в том, что объяснять это бизнесу должен бизнесмен, а не чудаг-фанатег... А иначе будет то - что есть сейчас. И в Сколково будут открываться представительства "аля Микрософт" с налоговыми преференциями для малого бизнеса.

[rm_]

Boboms
полегче на поворотах, лень в правила лезти, но вроде бы мат на форуме запрещён, даже завуалированный.

Скайп открыл офигительную возможность людям разных стран нормально общаться друг с другом. <...>Вопрос был также правильный поставлен: "Вот этот вот RMS что предложил взамен"?

Свободная и открытая альтернатива Скайпу - SIP, например через клиент Ekiga.

если RMS - действительно фанат свободного ПО, то он должен был бы стать инициатором ключевых проектов.

Он и стал. Ключевых проекта ровно два: лицензия GPL и проект GNU.

Начнем с простого - у нас сейчас (июль 2010) есть нормальный офис?

У меня есть - OpenOffice.

Не говоря уже об аналоге CorelDraw - очень нужная программа и т.п.

Не пользуюсь, но вроде бы что-то есть (Inkscape?). Если так интересно, откройте ветку "свободные альтернативы таким-то проектам". Те, создание которых важнее всего сейчас для FSF, перечислены здесь: http://www.fsf.org/campaigns/priority.html

[Boboms]

Скайп открыл офигительную возможность людям разных стран нормально общаться друг с другом. <...>Вопрос был также правильный поставлен: "Вот этот вот RMS что предложил взамен"?

Свободная и открытая альтернатива Скайпу - SIP, например через клиент Ekiga.

SIP - это не альтернатива. Для того, чтобы SIP стал альтернативой, нужно не много, не мало - рассказать об этом Европе и штатам.

если RMS - действительно фанат свободного ПО, то он должен был бы стать инициатором ключевых проектов.

Он и стал. Ключевых проекта ровно два: лицензия GPL и проект GNU.

Выхлоп? (практически, для пользователя)

Начнем с простого - у нас сейчас (июль 2010) есть нормальный офис?

У меня есть - OpenOffice.

У меня тоже OpenOffice. Но я как раз именно про нормальный офис, хотя бы уровня 2003.
А ничего что он Sun-ом уже лет 10 пишется? Когда не выдержали конкуренцию с M$ офисом, открыли коды - деваться то некуда. Или открыть код, или выбросить продукт.

Не говоря уже об аналоге CorelDraw - очень нужная программа и т.п.

Не пользуюсь, но вроде бы что-то есть (Inkscape?). Если так интересно, откройте ветку "свободные альтернативы таким-то проектам". Те, создание которых важнее всего сейчас для FSF, перечислены здесь: http://www.fsf.org/campaigns/priority.html

Inkscape - это как MS Paint сравнить с Фотожопом. Но самое непонятное и интересное для меня, почему RMS визжит о какой-то мифической свободе вместо реальных действий?
С коммерческой точки зрения:
Почему не продавать ту же ОС, к примеру, Ubuntu (только допилиную до нормального вида), но уже с серьёзной ответственностью перед пользователем? Вот новая модель, а не бред про свободу. Если распределённый труд - возможно "по частям" - ядро, дистрибутив и т.п.
Я бы прикупил для Linux-а:
- Linux - 100 - 300$ (в зависимости от функционала),
- CorelDraw - 250 - 500$,
- Office ака 2003 с Outlook-ом 200 - 350$,
ну и еще рад продуктов.
Есть они - нет их. Это свобода типа "летайте самолётами Аэрофлота". Свобода заключается в возможности выбора, и, в т.ч., адекватных аналогов. Причём, никто не мешает им "отгружать" и исходные коды. Есть качественный продукт - есть конкуренция. А так - сотресание воздуха. Народ давно уже на M$ матерится, а что выбрать в качестве аналога?
ЗЫ: причём, платные версии отнюдь не исключают возможность бесплатных вариантов.

[sash-kan]

а что выбрать в качестве аналога?

я бы рекомендовал начать со школы. уроки русского языка. говорят, очень способствуют.

[rm_]

Выхлоп? (практически, для пользователя)

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Linux_distributions

У меня тоже OpenOffice. Но я как раз именно про нормальный офис, хотя бы уровня 2003.

MS Office как-то не возникало нужды пользоваться года с 2002-го, к сожалению не понимаю о чём Вы. Видимо многое теряю, да.

Свобода заключается в возможности выбора, и, в т.ч., адекватных аналогов.

Пришёл тут кстати бюллетень майский, могу привести небольшую цитату из вступления (онлайн-версию пока не выложили):

"Our campaign for software freedom is not a campaign for freedom of choice. Free software isn't just an alternative to proprietary software. Free software is a social movement, a movement to rid the world of software that would otherwise be used to divide us and keep us powerless.
<...> Prioritizing software development for free platforms, and to recognize that the aim is to eliminate proprietary software like any anti-social behavior." -- Peter Brown, FSF Executive Director

Надеюсь, кстати, на эти слова обратят внимание и более ранние участники этой ветки, на мой взгляд она здорово всё ставит на свои места и снимает сразу много потенциальных вопросов к FSF.

[Bluetooth]

Я бы прикупил для Linux-а:
- Linux - 100 - 300$ (в зависимости от функционала),
- CorelDraw - 250 - 500$,
- Office ака 2003 с Outlook-ом 200 - 350$,

Линукс за 100-300 Вы можете купить уже сейчас. А можете даже за 30. Причем с поддержкой. Но Вы не спешите это делать.
Почему, интересно?
А проприетарный мусор, да еще и такой, как мс офис, да еще и по цене в 300 долларов, я не куплю ни по какой накурке. Не говоря уж о том, что офис сам по себе как программный продукт - вещь на самом деле не нужная.

[watashiwa_daredeska]

на мой взгляд она здорово всё ставит на свои места и снимает сразу много потенциальных вопросов к FSF.

Тут есть некоторые философские вопросы. К идее ценности свободы человечество шло много веков и в конце концов пришло к тому, что есть сейчас, просто потому, что это выгодно. Не выгодно в нынешних условиях иметь рабов. Однако, попробовали бы Вы объяснить это кому-нибудь ~3000 лет назад. Люди всегда смотрят на материальное благополучие и стабильность. Много ли людей, например, меняют гражданство из соображений свободы, если, конечно, на родине конкретно им не грозит тюрьма?

Теперь вернемся к идее свободного ПО. Теоретически, на словах, всё выглядит замечательно. С большой долей уверенности можно полагать, что рано или поздно СПО будет доминировать, просто потому, что будет предлагать гораздо более широкий функционал при меньших издержках, т.е. это будет выгодно. Пока же этого не произошло. Возьмем, например, те же MS Office с Outlook, Corel Draw, Photoshop. Можно долго говорить, что они не нужны, однако есть заказчики, готовые платить за них. Можно говорить о том, что «тебе надо — ты и пиши, не можешь написать — заплати тому, кто напишет», но... сколько это будет стоить? Есть ли конкретное место, куда я могу придти и за сравнимую цену получить данный функционал в разумные сроки?

Т.е. можно с уверенностью сказать, что СПО — хорошее начинание, но мы еще не научились полноценно пользоваться этой свободой и извлекать максимум выгоды, которую СПО может дать. Полностью следовать идеалам FSF на данный момент не выгодно.

[watashiwa_daredeska]

офис сам по себе как программный продукт - вещь на самом деле не нужная.

Знаете, что такое бизнес? Это примерно то же самое, что сказочный джинн из бутылки. Выполняет то, что ты просишь буквально; всё, что может быть понято неправильно, он понимает неправильно и исправляет отдельным желанием, а не объясняет долго и муторно, что ты попросил на самом деле не то, чего на самом деле хотел. Прелесть в том, что 80-90% людей — дураки, и делать на них деньги гораздо легче, чем на 10-20% умников. Только вот еще далеко не все дураки напоролись на проблемы с тем, что «офис не нужен», и не поняли, что джинн выполнил совсем не то желание, которое желалось. И не поймут, сколько ни объясняй, пока этот жареный петух их самих в ягодицу не клюнет.