Нужны ли программисты на рынке труда? (Грустная тема)

[serzh-z]

для нормального понимания этого надо иметь бухгалтерское образование

В каком месте язык 1C требует бухгалтерское образование??? То что знание предметной области необходимо при разработке прикладного ПО - это совсем другое.

[ubuntuAndrew]

Насчет многостаночников - лучше не стоит этим заниматься... Говорю основываясь на собственном опыте (7 лет). Все равно придете к специализации. Той или иной.

С другой стороны: как без опыта многостаночника (пусть и небольшого) найти ту специализацию, которая тебе наиболее подходит?

Методом проб и ошибок. Кстати, раскройте секрет - если трудовушка вся вдоль и поперек исписана устройствами на работу и снятиями по собственному, это из нот гуд в глазах работодателя?

[mix1m]

Насчет многостаночников - лучше не стоит этим заниматься... Говорю основываясь на собственном опыте (7 лет). Все равно придете к специализации. Той или иной.

С другой стороны: как без опыта многостаночника (пусть и небольшого) найти ту специализацию, которая тебе наиболее подходит?

Методом проб и ошибок. Кстати, раскройте секрет - если трудовушка вся вдоль и поперек исписана устройствами на работу и снятиями по собственному, это из нот гуд в глазах работодателя?

зависит от времени работы на каждом месте. если больше чем по полгода, то наверняка дело не в некомпетентности. А вообще "трудовушку" не смотрят при собеседовании (ее смотрят уже при оформлении, а там уже ничего не решается), поэтому пофиг.

[/dev/random]

зависит от времени работы на каждом месте. если больше чем по полгода, то наверняка дело не в некомпетентности.

Что-то мне подсказывает, что принимающие могут подумать: "Какая разница, почему он от них уходил? Если от них уходил, наверняка уйдёт и от нас. Стоит ли тратить на него время?"
По крайней мере я бы подумал именно так. Если, конечно, уходов не 2-3, а больше.

[mix1m]

зависит от времени работы на каждом месте. если больше чем по полгода, то наверняка дело не в некомпетентности.

Что-то мне подсказывает, что принимающие могут подумать: "Какая разница, почему он от них уходил? Если от них уходил, наверняка уйдёт и от нас. Стоит ли тратить на него время?"
По крайней мере я бы подумал именно так.

для этого существует личное собеседование. Если человек имеет три года опыта работы, пусть даже в 6ти компаниях (хотя это слишком уж утрированно), будет ошибкой не поговорить с ним. А поговорив можно многое выяснить. Люди с нормальным опытом в таких случаях не врут. (мы ж предполагаем что hr заведомо отсеяли неадекватных личностей)
Про "наверняка уйдёт и от нас". Да, наверняка. Вопрос во времени, а это зависит от требований кандидата. Причин ухода вагон: неудобный график, задержки зп, скучный проект, отсутствие перспектив, плохая атмосфера в коллективе и пр.
В то же время принимающий на работу считает что именно его организация лишена всех этих недостатков Да и люди
слишком ценный ресурс чтоб разбрасываться ими в пользу домыслов.

Вообще говоря айтишники, по-моему, должны быть одними из первых в рейтинге скорости смены работ. Со мной на последнее место работы пришел программер, который за 10 лет работы в отрасли успел сменить 5 (или 6 непомню уже) основных софтверных контор города и зайти на второй круг

[serzh-z]

если трудовушка вся вдоль и поперек исписана устройствами на работу и снятиями по собственному, это из нот гуд в глазах работодателя?

У есть меня приятель - очень конфликтный человек, любитель доказывать всему свету, что он не баран. Раньше постоянно менял места работы только из-за того, что кто-то там из руководства на него криво посмотрел, а он (приятель) его за это послал и подобное...

Я бы, на месте работодателя, видя трудовую, с кучей записей, по полгода каждая, обязательно бы вспомнил этого своего приятеля и скорее бы просто не стал брать такого человека на работу. Ибо приём сотрудника и первые месяцы его работы - это затраты для компании. Это затраты на введение его в курс дела. Затраты на обучение, в той или иной мере.

P.S.: с другой стороны, если чел проработал 25 лет на одном месте, то это тоже повод задуматься о его стремлениях и уровне подготовки. Т.е. всегда нужен баланс.

[serzh-z]

Вообще говоря айтишники, по-моему, должны быть одними из первых в рейтинге скорости смены работ.

Насколько знаю - в штатах и прочих странах (где уровень ИТ намного выше и не два-три города с софтверными компаниями, а больше) текучка в сфере ИТ очень велика. Там просто заключают контракт с человеком на несколько месяцев, год и т.д., после окончания проекта он уходит. И это - в порядке вещей. Разумеется, речь не идёт о CEO или CTO.

[SLEDopit]

Но пока спрос на админов линуха есть только в спец сферах - телекоммуникации например.

Да ладно, вот как-минимум две широко-распространенные общие сферы где такие админы нужны: веб-хостинг, системные интеграторы (а там и схд, и в сетевом оборудовании пригодится, да и в простых проектах), порой даже в обычных компаниях часть-инфраструктуры на линуксах держится. Ну и еще куча специфических.

С другой стороны: как без опыта многостаночника (пусть и небольшого) найти ту специализацию, которая тебе наиболее подходит?

Ну если со студенчества задался такой целью, то крупные компании сплошь и рядом проводят стажировки. По-моему, без связей это самый вероятный вариант попасть в точку.

Там просто заключают контракт с человеком на несколько месяцев, год и т.д., после окончания проекта он уходит.

У некоторых там совсем все плохо: при устройстве в какую-нить циску проверки устраивают, как будто в кгб/фсб устраиваешься. У меня знакомый там работает, говорит 2 года что-то проверяли, прежде чем взять на работу.

[Alex2ndr]

для нормального понимания этого надо иметь бухгалтерское образование

В каком месте язык 1C требует бухгалтерское образование??? То что знание предметной области необходимо при разработке прикладного ПО - это совсем другое.

Я неверно сформулировал фразу:

Вот не люблю я 1С. И за их дурацкий язык с операторами на русском, и за то что для нормального понимания работы этой 1С надо иметь бухгалтерское образование...

Т е имел в виду то же что и во второй части вашего поста:

...знание предметной области необходимо при разработке прикладного ПО...

Но пока спрос на админов линуха есть только в спец сферах - телекоммуникации например.

Да ладно, вот как-минимум две широко-распространенные общие сферы где такие админы нужны: веб-хостинг, системные интеграторы (а там и схд, и в сетевом оборудовании пригодится, да и в простых проектах), порой даже в обычных компаниях часть-инфраструктуры на линуксах держится. Ну и еще куча специфических.

Имхо в обычных компаниях, где часть серверов(а может даже все) на линуксах придется заниматься не только линуксами. В таких компаниях как-раз многостаночник требуется(просто один из станков должен быть Linux). А значит и все прелести 1С и прочего... эникейства. Если конечно нет специализированных эникейщиков и 1Сников. Но в компаниях с таким разделением имхо обычно своих линуксоидов выращивают - дешевле будет.
Так что остаются только специализированные конторы, где винды нет в принципе(в 90% компов точнее) - ЦОДы, ДЧ и прочие, которых имхо все-таки не очень большое кол-во.

[vinny]

всё что написано выше нужно соотносить не с западом, а с сельскими учителями и ветеринарами. этим специалистам приходится вести кучи направлений и понятно, что они не могут глубоко знать специфику каждого.
в любой крупной конторе, где всем понятно какие проблемы вызывает простой сети, всегда есть специалисты отвечающие за каждый сервис, и если их нет или они не обладают нужной квалификацией, эти задачи решают системные интеграторы. аутсорсинг IT, тоже никто не отменял. в людом случае, никто не ходит лечить зубы к гинекологам, хотя они тоже доктора.

[vinny]

Но пока спрос на админов линуха есть только в спец сферах - телекоммуникации например.

Да ладно, вот как-минимум две широко-распространенные общие сферы где такие админы нужны: веб-хостинг, системные интеграторы (а там и схд, и в сетевом оборудовании пригодится, да и в простых проектах), порой даже в обычных компаниях часть-инфраструктуры на линуксах держится. Ну и еще куча специфических.

в системные интеграторы никогда не возьмут админа, который несколько лет не работал в большой, очень большой компании. нормальная карьера itшника: эникейщик, специалист по администрированию чего-то узкого в конторе средней руки, тоже самое в лукойле/газпроме/цб/сбере и только потом!!! работа в системном интеграторе. а уже в вендоры попадают "усталые от жизни" сотрудники СИ, которые пришли к выводу, что нормального железа/софта в мире не существует (потому что уже видел как падает всё) и пора придожиить руку к его созданию.

[serzh-z]

Т е имел в виду то же что и во второй части вашего поста:

Во второй части своего поста я имел в виду, что знание предметной области нужно в любой прикладной раздаботке. Программист, пишущий только лишь алгоритмы сортировки и функций для вычисления факториала никому особенно не нужен. =)

[Alex2ndr]

в системные интеграторы никогда не возьмут админа, который несколько лет не работал в большой, очень большой компании. нормальная карьера itшника: эникейщик, специалист по администрированию чего-то узкого в конторе средней руки, тоже самое в лукойле/газпроме/цб/сбере и только потом!!! работа в системном интеграторе. а уже в вендоры попадают "усталые от жизни" сотрудники СИ, которые пришли к выводу, что нормального железа/софта в мире не существует (потому что уже видел как падает всё) и пора придожиить руку к его созданию.

Я тоже к таким выводам пришел. Поэтому теперь мне похоже светит "работа в большой, очень большой компании"...

Т е имел в виду то же что и во второй части вашего поста:

Во второй части своего поста я имел в виду, что знание предметной области нужно в любой прикладной раздаботке. Программист, пишущий только лишь алгоритмы сортировки и функций для вычисления факториала никому особенно не нужен. =)

Мой пост в чем-то противоречит этому?
Я хотел всего лишь применить это утверждение к 1С.

[blackdevil]

Во второй части своего поста я имел в виду, что знание предметной области нужно в любой прикладной раздаботке

А если я, например, "инженер службы техподдержки". Зовет меня к себе тетя главбух и тычет в экран: "у меня вот есть тут сотрудник, у него отпуск так-то и так-то считается и налоги выводятся ноль, а у остальных тоже так считается, но налоги есть". Ну и что я ей отвечу? Потыкаюсь по галкам, поищу отличия. Может совета на форуме спрошу. Да, я состою в helpdesk. Но как я могу выяснить в чем проблема в программе, не понимая как вообще работает бухгалтерия...А с другой стороны, почему я должен разбираться в бухгалтерии, если я не в финансовом отделе? Вот так, палка о двух концах...

[serzh-z]

А с другой стороны, почему я должен разбираться в бухгалтерии, если я не в финансовом отделе?

Во-первых, речь шла о программистах. Во-вторых, никто не заставляет разбираться. Но придёт в компанию человек, который разбирается и в том и в том - предпочтут его. ;)

[Bluetooth]

А с другой стороны, почему я должен разбираться в бухгалтерии, если я не в финансовом отделе?

Во-первых, речь шла о программистах. Во-вторых, никто не заставляет разбираться. Но придёт в компанию человек, который разбирается и в том и в том - предпочтут его.

Почему? Зачем в компании программист, который разбирается в бухгалтерии, если его обязанности будут далеки от бухучета?

А если я, например, "инженер службы техподдержки". Зовет меня к себе тетя главбух и тычет в экран: "у меня вот есть тут сотрудник, у него отпуск так-то и так-то считается и налоги выводятся ноль, а у остальных тоже так считается, но налоги есть". Ну и что я ей отвечу? Потыкаюсь по галкам, поищу отличия. Может совета на форуме спрошу. Да, я состою в helpdesk. Но как я могу выяснить в чем проблема в программе, не понимая как вообще работает бухгалтерия...А с другой стороны, почему я должен разбираться в бухгалтерии, если я не в финансовом отделе? Вот так, палка о двух концах...

Я, как человек, работающий с 1с в последнее время довольно плотно и постоянно сталкивающийся с такими проблемами, уже давно хочу разобраться в азах бухучета(да и в самой 1с поплотнее надо разобраться). Дело тут совершенно не в том, в каком я отделе, а в том, нужно это мне или нет. Мне это нужно. Хотя бухом работать ни за что никогда не буду. А пока по таким вопросам дергаю знакомых.

[watashiwa_daredeska]

Зачем в компании программист, который разбирается в бухгалтерии, если его обязанности будут далеки от бухучета?

Если деятельность на стыке разных областей, человек, разбирающийся во всех этих областях, будет очень полезен.

Замеченное мной основное отличие программистов от большинства представителей других профессий — умение анализировать и строить модель практически произвольной предметной области. Примечание: речь идет именно о программистах, а не обрезках этой профессии, как то: кодерах, аналитиках, архитекторах и т.п.

[mix1m]

Зачем в компании программист, который разбирается в бухгалтерии, если его обязанности будут далеки от бухучета?

Замеченное мной основное отличие программистов от большинства представителей других профессий — умение анализировать и строить модель практически произвольной предметной области.

это отличие инженера от неинженера. Программирование этому способствует только сменой "предметных областей" и как следствие имеем поверхностные знания в каждой из них. Меня когда-то впечатлила статья в чьем-то программистком блоге в духе "я не понимаю в чем проблема выучить новые технологии инженерам. Я же выучил руби, а потом джаву. Почему они не могут выучить органическую химию, а потом ракетостроение".

Примечание: речь идет именно о программистах, а не обрезках этой профессии, как то: кодерах, аналитиках, архитекторах и т.п.

Кто такие программисты в таком случае?
Немного не в тему, но почитать полезно - http://itblogs.ru/blogs/donskoy/default.aspx

[SLEDopit]

Имхо в обычных компаниях, где часть серверов(а может даже все) на линуксах придется заниматься не только линуксами.

На старой работе было несколько ibm'вских серверов, ради которых трудилось аж 2 человека. И эти 2 человека ничем другим кроме oracl'a да aix'a не занимались. Так что тут как повезет.

нормальная карьера itшника: эникейщик, специалист по администрированию чего-то узкого в конторе средней руки, тоже самое в лукойле/газпроме/цб/сбере и только потом!!! работа в системном интеграторе.

Как сотрудник системного интегратора, ответственно заявляю, что это неправда (:
Эникейство и админство в конторе средней руки можно опустить (зачем зря время тратить?). Можно пойти в банк (лично я попал по стажерской программе), а потом смело идти в СИ (хотя можно сразу в интеграторы подаваться, они тоже устраивают стажерские программы). Все это без всяких связей.

[Crazy]

Кто такие программисты в таком случае?

http://www.rabotka.ru/infoworker/0175.php

[vinny]

нормальная карьера itшника: эникейщик, специалист по администрированию чего-то узкого в конторе средней руки, тоже самое в лукойле/газпроме/цб/сбере и только потом!!! работа в системном интеграторе.

Как сотрудник системного интегратора, ответственно заявляю, что это неправда (:
Эникейство и админство в конторе средней руки можно опустить (зачем зря время тратить?). Можно пойти в банк (лично я попал по стажерской программе), а потом смело идти в СИ (хотя можно сразу в интеграторы подаваться, они тоже устраивают стажерские программы). Все это без всяких связей.

SLEDopit, банк в котором трудились: сбер или цб?
пысы. исключения, только подтверждают правила. (:
пысысы. и показания у вас не сходятся. учились не по специальности, а в it-отдел банка попали по стажёрской программе. и вообще, лень искать, но пару недель назад вы ж вроде ещё в банке трудились?

[SLEDopit]

SLEDopit, банк в котором трудились: сбер или цб?

bsgv.

пысы. исключения, только подтверждают правила. (:

я просто к тому, что если очень захотеть, совсем необязательно искать сначала работу эникейщиком, потом админом и тд. Можно сильно сократить свой путь. Главное - желание работать и развиваться.

и показания у вас не сходятся. учились не по специальности, а в it-отдел банка попали по стажёрской программе.

а что в этом странного? они просто искали студентов на вырост. и им было неважно, что специальность у меня неайтишная. да и было это года 3 назад (:

и вообще, лень искать, но пару недель назад вы ж вроде ещё в банке трудились?

я около месяца назад перебежал.

[mix1m]

Кто такие программисты в таком случае?

http://www.rabotka.ru/infoworker/0175.php

под это определение попадает и обычный кодер. Мне кажется watashiwa_daredeska имел ввиду что-то другое. Интересно что)

[vinny]

"В любой момент нужно быть готовым отказаться от работы и попросить расчет".

Истину глаголишь словами ДеМарко, Это здорово помогает поддерживать себя в форме.

я в последнее время избегаю подобных пижонов и предпочитаю работать с людьми у которых: беременные жёны, не выплаченная ипотека, неоконченное ВО, нет прописки и прочие проблемы, которые заставляют их держаться за место и работать изо всех сил, а не ходить к заказчикам, задрав нос с плакатом: "я фольклорный элемент, я вообще, могу отсюда улететь в любой момент". т.е. востребованность на рынке/высокая ЗП и профессионализм, не всегда одно и тоже. по мне нормальный человек, начинается там, где в место махания бумажками и киданием понтов, не встаёт из-за стола, пока не решит проблему.

я около месяца назад перебежал.

прошёл проверку на детекторе лжи в техносерв? (:

[SLEDopit]

прошёл проверку на детекторе лжи в техносерв? (:

неа, мы больше техносерва :P

[vinny]

прошёл проверку на детекторе лжи в техносерв? (:

неа, мы больше техносерва :P

*упала на пол.
техносерв -- самый групный интегратор страны.

[SLEDopit]

техносерв -- самый групный интегратор страны.

а, ну по обороту - да. я имел в виду по числу сотрудников (:

[vinny]

техносерв -- самый групный интегратор страны.

а, ну по обороту - да. я имел в виду по числу сотрудников (:

ну... нашёл чем мериться (: мы вот больше всех ЦОДегоф в прошлом году настроили, но есть нюансы. (:
сколько человек-то?
пысы. на всякий случай: контора, которая ведёт самые большие проекты по интеграции в Финляндии состоит из двух человек. просто комплектуют команды под проект, исходя из задач заказчика и возможностей вендоров.

[SLEDopit]

сколько человек-то?

много (:

[watashiwa_daredeska]

под это определение попадает и обычный кодер

Не, не попадает. «Разрабатывает и внедряет методы…» — это не кодерская задача.

Мне кажется watashiwa_daredeska имел ввиду что-то другое.

Вообще, я больше имел в виду то, что Вы написали в #108, т.е. «инженеров-программистов». С добавлениями: не у всех инженерных специальностей одинаковая потребность в знании смежных областей. У программистов же это — практически must have, ибо программирования ради программирования очень и очень мало, причем основная его часть — это вообще не инженерное направление, а скорее научное. У буржуев вот даже некоторое разделение намечается: Computer Science и Software Engineering. Ещё одна подобная специальность, более общая — математика. Т.е. ни математика, ни программирование никому сами по себе не интересны, кроме самих математиков и программистов, интересны только их приложения к real life.