Нужны ли программисты на рынке труда? (Грустная тема)

[vinny]

Большинство заказчиков *всегда* хотят съэкономить, надеясь на "авось". И лишь когда "авось" не проходит, то, почему-то, начинают рыдать. В этом мире не всегда получается так, как бы нам хотелось - т.е. "дешево, быстро, качественно".

Серж, во-первых не все хотят экономить, когда дело касается критически важных вещей. во-вторых, даже те кто платили: "неважно сколько, только бы стабильно работало", этой самой стабильности получить не могут.
т.е. нечего переводить стрелки на заказчиков, просто программисткий пофигизм и безответственность -- притча во языцах.
ещё на заре развития программирования, нужно было кому-нибудь из вас оторвать руки и засунуть... нет, засовывать не надо, он мог от этого получить удовольствие. просто оторвать руки, чтоб остальные думали над тем, что делают. ну, вот хотя бы за эту историю:

А среди программистов одно время ходила история, как делали программу для ракетного комплекса. В заголовке цикла поставили точку вместо запятой, но получилась все равно рабочая строка. Однако цикл вместо нескольких раз сработал только 1 раз, и ракета улетела не в ту сторону.
Мало того, она еще улетела по направлению к местному городку, и пришлось выпускать другую ракету, чтобы сбить первую в воздухе, иначе она разнесла бы весь город.
Стоимость ошибки равняется стоимости ракеты - несколько лимонов баксов.

[vinny]

ну, и... раз пошла такая пьянка, серия боянов:
• Неудача при запуске первого американского спутника к Венере случилась, вероятнее всего, из-за ошибки в программе – вместо требуемой в операторе запятой программист поставил точку. Вот как был записан этот оператор:
DO 50 I = 12.525
На самом же деле он должен был выглядеть следующим образом:
DO 50 I = 12,525
В программе на Фортране IV требовался цикл, а программист поставил точку, а в результате получилось присваивание значения 12,525 неявной переменной DO50I (пробелы в Фортране игнорируются) [ Спасибо за этот ценный комментарий-поправку хабраюзеру rexxer2 ]

• Потеря связи с космической станцией «Фобос-1» (СССР) произошла из-за ошибочной команды, переданной с Земли на бортовой компьютер.

• Причиной осложнений, возникших при возвращении на Землю из космической экспедиции советско-афганского и советско-французского экипажей, явились ошибки, допущенные в программном обеспечении бортовых компьютеров.

К данному типу относятся ошибки в алгоритмах, когда алгоритм неверный или создан на основе неправильных представлений о действительности:

• Одна из первых компьютерных систем противовоздушной обороны США (60-е годы) в первое же дежурство подняла тревогу, приняв восходящую из-за горизонта Луну за вражескую ракету, поскольку этот «объект» приближался к территории США и не подавал сигналов, что он «свой»
http://habrahabr.ru/blogs/history/76002/

[serzh-z]

ну, и... раз пошла такая пьянка, серия боянов:

Ты забыла ещё историю про то, что был спутник, запущенный американцами на Марс и он не долетел туда по причине того, что единицы измерения между парой модулей не были синхронизированы: один модуль использовал метры, а другой - футы или что-то подобное. =)

Человеческий фактор ещё никто не отменял и он является основополагающим в большинстве причин ошибок.

[mix1m]

ещё на заре развития программирования, нужно было кому-нибудь из вас оторвать руки

наша песня хороша.. почему не тестерам? почему не менеджерам вендора? почему не менеджементу клиента, за то что подставили свой бизнес?

[Crazy]

А среди программистов одно время ходила история, как делали программу для ракетного комплекса. В заголовке цикла поставили точку вместо запятой, но получилась все равно рабочая строка. Однако цикл вместо нескольких раз сработал только 1 раз, и ракета улетела не в ту сторону.
Мало того, она еще улетела по направлению к местному городку, и пришлось выпускать другую ракету, чтобы сбить первую в воздухе, иначе она разнесла бы весь город.
Стоимость ошибки равняется стоимости ракеты - несколько лимонов баксов.

Фигня. Ракеты стоят относительно дешева, вот был случай когда рокот с спутником навернулся, вот тогда злыми были все.

[vinny]

Человеческий фактор ещё никто не отменял и он является основополагающим в большинстве причин ошибок.

Cерж, "и эти люди запрещают мне ковырять в носу!"
Дело даже не в ошибках, а в системе, которая оставляет невидимым героя, а какашки летят в невиновных.
Допустим в мире существует решение для работы электростанций. В один не прекрасный день, это решение обновляется разработчиками, потому что персонал ТЭЦ к нему доступа не имеет, всё удалённо делают отцы-основатели. Почему так? Потому что решение сложное, спецы по нему дороги, или их нет в принципе, и компания создатель при его продаже продаёт и удалённое управление. Так вот... о том, что они делают, они никого не информируют. И когда "внезапно" падает сеть и весь город сидит без света, а IT-отдел, усиленный СИ в поту с матами собирает статистику с портов и тыкает носом вендора, на что тот, ВСЕГДА!!! старается откорятчится и увильнуть. Если бы хоть один из них:
1. Честно признал свою вину и извинился за свои ошибки, я бы всё это не писала.
2. Если бы они сразу говорили: да, мы обновлялись.
Никто не хочет признавать свои очевидные ошибки и это бесит больше всего, потому что весь сидящий в темноте город материт, ТЭЦ, начальство ТЭЦ трахает IT, а IT? Оно даже никогда не узнает, кто именно и что, сделал для всей этой свистопляски.

[vinny]

почему не менеджементу клиента, за то что подставили свой бизнес?

о! пропускаю остальной список, но на данных людях хочу остановиться:

1. Есть компании... которые валили весь софт отданный на тестирование и им всё пришлось писать самим, с нуля, имея разрабов в своих стенах и пиная их по полной. Я иногда думаю, что это выход, но всегда вспоминаю опыт людей, от которых уходили разработчики таких решений и... они оказывались у разбитого корыта, даже при наличии открытого кода. Наверное, создателя основной системы надо сразу брать в соучредители компании, другого выхода нет.

2. Есть компании, в которых смотрели на зарубежный опыт и покупали аналогичные решения, думая, что софт проверено временем и уж не подведёт. Но компании быстро росли, (у нас не старушка европа, страна большая) и решения начинали сыпаться/тормозить на глазах. Переход на новое решение -- делать очень страшно, вот и бодаются с вендорами годами и закупают всё более, более мощное железо, хотя понятно, что камень преткновения в софте.

выйграли те, кто купил решение на пять этажей выше необходимой производительности, и так в неё и не упёрся. т.е. задача менеджера предсказывать рост и отжимать у начальства бюджет. иначе... в один печальный день, начальство (не помня своей жадности) назначит менеджера крайним.

[NickLion]

ну, вот хотя бы за эту историю:

А среди программистов одно время ходила история, как делали программу для ракетного комплекса. В заголовке цикла поставили точку вместо запятой, но получилась все равно рабочая строка. Однако цикл вместо нескольких раз сработал только 1 раз, и ракета улетела не в ту сторону.
Мало того, она еще улетела по направлению к местному городку, и пришлось выпускать другую ракету, чтобы сбить первую в воздухе, иначе она разнесла бы весь город.
Стоимость ошибки равняется стоимости ракеты - несколько лимонов баксов.

Та ну, описка может произойти у любого человека. Программисты не роботы ведь. А виноват тут тот, кто сказал отлаживать программу на боевой, а не холостой ракете. А начинать вообще надо с эмуляторов. Эта тема что-то превратилась как недавнее обсуждение бухгалтеров - типа ничего не делают только лясы точат. Так и тут - программисты виноваты во всех прегрешениях.

PS vinny, я так понимаю, что Вам приходится по жизни сталкиваться именно с программистами, вот Вы на них и взъелись. А вообще перечисленные черты характерны всем людям, не исключительно программистам. Пришось бы сталкиваться с другой профессией - точно также на неё был бы негатив направлен ;)

[vinny]

PS vinny, я так понимаю, что Вам приходится по жизни сталкиваться именно с программистами, вот Вы на них и взъелись. А вообще перечисленные черты характерны всем людям, не исключительно программистам. Пришось бы сталкиваться с другой профессией - точно также на неё был бы негатив направлен

В корне неверно. По работе я не вижу программистов совсем. Я постоянно сталкиваюсь со следами их разрушительной деятельности, когда нам звонят заказчики у которых: "всё упало, всё пропало". И только то.

[watashiwa_daredeska]

Дело даже не в ошибках, а в системе, которая оставляет невидимым героя, а какашки летят в невиновных.

Как ты думаешь, в тех, по чьей вине (инженеры-конструкторы, инженеры-испытатели и т.п.), по вине которых появлялись серьезные дефекты в автомобилях, в результате которых люди получали травмы, калечились и т.п. — их имена известны народу? Много ли в них какашек прилетело?

[Crazy]

Человеческий фактор ещё никто не отменял и он является основополагающим в большинстве причин ошибок.

Cерж, "и эти люди запрещают мне ковырять в носу!"
Дело даже не в ошибках, а в системе, которая оставляет невидимым героя, а какашки летят в невиновных.
Допустим в мире существует решение для работы электростанций. В один не прекрасный день, это решение обновляется разработчиками, потому что персонал ТЭЦ к нему доступа не имеет, всё удалённо делают отцы-основатели. Почему так? Потому что решение сложное, спецы по нему дороги, или их нет в принципе, и компания создатель при его продаже продаёт и удалённое управление. Так вот... о том, что они делают, они никого не информируют. И когда "внезапно" падает сеть и весь город сидит без света, а IT-отдел, усиленный СИ в поту с матами собирает статистику с портов и тыкает носом вендора, на что тот, ВСЕГДА!!! старается откорятчится и увильнуть. Если бы хоть один из них:
1. Честно признал свою вину и извинился за свои ошибки, я бы всё это не писала.
2. Если бы они сразу говорили: да, мы обновлялись.
Никто не хочет признавать свои очевидные ошибки и это бесит больше всего, потому что весь сидящий в темноте город материт, ТЭЦ, начальство ТЭЦ трахает IT, а IT? Оно даже никогда не узнает, кто именно и что, сделал для всей этой свистопляски.

Где система штрафов?

[NickLion]

В корне неверно. По работе я не вижу программистов совсем. Я постоянно сталкиваюсь со следами их разрушительной деятельности, когда нам звонят заказчики у которых: "всё упало, всё пропало". И только то.

Ну, почти то же самое. Так что не "в корне неверно". А я со стороны программистов могу на заказчиков ругаться часами. За то что какие-то важные и очевидные факты выясняются уже после сдачи, когда "всё упало, всё пропало". Да, и такое бывало не раз. Программисты виноваты что им не дали нормальное ТЗ? Составитель ТЗ виноват, что приходилось из заказчика информацию вытаскивать клещами?
Не говорю, что программисты ангелы, просто люди как люди - халявщики, ленивые - да.

[NickLion]

Был ещё тезис, что программисты пишут свои программы так, как будто их программами никто не будет пользоваться. О! Это залуживает отдельного комментария. Почему-то когда обращаются к программистам, подразумевают, что они заведомо ориентируются во всех преметных областях. От текстильной промышленности, до динамики больших боевых человекоподбных роботов. На вопрос как программа должна выглядеть, какой функционал должна иметь, какие параметры должны настраиваться - получаем круглые глаза и нечленораздельное мычание: "Ну, тут вот то-то, там осё, а вообще как вам удобно будет так и делайте". Вот и делаем как умеем, как нам "кажется" удобно. Естественно это не совпадает с представлениями об удобности с теми, кто этой прогой пользуется. Потому что программисты не понимают, что пишут. А чтобы понимать - либо нормальное ТЗ от заказчика, либо ещё пару лет образования в соответствующей сфере. Как-то пришлось столкнуться с учётом деятельности. Так пришось вникать в бухгалтерию, только потому что заказчик не мог вменяемо объяснить что ему самому нужно. А то что делал - было неудобно. И ему почему-то было очевидно, что это неудобно. А программист из-за этого должен ещё и вальс станцевать уметь, видимо :(

[vinny]

Где система штрафов?

Вот! Ключевое слово. Я слышала, что увольняли финдиректоров, слышала, что штрафовали админов, но каждый раз когда дело доходит до программистов... "ой, он у нас такой загадочный..." Вот пока основная масса безответственных-раздолбаев программистов вся из себя "загадочная", это их и спасает.

[NickLion]

Где система штрафов?

Вот! Ключевое слово. Я слышала, что увольняли финдиректоров, слышала, что штрафовали админов, но каждый раз когда дело доходит до программистов... "ой, он у нас такой загадочный..." Вот пока основная масса безответственных-раздолбаев программистов вся из себя "загадочная", это их и спасает.

Штрафуют, штрафуют. И деньги не платят за внеурочные, когда заказчик забыл сказать, что "это не константа, а параметр, и конечно, должен быть в базе, разве это не очевидно?". Так что не надо

[vinny]

В корне неверно. По работе я не вижу программистов совсем. Я постоянно сталкиваюсь со следами их разрушительной деятельности, когда нам звонят заказчики у которых: "всё упало, всё пропало". И только то.

Ну, почти то же самое. Так что не "в корне неверно". А я со стороны программистов могу на заказчиков ругаться часами. За то что какие-то важные и очевидные факты выясняются уже после сдачи, когда "всё упало, всё пропало". Да, и такое бывало не раз. Программисты виноваты что им не дали нормальное ТЗ? Составитель ТЗ виноват, что приходилось из заказчика информацию вытаскивать клещами?
Не говорю, что программисты ангелы, просто люди как люди - халявщики, ленивые - да.

блин, вот когда вас начнут жопой на горячие сковородки сажать, вы из заказчика будете вынимать ВСЁ клещами. и в этот прекрасный день, я перестану по ночам бегать в детские садики, забирая чужих зарёванных детей, у которых мама в роддоме на сохранении, а папа на аварии у заказчика.

Так что не надо

Ура! шепните на ушко для кого пишете, я вашу контору буду всем рекомендовать (:

[Warderer]

Допустим в мире существует решение для работы электростанций. В один не прекрасный день, это решение обновляется разработчиками, потому что персонал ТЭЦ к нему доступа не имеет, всё удалённо делают отцы-основатели. Почему так? Потому что решение сложное, спецы по нему дороги, или их нет в принципе, и компания создатель при его продаже продаёт и удалённое управление. Так вот... о том, что они делают, они никого не информируют. И когда "внезапно" падает сеть и весь город сидит без света, а IT-отдел, усиленный СИ в поту с матами собирает статистику с портов и тыкает носом вендора, на что тот, ВСЕГДА!!! старается откорятчится и увильнуть. Если бы хоть один из них:

Соня, пожалуйста, ну я тебя умоляю, не надо про энергетику, а? Я-то со всем этим не по наслышке знаком, и исключительно опасения очень крепко получить по башке не дают мне рассказать, как оно всё на самом деле. Скажу только одно: практически все оперативно-информационные комплексы "реального времени" диспетчерских управлений работают на крайне подходящей для этого ОС Windows.

[vinny]

Допустим в мире существует решение для работы электростанций.

Соня, пожалуйста, ну я тебя умоляю, не надо про энергетику, а?

Ром, ну я ж тоже не могу рассказывать о реальных заказчиках! Мы подписываем соглашение "о неразглашении и ответственности за нанесение порчи сети заказчика". т.е. если что... минимум по 10K$ c носа.

[zenwolf]

Я-то со всем этим не по наслышке знаком, и исключительно опасения очень крепко получить по башке не дают мне рассказать, как оно всё на самом деле. Скажу только одно: практически все оперативно-информационные комплексы "реального времени" диспетчерских управлений работают на крайне подходящей для этого ОС Windows.

комплексы АСУ ТП на тех самых упомянутых ТЭЦ -всё под виндовс.
Ром, кстати мне по голове не надают, я вобщем-то сам кому хочешь..

[diesel]

Я-то со всем этим не по наслышке знаком, и исключительно опасения очень крепко получить по башке не дают мне рассказать, как оно всё на самом деле. Скажу только одно: практически все оперативно-информационные комплексы "реального времени" диспетчерских управлений работают на крайне подходящей для этого ОС Windows.

комплексы АСУ ТП на тех самых упомянутых ТЭЦ -всё под виндовс.

тут речь зашла недавно про снятие показаний датчиков с промышленных контроллеров, как оказывается в этом направлении никого нифига не удивляет винда, и задача "каждый заданный отрезок времени не прозевать значение" не кажется странной.

[Crazy]

Где система штрафов?

Вот! Ключевое слово. Я слышала, что увольняли финдиректоров, слышала, что штрафовали админов, но каждый раз когда дело доходит до программистов... "ой, он у нас такой загадочный..." Вот пока основная масса безответственных-раздолбаев программистов вся из себя "загадочная", это их и спасает.

Виновато лицо принимавшее решение.

[vinny]

А всё потому, что в тогда ввели новый(!) техпроцесс: нельзя исправлять ошибку, если менеждер не дал добро.

Вполне ведь нормально в мире коммерческого софта, в котором делается фича и блокируется от всех пользователей, если они не заплатили.

ну, как бы я слишком долго жила в параллельном мире и меня реалии этого мало устраивают.

ещё на заре развития программирования, нужно было кому-нибудь из вас оторвать руки

почему не менеджерам вендора?

я попробую ближайшие пару дней решить вопрос с этими вымогателями своими методами, и если получится... поделюсь ноухау.
пысы. жаль, что нельзя тупо написать пресс-релиз: "Мы приостанавливаем продажи такого-то оборудования, фирмы ххх, так как это непацанская контора. за свой софт не отвечает и вымогает бабки на оптимизацию работы своего сетевого оборудования со стеком TCP/IP"

[Crazy]

пысы. жаль, что нельзя тупо написать пресс-релиз: "Мы приостанавливаем продажи такого-то оборудования, фирмы ххх, так как это непацанская контора. за свой софт не отвечает и вымогает бабки на оптимизацию работы своего сетевого оборудования со стеком TCP/IP"

Кроме фирмы xxx есть фирма yyy.

[diesel]

пысы. жаль, что нельзя тупо написать пресс-релиз: "Мы приостанавливаем продажи такого-то оборудования, фирмы ххх, так как это непацанская контора. за свой софт не отвечает и вымогает бабки на оптимизацию работы своего сетевого оборудования со стеком TCP/IP"

Кроме фирмы xxx есть фирма yyy.

Oracle или Cisco просто так не выкинешь

[vinny]

Где система штрафов?

Вот! Ключевое слово. Я слышала, что увольняли финдиректоров, слышала, что штрафовали админов, но каждый раз когда дело доходит до программистов... "ой, он у нас такой загадочный..." Вот пока основная масса безответственных-раздолбаев программистов вся из себя "загадочная", это их и спасает.

Виновато лицо принимавшее решение.

Виноваты наглые манипуляторы, которые прикидываются локальными носителями тайных знаний, хотя не носят ничего кромя татуировок на лбу: "в это место меня лично поцеловал Ларри Уолл, а вы что за тварь дрожащая?"
Настоящие профессионалы никогда не страдают излишним высокомерием, умеют признавать ошибки, (потому что их не дают только бездельники) и всегда интересуется результатами использования своего труда. Все не соблюдающие эти три правила, зря получают свои деньги.
И так как тема начались с денег, давайте ими и закончим. В нашем деле программисты всегда получали больше всех. Выше них по доходам, только руководящий менеджмент it-компаний.

пысы. жаль, что нельзя тупо написать пресс-релиз: "Мы приостанавливаем продажи такого-то оборудования, фирмы ххх, так как это непацанская контора. за свой софт не отвечает и вымогает бабки на оптимизацию работы своего сетевого оборудования со стеком TCP/IP"

Кроме фирмы xxx есть фирма yyy.

Oracle или Cisco просто так не выкинешь

Обе компании дерьмокодят меньше всех, хотя тоже косячат. Раньше мне всегда казалось, что у меня/клиента проблемы с софтом/железом, потому что нет денег на самое лучшее. За год работы в СИ я точно убедилась, что ничего нормально работающего на этой планете нет в принципе. Ни за какие деньги.

[Crazy]

Виноваты наглые манипуляторы, которые прикидываются локальными носителями тайных знаний, хотя не носят ничего кромя татуировок на лбу: "в это место меня лично поцеловал Ларри Уолл, а вы что за тварь дрожащая?"
Настоящие профессионалы никогда не страдают излишним высокомерием, умеют признавать ошибки, (потому что их не дают только бездельники) и всегда интересуется результатами использования своего труда. Все не соблюдающие эти три правила, зря получают свои деньги.
И так как тема начались с денег, давайте ими и закончим. В нашем деле программисты всегда получали больше всех. Выше них по доходам, только руководящий менеджмент it-компаний.

Нее. Виноваты те кто принял решение купить оборудовании/ПО у компании xxx, кто взял ответственность за обслуживание и поддержку этого зоопарка, тот кто решил, что ПО достаточно стабильно, что бы сделать релиз.

[diesel]

пысы. жаль, что нельзя тупо написать пресс-релиз: "Мы приостанавливаем продажи такого-то оборудования, фирмы ххх, так как это непацанская контора. за свой софт не отвечает и вымогает бабки на оптимизацию работы своего сетевого оборудования со стеком TCP/IP"

Кроме фирмы xxx есть фирма yyy.

Oracle или Cisco просто так не выкинешь

Обе компании дерьмокодят меньше всех, хотя тоже косячат. Раньше мне всегда казалось, что у меня/клиента проблемы с софтом/железом, потому что нет денег на самое лучшее. За год работы в СИ я точно убедилась, что ничего нормально работающего на этой планете нет в принципе. Ни за какие деньги.

ну я о том же. если скажем некоторая контора сменила собранный на коленке зузероутер на дорогующую железку или же софт дорогущий купила да еще скорее всего с спецом по железке и софту - то уж придется развлекаться с тем что купили.

Виноваты наглые манипуляторы, которые прикидываются локальными носителями тайных знаний, хотя не носят ничего кромя татуировок на лбу: "в это место меня лично поцеловал Ларри Уолл, а вы что за тварь дрожащая?"
Настоящие профессионалы никогда не страдают излишним высокомерием, умеют признавать ошибки, (потому что их не дают только бездельники) и всегда интересуется результатами использования своего труда. Все не соблюдающие эти три правила, зря получают свои деньги.

Да вполне возможно что программисты и признали ошибку, где-нить во внутренней почте: "да напортачили, щас подчиним". а дальше уже игры совсем на другом уровне: "а сколько стоила подчинка?", "а если вот этому клиенту это надо, а другим нет, а может мы это отдельно как-то продадим?", "а может стоимость подчинки как-нить с клиента дополнительно сбить?" итп итд.

[vinny]

ну я о том же. если скажем некоторая контора сменила собранный на коленке зузероутер на дорогующую железку или же софт дорогущий купила да еще скорее всего с спецом по железке и софту - то уж придется развлекаться с тем что купили.

очень редко покупают железо от нечего делать некуда девать деньги. обычно его берут под конкретные задачи, конкретных людей. т.е. пока кто-то "развлекается" с железом, остальные "курят бамбук", но ЗП им тикает. и это ещё хорошо, если просто не внедряется новая услуга, а если вокруг бегают клиенты покупателя и орут, что вы их подводите -- это нормально? вот то-то.

[Crazy]

очень редко покупают железо от нечего делать некуда девать деньги. обычно его берут под конкретные задачи, конкретных людей. т.е. пока кто-то "развлекается" с железом, остальные "курят бамбук", но ЗП им тикает. и это ещё хорошо, если просто не внедряется новая услуга, а если вокруг бегают клиенты покупателя и орут, что вы их подводите -- это нормально? вот то-то.

Вы взяли обязательства, так исполняйте. Кто виноват, что вы не проверили ПО с железом.

[watashiwa_daredeska]

А всё потому, что в тогда ввели новый(!) техпроцесс: нельзя исправлять ошибку, если менеждер не дал добро.

Вполне ведь нормально в мире коммерческого софта, в котором делается фича и блокируется от всех пользователей, если они не заплатили.

Ключевые слова: ошибку, исправлять. Т.е. нечто, что уже должно работать и вроде как оплачено. Про реализацию новых фич речь не идет.

За год работы в СИ я точно убедилась, что ничего нормально работающего на этой планете нет в принципе. Ни за какие деньги.

Ежели бы всё работало искаропки, то нафига бы ваши СИ вообще кому упали? :)