Кто является главным вредителем десктопного Open Source?

[Davinel]

Во первых пульс и jack - совместимы, я проверял.
Во вторых пульс физически не может иметь никакого отношения к звуковой карточке т.к. это высокоуровневая надстройка. И работает там все примерно так:
приложение -> pulse -> alsa -> device.
И в третьих - то, что гном3 требует пульс не означает, что обязательно весь звук при этом гнать через пульс.

[eddy]

Во первых пульс и jack - совместимы, я проверял.

У меня аппаратный синтез с пульсом не работал. Хотя, может быть, более свежие версии пульса уже починили.

Во вторых пульс физически не может иметь никакого отношения к звуковой карточке т.к. это высокоуровневая надстройка.

Ну и зачем эта лишняя прослойка, если проще сразу alsa->device или oss->device?

[Davinel]

Ну и зачем эта лишняя прослойка, если проще сразу alsa->device или oss->device?

Вы подключаете к компьютеру блютус гарнитуру. Теперь вам нужно, чтобы весь звук шел как и раньше через основную саундкарту, а вот с какого-то одного или двух приложений - через блютус гарнитуру.
Как предлагаете реализовывать это в alsa? И это еще простой пример.

[serzh-z]

Опять 25, почему в каждой теме находятся люди, которым приходится объяснять зачем нужна модульность и прослойки?.. Сразу можно вычислить человека с гуманитарным образованием.

[eddy]

Как предлагаете реализовывать это в alsa?

Выбрать в настройках плеера устройство, на которое должен идти звук.
Все элементарно. Я спокойно могу смотреть фильм в наушниках, подключенных к интегрированной недозвуковушке, в то время как жена слушает музыку из колонок, подключенных к звуковой карте.

Сразу можно вычислить человека с гуманитарным образованием.

Как раз гуманитарии и любят всякие "прослойки". Технарю же надо, чтобы всякой "левизны" было как можно меньше. Ведь тогда все намного проще делается.

[Davinel]

Выбрать в настройках плеера устройство, на которое должен идти звук.
Все элементарно. Я спокойно могу смотреть фильм в наушниках, подключенных к интегрированной недозвуковушке, в то время как жена слушает музыку из колонок, подключенных к звуковой карте.

Угу. Выбирите в настройках файрфокса на какое устройство должен идти звук. Или в настройках мессенджера.

Как раз гуманитарии и любят всякие "прослойки". Технарю же надо, чтобы всякой "левизны" было как можно меньше. Ведь тогда все намного проще делается.

Т.е. вы предпочитаете программировать прямо в машинных кодах? Левизна типа асм не нужна! Про какой нибудь python мне даже и думать страшно )

Вообще пульс - это вполне себе пример unix way.
Альса выполняет конкретную задачу - передает информацию драйверу устройства.
Приложение - подает аудиопоток на выход.
Пульс определяет куда и как этот аудиопоток пойдет.
Вместо того, чтобы в _каждое_ приложение которое может издавать звуки запихивать регулятор громкости и выбор устройства - этим занимается отдельная программа. Все удобно, стройно, логично.
У пульса есть некоторые проблемы в реализации. У кого-то в каких-то случаях может глючить. Но сама концпеция определенно положительная.

[watashiwa_daredeska]

Угу. Выбирите в настройках файрфокса на какое устройство должен идти звук. Или в настройках мессенджера.

Отличный аргумент. Делается костыль, костыль делается стандартом де-факто в системах для идиотов, программы пишутся с расчетом на то, что 90% их аудитории — идиоты, у которых костыль уже наличествует, на основании того, что программы без костыля не функционируют, костыль объявляется мегаполезной штукой.

Пусть даже этот PulseAudio и решает некоторые проблемы, вопрос в том, сколько %% людей с этими проблемами сталкиваются, и нужен ли всем остальным костыль, решающий проблемы, которых у них нет, но отжирающий память и проц.

[watashiwa_daredeska]

Вместо того, чтобы в _каждое_ приложение которое может издавать звуки запихивать регулятор громкости и выбор устройства - этим занимается отдельная программа. Все удобно, стройно, логично.

У меня как-то получается регулировать громкость одной программой на всех, при отсутствии регулятора в каждой программе и при отсутствии PulseAudio.

Но сама концпеция определенно положительная.

ЕДИНСТВЕННЫЙ положительный момент PulseAudio заключается в кривизне самой ALSA — два процесса, запущенных от одного пользователя, могут выводить звук одновременно, и он будет смешиваться dmix'ом, а вот два процесса, запущенных от разных пользователей, этого сделать через ALSA уже не могут. Ну, и передача звука по сети, но это относительно мало кому требуется. Вместо того, чтобы чинить ALSA, написан мегакостыль.

[Davinel]

Делается костыль, костыль делается стандартом де-факто в системах для идиотов, программы пишутся с расчетом на то, что 90% их аудитории — идиоты, у которых костыль уже наличествует, на основании того, что программы без костыля не функционируют, костыль объявляется мегаполезной штукой.

Почему пульсаудио это костыль? Как по мне так наоборот - встраивание в каждую программу управление звуком - костыль.
А вот когда все управляется из одного центра - это удобно. Пульс позволяет просто и удобно решать некоторые проблемы. Что еще нужно то?

Пусть даже этот PulseAudio и решает некоторые проблемы, вопрос в том, сколько %% людей с этими проблемами сталкиваются, и нужен ли всем остальным костыль, решающий проблемы, которых у них нет, но отжирающий память и проц.

... запустил сейчас проигрываться трэк. Пульс "отжирает" 6мб оперативной памяти и 0.2% процессора.

[sash-kan]

ЕДИНСТВЕННЫЙ положительный момент PulseAudio заключается в кривизне самой ALSA — два процесса, запущенных от одного пользователя, могут выводить звук одновременно, и он будет смешиваться dmix'ом, а вот два процесса, запущенных от разных пользователей, этого сделать через ALSA уже не могут

Код: Выделить всё

$ ps up $(pgrep mpd),$(pgrep mplayer)
USER       PID %CPU %MEM    VSZ   RSS TTY      STAT START   TIME COMMAND
mpd       3515  0.0  0.2  58044 10780 ?        Ssl  May26   0:00 /usr/bin/mpd /etc/mpd.conf
al       20149  2.0  0.9  92824 33436 pts/13   SL+  20:37   0:00 mplayer /home/al/tmp/fry/fry1/fry.mp3
$ grep -Ev '^(#|$)' /etc/mpd.conf | sed -n '/output/,+3p'
audio_output {
    type        "alsa"
    name        "My ALSA Device"
}

кусок вывода mplayer:

Код: Выделить всё

AO: [pulse] Init failed: Connection refused
Failed to initialize audio driver 'pulse'
AO: [alsa] 48000Hz 2ch s16le (2 bytes per sample)

хорошо слышу оба источника. чяднт?

предположение: в репозиториях debian gnu/linux скрывается секретная «прямая» alsa?

[watashiwa_daredeska]

Как по мне так наоборот - встраивание в каждую программу управление звуком - костыль.

Что такое «управление звуком»? Максимум, чем мне надо управлять — это громкость.

Пульс "отжирает" 6мб оперативной памяти и 0.2% процессора.

…и глючит, как зараза. Если б он тихо-мирно сидел там и просто бесполезно отжирал свои 6MB, то я бы и не трепыхался. Но он реально своими глюками мешает жить при том, что именно мне абсолютно не нужен.

хорошо слышу оба источника. чяднт?

Чо, починили? Надо попробовать в очередной раз. У меня именно по этой причине mpd запускается от имени меня, а не системный, потому что иначе пиликанье pidgin, запущенного от меня, было не слышно.

[sash-kan]

хорошо слышу оба источника. чяднт?

Чо, починили?

если поломка и была, я, увы, её прозевал. неоднократно отвечал данной демонстрацией своим коллегам, утверждающим то же самое, что и ты. alsa за последние годы ни разу меня не подвела.

Надо попробовать в очередной раз. У меня именно по этой причине mpd запускается от имени меня, а не системный, потому что иначе пиликанье pidgin, запущенного от меня, было не слышно.

а, догадываюсь, что я делаю не так:

Код: Выделить всё

$ grep -Ev '^(#|$)' /etc/apt/sources.list | grep -v squeeze | wc -l
0

[SLEDopit]

два процесса, запущенных от одного пользователя, могут выводить звук одновременно

ну не знаю. у меня mpd и mplayer (оба запущены под одним пользователем) одновременно звук не воспроизводят.

хорошо слышу оба источника. чяднт?

звук одновременно идет и из mpd и из mplayer'a или только из последнего?
если только из последнего, попробуйте одновременно включить.

предположение: в репозиториях debian gnu/linux скрывается секретная «прямая» alsa?

предположение2: по пути из репозитория на машину не всем доходит прямая версия (:

[sash-kan]

звук одновременно идет и из mpd и из mplayer'a или только из последнего?

одновременно. иначе я б свои два предыдущих поста в этой теме просто не писал.

p.s. насколько я в курсе, pulse-audio на моих домашних/рабочих машинах вообще никогда не водилось. смешивать источники мне не нужно, наверно поэтому моя alsa и не парится по этому вопросу — просто смешивает, как в данном случае, чтоб показать, что она это просто умеет. вне зависимости от имени пользователя, запустившего процесс.
btw.

Код: Выделить всё

$ id al; id mpd
uid=533(al) gid=1000(al) groups=1000(al),4(adm),20(dialout),24(cdrom),25(floppy),29(audio),30(dip),40(src),44(video),46(plugdev),110(scanner),116(fuse),117(lpadmin)
uid=117(mpd) gid=29(audio) groups=29(audio)

[Davinel]

Что такое «управление звуком»? Максимум, чем мне надо управлять — это громкость.

Бывает такое, что периодически подключаются/отключаются звуковые устройства. По крайней мере у меня бывает. И тогда вывод некоторых программ нужно перенаправлять на них.

и глючит, как зараза. Если б он тихо-мирно сидел там и просто бесполезно отжирал свои 6MB, то я бы и не трепыхался. Но он реально своими глюками мешает жить при том, что именно мне абсолютно не нужен.

Хм, не знаю, у меня не глючит, но достаточно ж всего лишь убрать пару строчек из ~/.asoundrc.conf(или из /etc/asoundrc.conf) и звук будет по умолчанию идти через алсу...

[shevan]

У меня тоже алса раньше в нескольких источниках играла (не было нужды в этом, просто замечал)

Потом с пулсеаудио, не говоря про шумы и трески, которые лечились и не долечились, я стал замечать (?) ... да нет, меня определенно это раздражало - проигрывание более одного потока. Пока шел один (например в медиаплеере), второй в ютюбе не воспроизводился, приходилось первый ставить на паузу - после этого втрой с треском включался.
Какая-бы ни была полезная программа, если она НЕ доделана, то имхо было лучше подождать с засовыванием в дистрибутивы
Глючит не только у меня, и это факт

И да, Гном3 как-то по-особому на пулсе завязан. Его так просто не удалишь, не отключишь (я пытался убить/корректно завершить процесс), а даже если удалишь, то многие приложения в среде не заработают (без особой настройки). Оно конечно того не стоит.

[serzh-z]

Технарю же надо, чтобы всякой "левизны" было как можно меньше. Ведь тогда все намного проще делается.

Любой инженер, хоть немного думающий головой и смотрящий вперёд, понимает смысл и необходимость стандартизации интерфейсов, модульности и прослоек.

[watashiwa_daredeska]

но достаточно ж всего лишь убрать пару строчек из ~/.asoundrc.conf(или из /etc/asoundrc.conf) и звук будет по умолчанию идти через алсу...

И зачем тогда pulseaudio?

Бывает такое, что периодически подключаются/отключаются звуковые устройства. По крайней мере у меня бывает.

А у меня не бывает. И у моих знакомых не бывает. Ну, не меломаны мы, внешними звуковухами не балуемся. И синезубая всякая дребедень тоже не нужна. И таких подавляющее большинство.

А поповоду 6MB и 0.2%, так Гном состоит из тыщи таких фиговин, причем все обязательны, а в результате требует 6GB и жрёт 200% CPU. Нафиг-нафиг.

Любой инженер, хоть немного думающий головой и смотрящий вперёд, понимает смысл и необходимость стандартизации интерфейсов, модульности и прослоек.

Любой инженер понимает, что любые прослойки должны быть опциональны, ибо всегда встретится ситуация, когда все эти прослойки не актуальны и только жрут ценные ресурсы, а ресурсов может быть существенно меньше и они могут быть ценнее, чем на восьмиядерном десктопе 3ГГц с 8ГБ ОЗУ.

[Davinel]

но достаточно ж всего лишь убрать пару строчек из ~/.asoundrc.conf(или из /etc/asoundrc.conf) и звук будет по умолчанию идти через алсу...

И зачем тогда pulseaudio?

Не понял связи.

А у меня не бывает. И у моих знакомых не бывает. Ну, не меломаны мы, внешними звуковухами не балуемся. И синезубая всякая дребедень тоже не нужна. И таких подавляющее большинство.

Да с пульсом все равно удобней. Впрочем это не принципиально. Не нужна - не пользуйтесь, в чем сложность то?

А поповоду 6MB и 0.2%, так Гном состоит из тыщи таких фиговин, причем все обязательны, а в результате требует 6GB и жрёт 200% CPU. Нафиг-нафиг.

запускаю систему.
free -m - использовано 35мб.
top - загрузка процессора 0.0-0.5%
запускаю страшный, жрущий ресурсы гноме-шелл
free -m - использовано 127мб.
top - загрузка процессора 0.0-1.3%

????

[sash-kan]

с пульсом все равно удобней

нельзя ли раскрыть этот момент чуть подробнее? я очень люблю всякие удобства, облегчения, упрощения и автоматизации. вот ваши слова меня и обеспокоили — я с этой (звуковой) стороны как-то не ожидал возможности что-то переделать на-поудобнее.

[Davinel]

нельзя ли раскрыть этот момент чуть подробнее? я очень люблю всякие удобства, облегчения, упрощения и автоматизации. вот ваши слова меня и обеспокоили — я с этой (звуковой) стороны как-то не ожидал возможности что-то переделать на-поудобнее.

Все ползунки звука от всех приложений в одном месте. Касательно системы с одной саундкартой к которой никогда не подключают никакие внешние звуковые устройства - это пожалуй всё.
А ну и dmix часто не работал, с пульсом таких проблем ни разу не было.


А еще после включения пульса у меня пропадает шипение в наушниках. С чистой альсой убрать сие так и не удалось, кроме выставления громкости на минмум, что на решение не похоже ^^

[frp]

Пусть даже этот PulseAudio и решает некоторые проблемы, вопрос в том, сколько %% людей с этими проблемами сталкиваются, и нужен ли всем остальным костыль, решающий проблемы, которых у них нет, но отжирающий память и проц.

Если он вам не нужен, то я повторюсь: пока у вас нет гнома3, можете спокойно делать aptitude purge pulseaudio

…и глючит, как зараза. Если б он тихо-мирно сидел там и просто бесполезно отжирал свои 6MB, то я бы и не трепыхался. Но он реально своими глюками мешает жить при том, что именно мне абсолютно не нужен.

В Debian по крайней мере на его глюки не натыкался.

[eddy]

Выбирите в настройках файрфокса на какое устройство должен идти звук. Или в настройках мессенджера.

Не пойму, зачем? Музыку я слушаю при помощи audacious, фильмы смотрю в mplayer.
Я еще не извращенец, чтобы браузером фильмы смотреть или музыку слушать =)

Вместо того, чтобы в _каждое_ приложение которое может издавать звуки запихивать регулятор громкости и выбор устройства - этим занимается отдельная программа

Есть такая программа, qjackctl, которая позволяет вам как угодно что угодно с чем угодно соединить

ЕДИНСТВЕННЫЙ положительный момент PulseAudio заключается в кривизне самой ALSA — два процесса, запущенных от одного пользователя, могут выводить звук одновременно, и он будет смешиваться dmix'ом, а вот два процесса, запущенных от разных пользователей, этого сделать через ALSA уже не могут

А вы купите нормальную звуковую карточку с аппаратным микшированием, и всякие костыли вроде dmix не понадобятся.
И да, я не представляю себе ситуации, когда надо было бы одновременно воспроизводить звук от приложений, запущенных несколькими пользователями. Это значит, зайдет кто-нибудь ко мне по ssh и будет музыку гонять? (правда, к сожалению, это работает)

Любой инженер, хоть немного думающий головой и смотрящий вперёд, понимает смысл и необходимость стандартизации интерфейсов, модульности и прослоек.

Вот и стандартизуйте свои костыли, а мне уже имеющегося по уши хватит.

Набралось, блин, "стандартизаторов". KDE угробили, Gnome угробили, GTK почти угробили, Qt всякие идиотские навязывают, понапридумывали костылей...
Ужас, одним словом! Эдак, скоро линукс превратится в такое же УГ, как мастдай.
Придется тогда на какую-нибудь фряху переходить...

[/dev/random]

ЕДИНСТВЕННЫЙ положительный момент PulseAudio заключается в кривизне самой ALSA — два процесса, запущенных от одного пользователя, могут выводить звук одновременно, и он будет смешиваться dmix'ом, а вот два процесса, запущенных от разных пользователей, этого сделать через ALSA уже не могут. Ну, и передача звука по сети, но это относительно мало кому требуется. Вместо того, чтобы чинить ALSA, написан мегакостыль.

Никогда не встречался с этой проблемой. Всегда юзал только альсу, без костылей вроде пульса, esd, arts и прочей дряни; всю жизнь mpd работает от отдельного пользователя, и никогда не захватывал звук себе.

[frp]

KDE угробили

Qt всякие идиотские навязывают

KDE написан на Qt, Qt - идиотский, KDE угробили => Угробили KDE, который написан на идиотском Qt => Сделали правильно, ибо нефиг писать DE на идиотском Qt
// /me пишет под Qt и юзает KDE

Ужас, одним словом! Эдак, скоро линукс превратится в такое же УГ, как мастдай.
Придется тогда на какую-нибудь фряху переходить...

На фряхе тот же гном, тот же гтк, тот же кде, тот же qt

[/dev/random]

Придется тогда на какую-нибудь фряху переходить...

На фряхе тот же гном, тот же гтк, тот же кде, тот же qt

Угу. Тогда уж на Plan9.

[Ali1]

Для любителей минимализма:
Xv6, a simple Unix-like teaching operating system

[diesel]

Бывает такое, что периодически подключаются/отключаются звуковые устройства. По крайней мере у меня бывает.

А у меня не бывает. И у моих знакомых не бывает. Ну, не меломаны мы, внешними звуковухами не балуемся. И синезубая всякая дребедень тоже не нужна. И таких подавляющее большинство.

сколько помню с моей внешней звуковухой оно глючило постоянно.

[diesel]

Технарю же надо, чтобы всякой "левизны" было как можно меньше. Ведь тогда все намного проще делается.

Любой инженер, хоть немного думающий головой и смотрящий вперёд, понимает смысл и необходимость стандартизации интерфейсов, модульности и прослоек.

Любой инженер, хоть немного думающий головой и смотрящий вперёд, видит еще прямую зависимость между количеством прослоек и вероятностью того что из-за отказа одной из прослоек, система завалится нафиг. Это tradeoff, и ИМХО выбор был сделан неудачно. Впрочем, при любом другом развитии событий никакая pulseaudio никому нафиг была б не нужна.

[sash-kan]

Все ползунки звука от всех приложений в одном месте. Касательно системы с одной саундкартой к которой никогда не подключают никакие внешние звуковые устройства - это пожалуй всё.

ну, у меня и так всё в одном месте: win+kp_multiple (увеличить громкость) и win+kp_divide (уменьшить).
а какие удобства могут произойти при подключении внешних звуковых устройств?

Никогда не встречался с этой проблемой. Всегда юзал только альсу, без костылей вроде пульса, esd, arts и прочей дряни; всю жизнь mpd работает от отдельного пользователя, и никогда не захватывал звук себе.

кажется, нам с тобой надо по багрепорту написать. у всех нормальных пацанов ничего не смешивается, и только мы, как лохи, слушаем какофонию. пусть альсовцы/дебиановцы/гентовцы или кто-то ещё это безобразие срочно исправят. а то перед пацанами неудобно.