Кто является главным вредителем десктопного Open Source?

[shevan]

А зачем чайникам линукс? Чайникам всегда при любом раскладе будет что-то не нравиться.

Лучше бы оставили "простую" стройную систему, с минимальным количеством прослоек
А уж каждый пользователь сам себе думает - чайник он, или не чайник

[frp]

вы так говорите, как будто пересобрать пакет можно только в некоторых дистрибутивах.

Очень много пакетов. Учитывая, что в том же Debian пакеты с исходниками создаются явно не для упрощения пересборки со специальными опциями, займет сей процесс намного больше времени, чем в том же Gentoo. Да и обновлять получившееся сложно.

Но есть немалая вероятность того, что за гномом придут и другие программы, которые будут прибиты к пульсу.

Гном раньше был прибит к ESD, для замены которого и создавался пульс (кстати зря вы пульс ругаете - задержки и функциональность у него получше, чем у ESD). Другие программы раньше не пришли - и сейчас вряд ли придут.

Какой смысл ставить библиотеку в зависимость к программе, которая теоретически ее может использовать, а на практике, если нет самого пакета pulseaudio, использовать его не будет?

По-моему, логичнее было бы поставить lipulse в зависимость к pulseaudio и не ставить в зависимость к медиапроигрывателям. К libjack'y, кстати, это тоже относится.

Есть такая штука: при старте программы с ней линкуются все связанные с ней динамические библиотеки, и, если все прошло успешно, то она запускается, а если какой-то библиотеки нет или ее не удалось загрузить по другой причине, то падает с ошибкой. Список этих библиотек жестко зашивается в ELF линкером. Теперь представьте, как реализовать предложенный вами механизм. На практике его обычно реализовывают через libdl, но при этом программа должна явно загружать библиотеки при помощи dlopen, потом получать указатели на каждую функцию при помощи dlsym... Короче, для программиста это огромная куча геммороя.

[/dev/random]

Гном раньше был прибит к ESD, для замены которого и создавался пульс

Это было давным-давно и в далёкой-далёкой галактике. ESD был отовсюду выпилен задолго до появления пульса.

(кстати зря вы пульс ругаете - задержки и функциональность у него получше, чем у ESD)

Не только пульс ругаем, но и esd, и arts, и прочих им подобных. Просто все они, кроме пульса, давно ушли в историю.

[ATIpro]

Гном раньше был прибит к ESD, для замены которого и создавался пульс (кстати зря вы пульс ругаете - задержки и функциональность у него получше, чем у ESD). Другие программы раньше не пришли - и сейчас вряд ли придут.

Ну вот смотри. Ставлю я пульс и у меня то здесь, то там глюки какие-то вылезают со звуком. Ну я не дурак, сел ман почитал, в конфигах полазил в итоге добился нормальной работы, почти как с чистой алсой. Но все равно не идеально на мой взгляд. Далее берем удаляем пульс и хоп, все работает идеально. Теперь вопрос - а на фига оно тогда нужно. У dmix-а тоже достаточно много возможностей и работает он постабильнее. Лучше бы его развивали, чем этот костыль выстраивать. Да, я прекрасно понимаю, что где-то без звукового сервера не обойтись, но оно далеко не всем нужно. А с простым многопоточным выводом звука алса и дмикс справляются на ура.

[frp]

Ну вот смотри. Ставлю я пульс и у меня то здесь, то там глюки какие-то вылезают со звуком.

Никогда не сталкивался (может, потому, что "кривой" пульс дебиановские мейнтейнеры как-то "выпрямляют" ).

Не только пульс ругаем, но и esd, и arts, и прочих им подобных. Просто все они, кроме пульса, давно ушли в историю.

Одной из причин моего перехода на KDE 4 до выхода Debian с ним стало отсутствие в нем arts Потому, что он являлся самой глючной частью KDE 3, и его нельзя было выпилить или не юзать.

Это было давным-давно и в далёкой-далёкой галактике. ESD был отовсюду выпилен задолго до появления пульса.

Значит, я окончательно перешел на KDE еще до его выпила.

[watashiwa_daredeska]

Никогда не сталкивался (может, потому, что "кривой" пульс дебиановские мейнтейнеры как-то "выпрямляют" ).

Я сталкивался. Но проблема, возможно, не с самим pulseaudio (хотя были нарекания на зависания и я сам пару раз на это наступал), а всё с теми же настройками отдельных программ. Ведь от установки pulseaudio mpd, у которого в конфиге по умолчанию прописано "alsa hw:0", как у меня было, не станет через пульс звук гнать, и вместе с пульсом они тоже не уживутся.

[ATIpro]

Никогда не сталкивался (может, потому, что "кривой" пульс дебиановские мейнтейнеры как-то "выпрямляют" ).

Глюки есть. Это не самое главное, и когда-нибудь их исправят, так что зацикливаться на них не буду. Ну вот они добавили лишний слой в звуковой стек и почти ничего не сломали. Молодцы. Но и без него все работает, причем даже лучше. Мой вопрос какой - зачем он нужен рядовому пользователю? И то, что пишет его разработчик мягко говоря меня не убеждает (хотя глядя на systemd от того же автора я не удивляюсь уже, ЧСВ у него явно зашкаливает). Причем в частных случаях я допускаю его использование, как, например, тот же jack весьма востребован в своей нише, так и пульс реально кому-то нужен. Но зачем его насаждать всюду как панацею от всех проблем? Он ей не является.

П.С. Хотя можете не объяснять, вряд ли я это пойму. Так же как я не понимаю, зачем нужны эффекты на рабочем столе, nepomuk и много чего еще.

[frp]

Но зачем его насаждать всюду как панацею от всех проблем?

Вам его насаждают разве что разработчики гнома3. Во всех остальных случаях можно его не юзать.
Вот мне нравится подход KDE 4 (но ни в коем случае не 3) к звуку - есть Phonon, который может проигрывать звук через все, через что вообще возможно его проигрывать, при этом все сделано в виде библиотеки без никаких демонов, и работает через все, через что только возможно работать и при этом практически не нуждается в настройке (если одна карточка - вообще не нуждается).

[ATIpro]

Вам его насаждают разве что разработчики гнома3. Во всех остальных случаях можно его не юзать.

А теперь покажи мне хоть один современный пользовательский дистрибутив, где из коробки нет пульса. Я имею ввиду те, где после установки получаешь готовую систему. Уже не раз видел просьбы о помощи, где первый вопрос - а Вы пробовали без пульса. И как правило это и являлось решение проблемы.

На счет КДЕ не спорю, задумки там очень правильные. Но вот реализация и проработка деталей хромает. Подожду, когда его допилят наконец. Где-нибудь к версии 5.5.х

[serzh-z]

Где-нибудь к версии 5.5.х crazy.gif

В версии 5.5.x не планируется никаких новых концепций GUI? =)

[ATIpro]

В версии 5.5.x не планируется никаких новых концепций GUI? =)

Вроде обещали не переписывать заново . Надеюсь получится как с переходом КДЕ от 2.х до 3.х.

[taaroa]

Но зачем его насаждать всюду как панацею от всех проблем?

Вам его насаждают разве что разработчики гнома3.

дооо… и, внезапно, «из коробки» его получают пользователи глобальностабильнонадёжной продукции rh.
да, там можно ещё и arts полюбоваться, для разнообразия. (=

[NickLion]

Но и без него все работает, причем даже лучше. Мой вопрос какой - зачем он нужен рядовому пользователю?

Имеем - Adobe Flash. Который уж очень любит монополизировать доступ к ALSA, после чего пропадает звук во всей системе. PulseAudio решает эту проблему. Монопольный доступ - это проблема архитектуры ALSA, PulseAudio её лишён.
(И не надо говорить не используйте AdobeFlash - как раз "рядовой пользователь" любит поиграть во всякие Flash-игры. А мне по работе этот blob нужен)

А теперь покажи мне хоть один современный пользовательский дистрибутив, где из коробки нет пульса. Я имею ввиду те, где после установки получаешь готовую систему. Уже не раз видел просьбы о помощи, где первый вопрос - а Вы пробовали без пульса. И как правило это и являлось решение проблемы.

Да пожалуйста, openSuSE при установке KDE4 не ставит PulseAudio. Я его специально устанавливал. Да и в любом случае - так сложно при установке выбрать пункт - не ставить PulseAudio? Такой есть.

[Davinel]

Ну вот смотри. Ставлю я пульс и у меня то здесь, то там глюки какие-то вылезают со звуком. Ну я не дурак, сел ман почитал, в конфигах полазил в итоге добился нормальной работы, почти как с чистой алсой. Но все равно не идеально на мой взгляд. Далее берем удаляем пульс и хоп, все работает идеально.

У меня ровно обратная ситуация. С чистой алсой постоянно какие то проблемы были со звуком, поставил пульс - ничего не настраивал, все просто работает и не глючит.

[eddy]

Вот мне нравится подход KDE 4 (но ни в коем случае не 3) к звуку - есть Phonon, который может проигрывать звук через все, через что вообще возможно его проигрывать, при этом все сделано в виде библиотеки без никаких демонов, и работает через все, через что только возможно работать и при этом практически не нуждается в настройке (если одна карточка - вообще не нуждается).

Не работает. Я хотел у нас на компьютере в актовом зале сделать KDE, чтобы вендузятникам было проще. А эта собака звуковым файлам пыталась сделать "предварительное прослушивание", которое было настроено "из коробки" через одно место (пыталось работать с несуществующими звуковыми картами).
Как и где эта дрянь настраивается - я не нашел. Как ее отключить - тоже.
Поэтому убил KDE (на всякий случай) и оставил гном.
Там таких глюков не было и несуществующим оборудованием он не пытается пользоваться
(дело в том, что на том компьютере "как бы" 4 звуковых карты: в видеокарточке, в тв-тюнере, встроенная и нормальная).

[frp]

А теперь покажи мне хоть один современный пользовательский дистрибутив, где из коробки нет пульса.

Я уже говорил - Debian. А там, где он ставится и эту установку никак нельзя отменить, его сразу после установки можно снести.

[ATIpro]

Имеем - Adobe Flash. Который уж очень любит монополизировать доступ к ALSA, после чего пропадает звук во всей системе. PulseAudio решает эту проблему. Монопольный доступ - это проблема архитектуры ALSA, PulseAudio её лишён.

У меня ровно обратная ситуация. С чистой алсой постоянно какие то проблемы были со звуком, поставил пульс - ничего не настраивал, все просто работает и не глючит.

Это при неправильной настройке либо самой алсы, либо приложений. К примеру, если у тебя где-нибудь прописан hw:0,0 , то тут и пульс не спасет. А если нормально провести все через dmix, то проблем не будет. С флешем проблем не видел. Раньше были, когда он еще oss требовал, сейчас все с ним в порядке.
На мой взгляд основная проблема алсы в том, что у нее много возможностей, которыми мало кто пользуется (а может быть и не все о них знают) из-за отсутствия нормального гуя. Лучше бы его сделали вместо пульса.

Так же есть "умники", рекомендующие использовать конфиг ~/.asoundrc вида

pcm.!default {
type hw
card 0
device 0
}
ctl.!default {
type hw
card 0
device 0
}

который по понятным причинам dmix не использует. Практически на всех звуковухах это приведет к монопольному использованию звуковой системы одним приложением.

[Davinel]

Это при неправильной настройке либо самой алсы, либо приложений.

Наверняка. Но я так и не нашел как же правильно настроить алсу и приложения, чтобы оно периодически не глючило. Кстати глюки были связаны не только с dmix.
С пульсом таких проблем нет. Кстати я точно так же могу сказать, что глюки при использовании пульса связаны просто с непривильной настройкой либо самого пульса либо приложений ))

[ATIpro]

Кстати я точно так же могу сказать, что глюки при использовании пульса связаны просто с непривильной настройкой либо самого пульса либо приложений ))

Не совсем. Как правило без адаптации каждого конкретного приложения под пульс работают они не очень хорошо. И настройками пульса или самого приложения не отбиться. К примеру возьму quake 4 и etqw, которые о пульсе ничего не знают. Так вот через пульс звук у них заикается, да и неестественный он какой-то получается. С алсой же проблем нет. Раньше похожие проблемы на vlc наблюдал. Сейчас не знаю, как там у него, так как ни vlc, ни пульса у меня нет.

[Davinel]

Не совсем. Как правило без адаптации каждого конкретного приложения под пульс работают они не очень хорошо. И настройками пульса или самого приложения не отбиться. К примеру возьму quake 4 и etqw, которые о пульсе ничего не знают. Так вот через пульс звук у них заикается, да и неестественный он какой-то получается. С алсой же проблем нет. Раньше похожие проблемы на vlc наблюдал. Сейчас не знаю, как там у него, так как ни vlc, ни пульса у меня нет.

Как правило без адаптации каждого конкретного приложения под алса работают они не очень хорошо. И настройками алса или самого приложения не отбиться. К примеру Teamspeak2, которое про алсу ничего не знает. Его конечно можно запускать через aoss, но звук заикается и получается неестественный. Как и с любым другим приложением умеющим работать только через oss.

[ATIpro]

oss

Так я чему и веду. ЗАЧЕМ было создавать еще одну вещь, под которую опять все нужно адаптировать и переписывать? Опыта с alsa и oss им было явно мало. Этим мне Линукс не нравится больше всего. Апи ломают по велению левой пятки. А вот, например, в Винде в Висте и Семерке тоже появился звуковой сервер и звук там программный стал. Но это произошло абсолютно прозрачно для программистов и не потребовало вообще никаких модификаций.

[frp]

Не совсем. Как правило без адаптации каждого конкретного приложения под пульс работают они не очень хорошо. И настройками пульса или самого приложения не отбиться.

Я ничего такого не замечал. Единственная настройка, которую делал - выставить pulse как дефолтное alsa-устройство. Кваку 4 и etqw, правда, не играл, но квака3 (ioquake3) работает, как и другие игры, юзающие ALSA или OSS, или wine, который работает через ALSA. И вообще все программы, воспроизводящие звук, работают нормально (проблем с флешем, о которых все говорят, мог и не заметить - редко его использую).

Сейчас не знаю, как там у него, так как ни vlc, ни пульса у меня нет.

Вот, возможно, поэтому он у меня работает, а у вас глючил - я с ним близко познакомился только после выхода Squeeze и то только из интереса (то есть имею не особо древнюю версию). Вполне возможно, что раньше, в той версии, которую юзали вы, действительно были описанные вами проблемы.

Код: Выделить всё

$ cupt show pulseaudio | grep Version
Version: 0.9.21-3+squeeze1

Так я чему и веду. ЗАЧЕМ было создавать еще оду вещь, под которую опять все нужно адаптировать и переписывать? Опыта с alsa и oss им было явно мало. Этим мне Линукс не нравится больше всего. Апи ломают по велению левой пятки. А вот, например, в Винде в Висте и Семерке тоже появился звуковой сервер и звук там программный стал. Но это произошло абсолютно прозрачно для программистов и не потребовало вообще никаких модификаций.

Так ведь pulseaudio, в отличии от многих предыдущих звуковых серверов, и пытается не ломать предыдущие API. С ним абсолютно прозрачно должны работать программы для ALSA, OSS, ESD (последнее не проверял, а ALSA и OSS действительно работают).

[ATIpro]

Так ведь pulseaudio, в отличии от многих предыдущих звуковых серверов, и пытается не ломать предыдущие API. С ним абсолютно прозрачно должны работать программы для ALSA, OSS, ESD (последнее не проверял, а ALSA и OSS действительно работают).

В теории да, на практике все более или менее актуальные приложения имеют костыли специально для пульса.

[serzh-z]

Опыта с alsa и oss им было явно мало.

PulseAudio не заменяет OSS и ALSA. И пчему сначала надо назадавать кучу "умных" вопросов, вместо того чтобы просто посмотреть наглядную схему архитектуры в вики...

[ATIpro]

PulseAudio не заменяет OSS и ALSA. И пчему сначала надо назадавать кучу "умных" вопросов, вместо того чтобы просто посмотреть наглядную схему архитектуры в вики...

Это я знаю. Вики я читал, блог разработчика пульса тоже. Но на практике получается так, что без дополнительных модификаций все это работает не так уж хорошо.

[Davinel]

Это я знаю. Вики я читал, блог разработчика пульса тоже. Но на практике получается так, что без дополнительных модификаций все это работает не так уж хорошо.

На практике у mplayer долгое время в стандартной сборке в арче небыло поддержки пульса, а пересобирать его при каждом обновлении мне было лениво. Он абсолютно без каких либо проблем выводил звук в алсу, где, из за правил в asound.conf, перенаправлялся в пульс и никаких проблем связанных с этим я не испытывал. Тоже самое с mpd(в аур есть пакет с поддержкой пульса, но я не ставил) и многими другими программами.

[frp]

В теории да, на практике все более или менее актуальные приложения имеют костыли специально для пульса.

Эти самые костыли есть даже в приложениях 10-летней давности, во время написания которых пульса еще не было? (это я так намекаю на некоторые старые, но все еще популярные проприетарные нативные игры, в первую очередь от Loki и LGP)

[ATIpro]

В общем ладно. У многих пульс работает и хорошо. Дальше думаю можно уже не продолжать.

[NickLion]

Хм. Тема кто виноват уже есть. Теперь ещё создать "что делать", наверное. А то как-то неполноценно.

[eddy]

Теперь ещё создать "что делать", наверное.

Создавать свой FSF же. Брать исходники ~5-летней давности и делать свой дистрибутив, в котором не будет всякой дряни вроде четверокед и Qt, третьегнома и GTK3, hal'а, PA и т.п.