[NIXP] Уточнен график мероприятий с Ричардом Столлманом в Москве с 30 ноября по 2 декабря

[sash-kan]

Накидайте ссылок на ютуп видео- или аудиозаписи.

http://src.lgg.ru/2011/12/rms/

[sash-kan]

то, что эти люди делают сейчас, приличными словами назвать затруднительно.

не вижу совершенно ничего плохого в том, что делают сейчас Линус Торвальдс и Джим Землин·
или, может быть, я не заметил того момента, когда вы переключились с linux-а на операционную систему gnu?
извините, но и тут я совершенно не вижу ничего неприличного (возможно, просто потому, что никто из разработчиков/мэйнтэйнеров не «пиарится»)·
или, может быть, вы имели в виду проект gnu?
тут более или менее известен лишь его наиболее активный пропагандист (по совместительству — создатель и руководитель) Ричард Столмен·
что же неприличное вам видится в его действиях?
твёрдость и неизменность его идеалов?
аскетичный образ жизни?
традиционное шуточное шоу в конце каждого публичного выступления?
что именно вас возмущает?

[sash-kan]

watashiwa_daredeska, sash-kan, Bluetooth.
Честно скажите, ну неужто вам нравится, что (ГНУ/)Линукс ассоциируется со Столлманами?

мне не нравится, что linux не ассоциируется с gnu/linux·
а то, что название операционной системы ассоциируется с именем человека, который инициировал её разработку (и принимал в ней деятельное участие) — я считаю вполне справедливым·

Неужели вам никогда не хотелось, чтобы (ГНУ/)Линукс имел более респектабельный статус

даже в словарь заглянул: респектабельный — почтенный, вызывающий уважение, солидный·
если в отношении gnu — то куда уж больше?
а в отношении linux — да, хотелось бы, чтобы вокруг linux крутилось бы поменьше барыг, хамов и прочих фомей непомнящих·

репутацию серьезной ОС, не только среди IT-специалистов(и то, не всех)?

так вы про репутацию у _меня_ спрашиваете или у «it-специалистов (и то, не всех)»?
если всё-таки у меня — то в моих глазах gnu имеет вполне серьёзную репутацию·
а за всех прочих я ничего сказать не берусь·

Или вы считаете, что скандалы, клоунада, экстравагантные выходки и заявления более способствуют популяризации?

двух-этажный вопрос·
начну с первого этажа:
да, по-моему, «скандалы, клоунада, экстравагантные выходки и заявления» очень способствуют «популяризации» — на примере противостояния ms-apple — у первой всего перечисленного, по-моему, где-то на порядок больше будет, и несложно предположить, что данный фактор как-то кореллирует с «популяризацией»·
второй этаж:
нужна ли операционной системе gnu подобная «популяризация»? думаю, не нужна·

Если нетрудно, объясните мне, пожалуйста.

надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство·

[den_beckett]

Спасибо всем.
Нельзя сказать, что я принимаю вашу позицию, но понять вполне могу.

второй этаж:
нужна ли операционной системе gnu подобная «популяризация»? думаю, не нужна·

Вот и я про что. Как мне кажется, порядочному человеку, возросшему в старые и немодные теперь времена, а не воспитанному "теливизирем", должна быть ну как минимум несколько неприятна сложившаяся ситуация. И совсем по-детски выглядят попытки перевести стрелки, мол - в соседней песочнице вообще друг друга ведерками по головам бьют!

ЗЫ. Мне не нравится Столлман, это все, наверное, уже знают. И иногда я перегибаю палку, высказывая свое "не нравится". Прошу простить, если задел чьи-то чуства и убеждения. Давайте жить дружно.
Тем более, что частенько оказывается, что мы приходим к одному и тому же выводу, хотя и порой с разных сторон.

[sash-kan]

Если нетрудно, объясните мне, пожалуйста.

надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство·

а не могли бы вы удовлетворить моё? заранее — спасибо·

итак, вопрос:

понятно, что rms — не красна девица, и питать к нему даже чувство симпатии — вовсе не обязательно (и даже, я бы сказал, несколько неестественно)·
но, насколько я вижу из ваших постов, у вас к нему — стойкая неприязнь·
причём вряд ли можно списать её на какие-нибудь мелкие личные обиды — неприязнь явно выглядит «принципиальной»·
так вот: не пытались ли вы анализировать, откуда взялась и с чем связана эта ваша неприязнь лично к нему, Ричарду Столмену?

p. s. с вашего разрешения я попробую вообразить себе некоторые претензии (возможно, глядя на них, вам будет легче сформулировать ответ):
он приписывает себе результаты чужого труда
он — клоун
серьёзные люди не воспринимают его всерьёз
он носит длинную бороду и длинные волосы
он придерживается дурацких принципов
он ест свои мозоли
он давно перестал программировать
он богохульствует, надевая на себя в конце своих публичных выступлений профессорскую (?) мантию, отдалённо напоминающую рясу, водружая на голову пластину от древнего дисковода, отдалённо напоминающую нимб, и называя себя святым игнуциусом

upd. пока писал пост, вы уже успели написать свой·
если не захотите отвечать на заданный мною вопрос — я не в претензии·

[den_beckett]

sash-kan, претензий две. Я их озвучивал многократно, хотя четко не формулировал.

1. RMS хочет откусить слишком большой кусок, больше, чем может съесть, и больше, чем может рассчитывать по справедливости.
1.1. Свободные программы были до основания GNU - Berkeley, MIT и другие университеты были источником свободных программ задолго до Столлмана с его проектом GNU. Разумеется, с учетом тогдашних реалий, в широком смысле - и проприетарность Unix и Unix-like систем, и американское законодательство, и малое распространение компьютеров. Идея свободной системы тоже не принадлежит RMS - тут безусловное первенство BSD. Ну а сама философия свободного обмена достижениями тем паче не изобретение RMS - это многолетняя общепринятая практика открытого обмена результатами, методиками, достижениями, принятая в научном мире.
1.2 Проект GNU так и не был завершен - ни когда Торвальдс создал свое ядро, ни даже сейчас. Как-то сложновато представить себе систему, состоящую исключительно из программ, вышедших в рамках проекта GNU. В этом плане ни Столлман, ни Торвальдс не имею права присваивать себе все заслуги. Это как минимум неуважение к миллионам софтописателей всего мира.
1.3 Так исторически сложилось, что синтез ядра Торвальдса, системных утилит проекта GNU и программного окружения множества других разработчиков получил наименование "ОС Linux". В этом не было злой воли Торвальдса или кого еще.* В тоже время, только RMS требует к себе особенного отношения, и позволяет себе оскорбительные высказывания в адрес Торвальдса. Хотя право на признание важной роли в этой ОС имеют и другие люди и организации - как минимум, разработчики иксов и DE.
1.4 Своими нетерпимостью и фундаментализмом, Столлман вносит раскол в сообщество разработчиков и пользователей свободного софта, выставляя себя Д'Артаньяном, а тех, кто с ним несогласен - понятно кем.
1.5 Наконец, совершенно непонятно, по какому праву Столлман пытается присвоить себе право говорить за все сообщество. Его никто на такое не уполномочивал. Хотя таки да, есть среди законов Мерфи и такой:"Кто громче всех кричит - тому и дают слово."

Последние два подпункта в моих глазах являются куда более тяжким прегрешением, хотя у вас могло создасться противоположное впечатление.

2. Претендуя на представление интересов сообщества, RMS более вредит ему, чем помогает.
Первые два подпункта можно прямо перенести из 1.4 и 1.5 соотвественно.
2.3 Столлман создает ОС и сообществу антирекламу своими экстравагантными выходками, заявлениями и оскорблениями. Я знаю, что про политику в здесь нельзя, но сравнение с Жириновским уж так и просится.
2.4 Столлман создает у незнакомых с вопросом слушателей превратное впечатление об "ОС (ГНУ)Linux" и мире свободного ПО, навязывая свою точку зрения и шельмуя своих противников. -> См. пп 2.1(1.4)

*Такое бывает, и не так уж часто, например, немецкий пистолет-пулемет MP-38/MP-40, разработки Г. Фольмера, уже 70 лет как упорно именуется "шмайсером", и изменить это уже вряд ли возможно. Хотя Х. Шмайсер к созданию ПП имеет не в пример меньшее отношение, чем Торвальдс - к созданию "ОС Linux". Или еще пример - создателем бомбардировщика ДБ-240(ЕР-2) даже в энциклопедиях называют В. Ермолаева, хотя разработал его Р.Л. Бартини, а Ермолаев занимался доводкой самолет и запуском его в серию, и назначен руководителем был чисто по политическим соображениям - Бартини в 40-м был арестован. Ну а историю с названием одной малоизвестной фирмы, которое стало названием класса копировально-множительной техники, я думаю, все знают.

[sash-kan]

den_beckett, спасибо·
я как бы немного поразмышляю над вашими тезисами, не столько ради ответа вам, сколько ради ответа самому себе·

тезисов, как я вижу, получилось девять·

1. RMS хочет откусить слишком большой кусок, больше, чем может съесть, и больше, чем может рассчитывать по справедливости.

насколько мне известно, к данному моменту (и уже довольно давно) rms сосредоточился всего на одной цели: пропаганде с. п. о.
всё остальное — прямые под-задачи этой цели: управление фондом fsf, проектом gnu, публичные выступления·
справился бы кто-нибудь лучше с этими под-задачами и этой целью? очень может быть·
к сожалению, не слышал о желающих взять на себя какие-то из этих под-задач, и если у кого-то есть информация по этому поводу, был бы рад её услышать·

2. Свободные программы были до основания GNU - Berkeley, MIT и другие университеты были источником свободных программ задолго до Столлмана с его проектом GNU. Разумеется, с учетом тогдашних реалий, в широком смысле - и проприетарность Unix и Unix-like систем, и американское законодательство, и малое распространение компьютеров. Идея свободной системы тоже не принадлежит RMS - тут безусловное первенство BSD. Ну а сама философия свободного обмена достижениями тем паче не изобретение RMS - это многолетняя общепринятая практика открытого обмена результатами, методиками, достижениями, принятая в научном мире.

извините, так и напрашивается продолжение: а ещё не он изобрёл компьютеры, интернет и слово «свобода»; и даже антилопу гну не он первый обнаружил и описал…
возвращаясь на серьёзную волну:
1. да, «свободные программы» (в том значении, которое сформулировано на сайте gnu.org) существовали и до старта проекта gnu·
2. нет, идея полностью свободной операционной системы пришла в голову разработчикам bsd значительно позже:
After Net/1, BSD developer Keith Bostic proposed that more non-AT&T sections of the BSD system be released under the same license as Net/1. To this end, he started a project to reimplement most of the standard Unix utilities without using the AT&T code. net/1 согласно той же википедии вышла в 1989 году·
3. да, несомненно, философия с. п. о. восходит корнями к философии, существующей уже несколько веков в научной среде·
4. всё-таки интересно — в связи с чем вообще могла возникнуть подобная претензия (о каких-то там первенствах и других соревнованиях)?

3. Проект GNU так и не был завершен - ни когда Торвальдс создал свое ядро, ни даже сейчас. Как-то сложновато представить себе систему, состоящую исключительно из программ, вышедших в рамках проекта GNU. В этом плане ни Столлман, ни Торвальдс не имею права присваивать себе все заслуги. Это как минимум неуважение к миллионам софтописателей всего мира.

1. по поводу завершённости — а какую программу можно считать завершённой? вероятно, только «умершую»·
2. по поводу представления — напрягать воображение ни к чему, достаточно нажать ctrl+alt+f1·
3. по поводу заслуг — стоп-стоп, а к кому претензии-то высказаны? мне вот ни разу не доводилось слышать, чтобы rms сам или через gnu.org/fsf.org заявлял, что он совершил что-то, чего на самом деле не совершал·
чего не скажешь об уважаемом товарище Торвальдсе·
прямо на первой странице сайта kernel.org любой желающий может прочесть о том, что он «написал» клон операционной системы unix (хорошо хоть «при поддержке разболтанной команды хакеров»):
«Linux is a clone of the operating system Unix, written from scratch by Linus Torvalds with assistance from a loosely-knit team of hackers across the Net.»·

4, Так исторически сложилось, что синтез ядра Торвальдса, системных утилит проекта GNU и программного окружения множества других разработчиков получил наименование "ОС Linux". В этом не было злой воли Торвальдса или кого еще.* В тоже время, только RMS требует к себе особенного отношения, и позволяет себе оскорбительные высказывания в адрес Торвальдса. Хотя право на признание важной роли в этой ОС имеют и другие люди и организации - как минимум, разработчики иксов и DE.

по поводу оскорбительных высказываний, кажется, путаница произошла:
как раз Торвальдс запросто готов называть фанатиками и лицемерами тех, кто придумал gplv3, а т. к. в «придумке» участвовал и rms, то скопом и его; оскорбительных же высказываний rms-а в адрес Линуса мне, увы, не известно (может, кто-нибудь подбросит ссылку?)·
по поводу доброй воли Линуса в отношении названия — вот пара цитат из его книги:

Я был символом движения. Эрик Реймонд объяснял журналистам, что часть моей привлекательности (или чего там?) заключается в том, что у меня "не такой странный вид, как у большинства хакеров". Хорошо. Это мнение одного из хакеров. Не всем ситуация нравилась. Ричард Столман требовал сменить название Linux на gnu/ Linux, поскольку при построении Linux я использовал компилятор GNU gcc, а также другой бесплатный инструментарий и прикладные программы.
…
Больше всего в Ричарде меня раздражает не то, что он требует сменить название Linux на gnu/Linux, потому что ядро Linux опирается на приложения из проекта gnu. И не его открытое возмущение тем, что я стал знаменем движения за открытое программирование, хотя он следовал этим принципам, еще когда я спал в бельевой корзинке. Нет, меня бесит то, что он постоянно ругает всех, кто не использует GPL.
Издали я восхищаюсь Ричардом по множеству причин. И вообще мне нравятся люди с твердыми моральными принципами, как Ричард. Но почему они не могут держать эти принципы при себе? Больше всего я не люблю, когда мне говорят, что делать и чего не делать. Я полностью отвергаю людей, которые полагают, что имеют право влиять на мои решения. (Кроме, возможно, моей жены.)

5. Своими нетерпимостью и фундаментализмом, Столлман вносит раскол в сообщество разработчиков и пользователей свободного софта, выставляя себя Д'Артаньяном, а тех, кто с ним несогласен - понятно кем.

1. нетерпимость — видимо, под этим громким словом прячется принципиальность·
да, есть за rms-ом такой «грешок»·
2. фундаментальность — а здесь, видимо, спряталась верность своим идеалам·
да, и тут rms не без «греха»·
3. раскол — если речь об отколовшемся osi, то позволю себе ещё одну цитату из всё той же книги:

Никогда не думал, что столкнусь с такими проблемами. Неожиданная популярность Linux принесла сложности не только мне, но и всему виртуальному сообществу. Когда в 1998 году открытые исходники привлекли всеобщее внимание, бурные дебаты возникли уже по поводу самого названия. До этого мы говорили о совместном использовании программного обеспечения на условиях лицензии типа GPL как о "свободном ПО", использовали термин "движение свободного ПО". Последний связан с Фондом свободного ПО, основанным Ричардом Столманом в 1985 году для продвижения таких свободных программных продуктов, как GNU, -- созданная им свободная Unix-система. Неожиданно просветители типа Эрика Реймонда обнаружили, что журналисты путаются: "свободный" означает "ничего не стоит"? Или "без ограничений"? Оказалось, что Брайан Белендорф, говоривший с журналистами от имени Apache, испытывает те же затруднения. После нескольких недель обмена мейлами, в котором я участвовал пассивно, получая копии (меня не интересовали политические аспекты), был достигнут консенсус: мы будем говорить "открытые" вместо "свободные". Поэтому движение свободного ПО стало движением открытого ПО -- для тех, кто рассматривал его (пожалуй, справедливо) как движение. Однако Фонд свободного ПО продолжает называться Фондом свободного ПО, и Ричард Столман по-прежнему является его идейным вдохновителем.

т.е., в расколе виноват то ли rms, то ли путающиеся журналисты — что-то в этом духе·
4. выставляя себя д'артаньяном — я бы предложил другую кандидатуру (правда, не из книги, а из фильма) — дэвид гейл (википедия://жизнь Дэвида Гейла)
5. те, кто с ним не согласен — а кто, собственно, не согласен с rms-ом? Торвальдс? Реймонд & osi? а в чём именно не согласны? в терминологии? а _почему_ они не согласны в терминологии, вы никогда не задумывались? (приведённых выше цитат, мне кажется, вполне достаточно, чтобы догадаться, в чём истинная причина несогласия)·

продолжение в следующем посте

[sash-kan]

6. Наконец, совершенно непонятно, по какому праву Столлман пытается присвоить себе право говорить за все сообщество. Его никто на такое не уполномочивал. Хотя таки да, есть среди законов Мерфи и такой:"Кто громче всех кричит - тому и дают слово." :)

1. сообщество? насколько я понимаю, он имеет право говорить лишь от лица двух сообществ — проекта gnu и фонда fsf·
и тут всё очень просто получается:
тот, кто не согласен с позицией rms-а, просто не вступает ни в одно из этих сообществ;
тот, кого перестала устраивать позиция rms-а, просто выходит из этих сообществ;
2. «кто громче всех кричит» — что-то мне подсказывает, что если найдётся желающий «покричать» вместо/вместе с rms-ом, они таки смогут найти общий язык·
есть примеры обратного? расскажите мне о них, пожалуйста·

7. Претендуя на представление интересов сообщества, RMS более вредит ему, чем помогает.

кажется, этот пункт уже был среди претензий·

8. Столлман создает ОС и сообществу антирекламу своими экстравагантными выходками, заявлениями и оскорблениями. Я знаю, что про политику в здесь нельзя, но сравнение с Жириновским уж так и просится. :crazy:

сложно что-либо сказать, не имея примеров «зкстравагантных выходок, заявлений и оскорблений»·

9. Столлман создает у незнакомых с вопросом слушателей превратное впечатление об "ОС (ГНУ)Linux" и мире свободного ПО, навязывая свою точку зрения и шельмуя своих противников. -> См. п. 5

вот тут я совсем потерялся — а какое же представление «правильное»? в смысле — _не_ превратное?

[rm_]

Накидайте ссылок на ютуп видео- или аудиозаписи.

http://src.lgg.ru/2011/12/rms/

Ищу вторую видеозапись в полном варианте, ибо уж не знаю какому альтернативно-одарённому человеку пришла в голову идея приставить к Столлмену переводчика - но пусть сам такое и кушает слушает.

P.S. не надоело вам кормить это трололо?

[taaroa]

прямо на первой странице сайта kernel.org любой желающий может прочесть о том, что он «написал» клон операционной системы unix (хорошо хоть «при поддержке разболтанной команды хакеров»):
«Linux is a clone of the operating system Unix, written from scratch by Linus Torvalds with assistance from a loosely-knit team of hackers across the Net.»·

пардон, что вмешался, но…

LINUX -- a free unix-386 kernel
Linus Torvalds (torvalds@kruuna.helsinki.fi)
October 10, 1991

Introduction to LINUX

What is LINUX?

LINUX is a free unix-like kernel for 386-AT computers, coming with full source code. It is meant for hackers/computer science students to use, learn and enjoy. It is written mostly in C, but parts of it are in gnu-format assembler, and the boot-sequence is in intel 086 assembly language. etc.

[watashiwa_daredeska]

What is LINUX?

LINUX is a free unix-like kernel for 386-AT computers

Не знаю, где это написано. http://kernel.org/#whatislinux — то, что процитировал sash-kan.

как минимум, разработчики иксов и DE.

К слову, DE в GNU project есть как минимум полторы: GNOME и GNUstep. GNU project — это существенно больше, чем coreutils.

[sash-kan]

не надоело?

в начале поста я написал: «не столько ради ответа вам, сколько ради ответа самому себе»

taaroa
цитатный пинг-понг? извольте:
Linus Benedict Torvalds, Aug 26 1991, 10:12 am, http://groups.google.com/group/comp.os.min...813d52cbc5a044b

I'm doing a (free) operating system (just a hobby, won't be big and professional like gnu) for 386(486) AT clones.

[taaroa]

sash-kan
ok. pong-ping, yeah

NOTE! The binaries are mostly GNU software, and are under a stricter copyright (the GNU copyleft) than the LINUX sources. Thus you may not redistribute them without distributing their source, found in /pub/GNU. See any GNU software package for more information on the GNU copyleft.

The various files found in this directory are:

linux-0.03.tar.Z--complete source to the operating system, in a 16-bit compressed tar archive.
Linux.tex--LATEX source for this file.
bash.Z--bash binary to run under LINUX. This binary should be put under tha name /bin/sh in the file system reserved for LINUX (see installation).
update.Z--update binary, to be put in /bin/update.
gccbin.tar.Z--GNU cc binaries needed to get a working compiler. This tarred archive contains the compiler, loader, assembler and support programs (nm, strip etc). It also contains a small library sufficient for most programs.
include.tar.Z--include-files necessary to get gcc working.
unistd.tar.Z--source to the unistd library routines (ie system call interface). With this you can build a bigger library by using system-independent library sources.
utilbin.tar.Z--binaries to various GNU utilities, including GNU fileutils, make and tar. Also contains the emacs-clone uemacs.
README, RELNOTES-0.01, INSTALLATION--ascii files containing some (somewhat out-of-date) information about LINUX.

The absolute minimum needed to get a system going is the OS source and the bash and update binaries. You won't be doing much with just these though.

ps часть документа из того же источника. в цитируемом выделены (мною) некоторые интересные моменты.

[rm_]

taaroa
Линус вообще не парится по поводу терминов, как и многого чего остального.
Кроме того, термин "операционная система", а также ожидания относительно того, что именно оная система должна в себе содержать и какие пользователю и разработчику предоставлять возможности, существовали, как вы понимаете, ещё когда самого Линуса и в проекте не было.
Поэтому придавать какой-то особый статус мнению Линуса в вопросе "ОС ли Linux" не вижу никакого смысла, даже не говоря о том, что оно во-первых не особо-то чётко сформулированное и двоякое (где-то пишет так, где-то так), а в той части где "да, всё-таки ОС" - просто объективно ошибочное.

[diesel]

5. Своими нетерпимостью и фундаментализмом, Столлман вносит раскол в сообщество разработчиков и пользователей свободного софта, выставляя себя Д'Артаньяном, а тех, кто с ним несогласен - понятно кем.

1. нетерпимость — видимо, под этим громким словом прячется принципиальность·
да, есть за rms-ом такой «грешок»·
2. фундаментальность — а здесь, видимо, спряталась верность своим идеалам·
да, и тут rms не без «греха»·

Кстати, не знаю как там во всех выступлениях rms, в тех на которые ссылка была - по-сути то своей нетерпимости никакой особой и нет. Все подается скорее как точка зрения, что кстати выгодно отличает его от последователей, которые говорят о том же самом как об объективной реальности

5. те, кто с ним не согласен — а кто, собственно, не согласен с rms-ом? Торвальдс? Реймонд & osi? а в чём именно не согласны? в терминологии? а _почему_ они не согласны в терминологии, вы никогда не задумывались? (приведённых выше цитат, мне кажется, вполне достаточно, чтобы догадаться, в чём истинная причина несогласия)·

еще бы там несогласие найти в том плане что как раз таки rms говорит о своем несогласии, поскольку osi и Ко игнорируют морально-этическую составляющую и прочую философию.

[sash-kan]

Все подается скорее как точка зрения, что кстати выгодно отличает его от последователей, которые говорят о том же самом как об объективной реальности

вероятно, для них, последователей, это действительно объктивная реальность?
p. s. а об чём речь-то вообще-то?

еще бы там несогласие найти

совершенно верно, один сплошной консенсус; договорились и постановили:

был достигнут консенсус: мы будем говорить "открытые" вместо "свободные". Поэтому движение свободного ПО стало движением открытого ПО -- для тех, кто рассматривал его (пожалуй, справедливо) как движение. Однако Фонд свободного ПО продолжает называться Фондом свободного ПО, и Ричард Столман по-прежнему является его идейным вдохновителем.

и про rms-а, заметь, не забыли — разрешили ему продолжать рулить fsf-ом·
p. s. предыдущую цитату из той же жастфофаны ты, надеюсь, прочитал?
да, там тоже полный консенсус: «кто вы все такие, чтобы мне, звезде, указывать? да я чисто назло буду называть вашу систему так, как пожелаю, а кто не согласен — идёт лесом, ведь сегодня я — король»·

[diesel]

Все подается скорее как точка зрения, что кстати выгодно отличает его от последователей, которые говорят о том же самом как об объективной реальности

вероятно, для них, последователей, это действительно объктивная реальность?
p. s. а об чём речь-то вообще-то?

На то реальность и объективная, чтобы не быть разной для разных последователей. отличается оценка реальности. ну, например, из выступления rms: iThings содержат закладки, которые позволяют удалить ПО с телефонов, самих закладок никто не видел(кроме создателей есс-но), но лицензионное соглашение как бы намекает. Amazon подобной закладкой даже воспользовалась, удалив сами-знаете-что. Это факты, их легко проверить: достаточно прочитать лицензионное соглашение iOS или старые новости про Amazon. А вот твое отношение к этим фактам, или же, скажем, уверенность в том что ПО обязано иметь четыре степени свободы, иначе все плохо - это точка зрения, она имеет право на существование, как и любая другая, в разумных пределах, равно как "вы можете или не иметь друзей, или не пользоваться проприетарным ПО" - это тоже точка зрения. Реальностью, конечно является то что ПО с нужными степенями свободы существует , но фантазии на тему "мир был бы прекрасен, если бы все ПО было таким" к реальности отношения не имеют, в силу существования проприетарного ПО. Столлман как раз подает свою точку зрения как свою точку зрения, и как точку зрения GNU/FSF, потому как созданы они по образу и подобию

еще бы там несогласие найти

совершенно верно, один сплошной консенсус; договорились и постановили:

был достигнут консенсус: мы будем говорить "открытые" вместо "свободные". Поэтому движение свободного ПО стало движением открытого ПО -- для тех, кто рассматривал его (пожалуй, справедливо) как движение. Однако Фонд свободного ПО продолжает называться Фондом свободного ПО, и Ричард Столман по-прежнему является его идейным вдохновителем.

и про rms-а, заметь, не забыли — разрешили ему продолжать рулить fsf-ом·
p. s. предыдущую цитату из той же жастфофаны ты, надеюсь, прочитал?
да, там тоже полный консенсус: «кто вы все такие, чтобы мне, звезде, указывать? да я чисто назло буду называть вашу систему так, как пожелаю, а кто не согласен — идёт лесом, ведь сегодня я — король»·

Да я и саму жастфорфану читал, она пронизана скорее пофигистическим отношением Торвальдса. И если, скажем, у тебя есть вполне конкретное мнение по данному вопросу, а у меня его нет, то у меня есть два пути: я могу согласится с тобой, или же могу честно сказать что не люблю когда на меня давят в вопросах, которые меня не волнуют и волновать не должны. Могу еще выделить в глобальном вопросе, ту часть которая мне близка и понятна, и описать свое отношение именно к этой части, а не к судьбам мира, что собственно и сделали при определении "open source". У тебя получается логика "кто не с нами, тот против нас", что несколько странно.

[sash-kan]

На то реальность и объективная, чтобы не быть разной для разных последователей. отличается оценка реальности. ну, например, из выступления rms: iThings содержат закладки, которые позволяют удалить ПО с телефонов, самих закладок никто не видел(кроме создателей есс-но), но лицензионное соглашение как бы намекает. Amazon подобной закладкой даже воспользовалась, удалив сами-знаете-что. Это факты, их легко проверить: достаточно прочитать лицензионное соглашение iOS или старые новости про Amazon. А вот твое отношение к этим фактам, или же, скажем, уверенность в том что ПО обязано иметь четыре степени свободы, иначе все плохо - это точка зрения, она имеет право на существование, как и любая другая, в разумных пределах, равно как "вы можете или не иметь друзей, или не пользоваться проприетарным ПО" - это тоже точка зрения. Реальностью, конечно является то что ПО с нужными степенями свободы существует , но фантазии на тему "мир был бы прекрасен, если бы все ПО было таким" к реальности отношения не имеют, в силу существования проприетарного ПО. Столлман как раз подает свою точку зрения как свою точку зрения, и как точку зрения GNU/FSF, потому как созданы они по образу и подобию

с моей скромной точки зрения, после длинных пассажей, сопровождающихся перескакиванием с одного на другое, правилом хорошего тона является подведение резюме, хотя бы для того, чтобы оппонентам не пришлось несколько раз употреблять конструкцию «т. е., получается, вы имели ввиду…»·
(конечно, если целью автора пассажа являлось изложение своей точки зрения, а не, например, попытка ухода от ответа)·

если, скажем, у тебя есть вполне конкретное мнение по данному вопросу, а у меня его нет, то у меня есть два пути: я могу согласится с тобой, или же могу честно сказать что не люблю когда на меня давят в вопросах, которые меня не волнуют и волновать не должны.

ты не можешь со мной согласиться (равно как и не согласиться), не имея мнения «по данному вопросу»·
т.е. из _указанных_ тобою двух путей остаётся только один·
из неуказанных тобою путей существует ещё по крайней мере один: попросить таймаут на выработку своего мнения·

Могу еще выделить в глобальном вопросе, ту часть которая мне близка и понятна, и описать свое отношение именно к этой части, а не к судьбам мира, что собственно и сделали при определении "open source".

какая же часть тебе близка и понятна? и что, собственно, «сделали при определении "open source"» с твоей точки зрения?

У тебя получается логика "кто не с нами, тот против нас", что несколько странно

не могу ли я узнать, из каких именно моих высказываний следует такой вывод о моей логике?

[sash-kan]

У тебя получается логика "кто не с нами, тот против нас", что несколько странно.

продолжая в том же духе ответов скорее самому себе, нежели оппоненту·

так всё-таки, osi «за нас» или «против нас»?

просто приведу две цитаты·

Мы, участники движения за свободное программное обеспечение, не думаем о лагере открытого исходного текста как о противнике: противник — несвободные программы. Но мы хотим, чтобы люди знали, что мы стоим за свободу, так что мы не допускаем неверного причисления нас к сторонникам открытого исходного текста.

и пара строчек из довольно известного монолога (перевод М. Лозинского), с моей точки зрения неплохо иллюстрирующая ситуацию с osi:

и начинанья, взнёсшиеся мощно,
сворачивая в сторону свой ход,
теряют имя действия.

[diesel]

с моей скромной точки зрения, после длинных пассажей, сопровождающихся перескакиванием с одного на другое, правилом хорошего тона является подведение резюме, хотя бы для того, чтобы оппонентам не пришлось несколько раз употреблять конструкцию «т. е., получается, вы имели ввиду…»·
(конечно, если целью автора пассажа являлось изложение своей точки зрения, а не, например, попытка ухода от ответа)·

ну или же основная мысль скрыта в начале пассажа дело вкуса

если, скажем, у тебя есть вполне конкретное мнение по данному вопросу, а у меня его нет, то у меня есть два пути: я могу согласится с тобой, или же могу честно сказать что не люблю когда на меня давят в вопросах, которые меня не волнуют и волновать не должны.

ты не можешь со мной согласиться (равно как и не согласиться), не имея мнения «по данному вопросу»·
т.е. из _указанных_ тобою двух путей остаётся только один·
из неуказанных тобою путей существует ещё по крайней мере один: попросить таймаут на выработку своего мнения·

я могу с тобой согласится не имея мнения по данному вопросу. проще говоря - если мне на все эти лицензии пофигу, а тебе нет, и ты стойко стоишь на своем, то даже не вдаваясь в подробности, вполне можно и согласится. ну типа "да, возможно ты прав". Такое сплошь и рядом происходит.

Могу еще выделить в глобальном вопросе, ту часть которая мне близка и понятна, и описать свое отношение именно к этой части, а не к судьбам мира, что собственно и сделали при определении "open source".

какая же часть тебе близка и понятна? и что, собственно, «сделали при определении "open source"» с твоей точки зрения?

"open source" в принципе определяли исходя из практических соображений. даже из "сугубо" практических, нужен был трафарет/линейка которые можно наложить/померять на лицензию, и принять решение по поводу того можно или нельзя софт включать в Debian считать опенсорсным. Ну и аргументация "open source" строится на сугубо практических преимуществах открытого кода, на том что это дает с практической точки зрения для разработки итд итп.

"free software" - это философия, которая иногда трансформируется в практику - как-то они все же лицензии отбирают, и тогда они особо не отличаются от "open source"(ну или скорее наоборот), а иногда трансформируется в еще большую философию и размышления о судьбах мира.

У тебя получается логика "кто не с нами, тот против нас", что несколько странно

не могу ли я узнать, из каких именно моих высказываний следует такой вывод о моей логике?

ну например:

да, там тоже полный консенсус: «кто вы все такие, чтобы мне, звезде, указывать? да я чисто назло буду называть вашу систему так, как пожелаю, а кто не согласен — идёт лесом, ведь сегодня я — король»·

увы, не вижу в вещах, которые ты процитировал причин для вот таких вот реакций. единственная логичная причина - это если ты заочно не согласен с г-ном Торвальдсом, и отказываешь ему в уважении его точки зрения. Что в "кто не с нами, тот против нас" вполне вписывается, ну или в "есть два мнения: мое и неправильное".

[sash-kan]

я могу с тобой согласится не имея мнения по данному вопросу. проще говоря - если мне на все эти лицензии пофигу, а тебе нет, и ты стойко стоишь на своем, то даже не вдаваясь в подробности, вполне можно и согласится. ну типа "да, возможно ты прав". Такое сплошь и рядом происходит.

конечно, вариант «отмазаться-отделаться» имеет место быть в реальной жизни, но мы же (изначально) говорим про общение двух взрослых уважающих мнение друг друга людей·
я не прав?

нужен был трафарет/линейка которые можно наложить/померять на лицензию

стоп-стоп-стоп·
а лицензии тут при чём?
напоминаю твои слова: «Могу еще выделить в глобальном вопросе, ту часть которая мне близка и понятна, и описать свое отношение именно к этой части, а не к судьбам мира, что собственно и сделали при определении "open source".»
вот к этим словам у меня и был вопрос: «что, собственно, „сделали при определении "open source"” с твоей точки зрения?»
с моей точки зрения (подтверждаемой цитатой из книги Торвальдса), во время процедуры «определения "open source"» было придумано новое название, не более того·

увы, не вижу в вещах, которые ты процитировал причин для вот таких вот реакций. единственная логичная причина - это если ты заочно не согласен с г-ном Торвальдсом, и отказываешь ему в уважении его точки зрения. Что в "кто не с нами, тот против нас" вполне вписывается, ну или в "есть два мнения: мое и неправильное".

1. про «не вижу причин» — причина ровно одна — попытка сформулировать то, что написал Торвальдс, ещё более сжато, вывести, так сказать, квинтэссенцию·
а давай я заменю свои едкие эпитеты на те слова, что употребляет сам Линус?
а. кто вы все такие, чтобы мне, звезде, указывать? да я чисто назло буду называть вашу систему так, как пожелаю, а кто не согласен — идёт лесом, ведь сегодня я — король
б. кто вы все такие, чтобы мне, символу движения, указывать? раз вы на меня давите (чего я больше всего не люблю), я буду называть вашу систему так, как пожелаю, а кто не согласен — тех я полностью отвергаю, ведь сегодня я — символ движения
да, едкость значительно уменьшилась, но смысл, насколько я вижу, не пострадал·
2. про «не согласен» — почему же, вполне согласен·
удивительно, да?
всё просто: не тот объект для давления выбрал Столмен, не тот — от самого Линуса реально очень мало что зависело на тот момент времени (как я понял, описываются события 1998-го года)
я в том возрасте (мы, кстати, практически ровесники) тоже был способен на весьма экстравагантные поступки, а если б ещё и мировая слава в глаза подсветила, так и вообще…
3. по поводу «моё и неправильное» — собственно, мнения своего по данному вопросу я ни разу в жизни не высказывал (если мне склероз не изменяет)·
по вопросу:
имело ли смысл тогда, в далёком 1998-м, отказываться от терминологии и философии free software?

[alv]

имело ли смысл тогда, в далёком 1998-м, отказываться от терминологии и философии free software?

А она тогда была? Это был велосипед, в очередной раз изобретённый RMS'ом.
Да, к чести его - с (почти) круглыми колёсами.
Но существующий как минимум со времён быстрых разумом Невтонов. А то и Абу Рейханов Бирунёв и прочих Авиценнов.
Да, он приспособил свой велосипед к ухабам американской юридической системы (почему колёса не совсем круглые получились).
Да, он назвал свой велосипед самым велосипедистым велосипедом мира.
Но мы-то помнил, сколько таких велосипедов собиралось (не изобреталось!) до него. И никто из собирателей велосипедов не говорит, что он изобрёл абсолютно новый велосипед. На тех самых четырёх колёсах свободах.
PS прощу прощения, своё мнение по этому вопросу я высказывал бессчётно.
И бессчётно же давал себе слово больше в эти обсуждения не ввязываться.
Увы, слаб человек, иногда не могу не ввязаться.
Как-то так. Попробую больше не ввязываться. В последний, 20541-й раз

[sash-kan]

Алексей, а не мог бы ты ещё всего один маленький разочек нарушить своё себе обещание и объяснить мне, в связи с чем вообще возникает вопрос о «первородности» философии (или чего угодно ещё) free software?

я спрашивал об этом у den_beckett:

всё-таки интересно — в связи с чем вообще могла возникнуть подобная претензия (о каких-то там первенствах и других соревнованиях)?

но он либо не смог ответить, либо не захотел (нет, я его ни в коем разе не виню в этом — ведь я сам же и написал дисклеймер в начале поста)

[sash-kan]

alv
не надо нарушать слово! я понял!
чёрт возьми, наконец-то я всё понял!

[diesel]

я могу с тобой согласится не имея мнения по данному вопросу. проще говоря - если мне на все эти лицензии пофигу, а тебе нет, и ты стойко стоишь на своем, то даже не вдаваясь в подробности, вполне можно и согласится. ну типа "да, возможно ты прав". Такое сплошь и рядом происходит.

конечно, вариант «отмазаться-отделаться» имеет место быть в реальной жизни, но мы же (изначально) говорим про общение двух взрослых уважающих мнение друг друга людей·
я не прав?

не совсем прав. собственно что такое GPL сегодня? если ты разработчик, хочешь выпустить свой софт под какой-нибудь свободной лицензией, то очевидный совет - выпускай под GPL(v2 или v3), дальше стоит "но" с условиями при которых стоит подумать о возможности использовать лицензии Apache или BSD или LGPL. То есть по-сути один из наших героев имеет непосредственное отношение к созданию семейства лицензий под девизом "выбери меня, если хочешь свободный софт выпустить", а другой, судя по всему не очень заморачиваясь, как раз такой выбор и сделал(комменты Торвальдса "почему GPLv2 рулит и бибикает", "GPLv3 - отстой" и тп - появились уже значительно позже).

У свободных лицензий есть общепринятые дефолты, и ими пользуются как общепринятыми дефолтами.

нужен был трафарет/линейка которые можно наложить/померять на лицензию

стоп-стоп-стоп·
а лицензии тут при чём?

"open source definition" - это определение лицензий софта, который можно считать "open source".

напоминаю твои слова: «Могу еще выделить в глобальном вопросе, ту часть которая мне близка и понятна, и описать свое отношение именно к этой части, а не к судьбам мира, что собственно и сделали при определении "open source".»
вот к этим словам у меня и был вопрос: «что, собственно, „сделали при определении "open source"” с твоей точки зрения?»
с моей точки зрения (подтверждаемой цитатой из книги Торвальдса), во время процедуры «определения "open source"» было придумано новое название, не более того·

они взяли другое название и попытались сформулировать то что под этим названием понимают.

имело ли смысл тогда, в далёком 1998-м, отказываться от терминологии и философии free software?

поскольку терминология определяет де-факто примерно одно и тоже, то иметь два разных термина - не очень хорошая идея. а вот был ли отказ от философии - трудно сказать, для того чтобы отказаться от философии, сначала, нужно было бы философию принимать/исповедовать/вставить другое подходящее слово.

[alv]

У свободных лицензий есть общепринятые дефолты, и ими пользуются как общепринятыми дефолтами.

И эти общепринятые дефолты появились задолго до любых софтом и лицензий. И уж задолго до RMS'а.
А как минимум с того времени, когда появилось то, что мы нынче называем наукой.

[sash-kan]

я могу с тобой согласится не имея мнения по данному вопросу. проще говоря - если мне на все эти лицензии пофигу, а тебе нет, и ты стойко стоишь на своем, то даже не вдаваясь в подробности, вполне можно и согласится. ну типа "да, возможно ты прав". Такое сплошь и рядом происходит.

конечно, вариант «отмазаться-отделаться» имеет место быть в реальной жизни, но мы же (изначально) говорим про общение двух взрослых уважающих мнение друг друга людей·
я не прав?

не совсем прав. собственно что такое GPL сегодня? если ты разработчик, хочешь выпустить свой софт под какой-нибудь свободной лицензией, то очевидный совет - выпускай под GPL(v2 или v3), дальше стоит "но" с условиями при которых стоит подумать о возможности использовать лицензии Apache или BSD или LGPL. То есть по-сути один из наших героев имеет непосредственное отношение к созданию семейства лицензий под девизом "выбери меня, если хочешь свободный софт выпустить", а другой, судя по всему не очень заморачиваясь, как раз такой выбор и сделал(комменты Торвальдса "почему GPLv2 рулит и бибикает", "GPLv3 - отстой" и тп - появились уже значительно позже).

У свободных лицензий есть общепринятые дефолты, и ими пользуются как общепринятыми дефолтами.

ты всё совершенно верно пишешь·
но если пройти по ссылке на то, что ты процитировал, и далее, и далее, то можно добраться до моих слов о «несогласии с терминологией», заключающейся:
1. во введении osi-вцами новой терминологии, ввиду того, что (цитирую книгу Торвальдса):

Неожиданно просветители типа Эрика Реймонда обнаружили, что журналисты путаются: "свободный" означает "ничего не стоит"? Или "без ограничений"?

2. в отказе Торвальдса называть используемую им при написании ядра (для неё же) операционную систему её «родным именем», ввиду того, что (цитирую оттуда же):

Больше всего я не люблю, когда мне говорят, что делать и чего не делать.

вот я и исхожу из того, что речь как раз о терминологии, и совершенно не понимаю, в каком именно месте из терминологии вылезли лицензии·
поговорить о лицензиях я совсем не против, просто не улавливаю момент перехода·

[sash-kan]

"open source definition" - это определение лицензий софта, который можно считать "open source".

нет-нет, не надо путать карты·
я отвечал den_beckett-у на претензию по поводу того, что «Столлман вносит раскол»·
и привёл аргумент (в виде цитаты), подтверждающий, что раскол внесли (будущие) osi-вцы в 1998-м году·
и поводом к расколу были (якобы) проблемы в общении с журналистами·
"open source definition" по определению не могла появиться раньше самого движения "open source", дефиниция лицензий — это просто очередной шаг в развитии этого, созданного в 1998-м году, движения·
ты написал, что тебе близок момент, возникший при зарождении open source·
вопрос же с дефиницией никак не мог возникнуть при зарождении движения — зарождение было вызвано не лицензионными проблемами, а терминологическими·

[sash-kan]

а вот был ли отказ от философии - трудно сказать, для того чтобы отказаться от философии, сначала, нужно было бы философию принимать/исповедовать/вставить другое подходящее слово.

т.к. приверженность той или иной философии — дело, во-первых, сугубо личное, во-вторых (вследствии первого), весьма трудно поддающаяся учёту, совершенно не могу ничего сказать по поводу того, наличествовала ли таковая у Эрика Реймонда сотоварищи в 1998-м году·

но то, что за сменой названия в данном случае последовала переоценка ценностей — это, по-моему, несомненно·

p.s. глубже вникать в проблемы философии и идеологии как таковых я, извини, не берусь — там слишком скользкий и тонкий лёд·
предлагаю вернуться на более твёрдую почву·

И эти общепринятые дефолты появились задолго до любых софтом и лицензий. И уж задолго до RMS'а.
А как минимум с того времени, когда появилось то, что мы нынче называем наукой.

совершенно верно·
но из этих твоих слов следует, что rms претендует на первенство в данном вопросе, что для меня выглядит несколько странным — я не видел/слышал о таких претензиях ни на сайте gnu.org, ни fsf.org, ни в письмах/статьях/выступлениях rms-а·
если у тебя есть примеры таких заявок на первенство — буду рад с ними ознакомиться·

[diesel]

"open source definition" по определению не могла появиться раньше самого движения "open source", дефиниция лицензий — это просто очередной шаг в развитии этого, созданного в 1998-м году, движения·

увы, документ, легший в основу "open source definition" появился раньше. потом решили что документ определяет "open source"

ты написал, что тебе близок момент, возникший при зарождении open source·
вопрос же с дефиницией никак не мог возникнуть при зарождении движения — зарождение было вызвано не лицензионными проблемами, а терминологическими·

не писал.

Могу еще выделить в глобальном вопросе, ту часть которая мне близка и понятна, и описать свое отношение именно к этой части, а не к судьбам мира, что собственно и сделали при определении "open source".

просто пример от первого лица того что можно делать с этими вопросами