[LOR] Ingo Molnar, разработчик ядра Linux "Нам нужно полностью пересмотреть модель распространения ПО"

[watashiwa_daredeska]

Угу. Они такого иногда насобирают...

Это их личные половые трудности. Если в песочнице, как предлагает Инго, и реализовано в iOS, Android. А если давать возможность разнести всю систему в труху, как во всех нынешних дистрибутивах, тогда конечно, вся эта бюрократия, как у Debian, необходима, чтобы сопровождающие умели хоть как-то собирать и поддерживать пакеты.

[Bizdelnick]

Узаконить помойку, чтобы стало больше кривого софта? А смысл?

[Brainsburn]

Я использую около 10-20 программ (за исключением системных утилит) и несколько основных библиотек. Если они сделают какой-то аналог AppStore, для меня ничего не изменится. Фигней какой-то они маятся, честное слово. Лучше бы стандартами занялись и баги фиксили.

[watashiwa_daredeska]

Узаконить помойку, чтобы стало больше кривого софта? А смысл?

Пользователям так проще. Кроме того, адекватная система оценок утопит откровенное говно в пучинах маркета так, что оно не будет мешать пользователям.

[Bluetooth]

во-во, ограничиться одной архитектурой (аппаратной, как в appstore и в несуществующем репозитории windows, или программной, как в google play), одним api (как во всех перечисленных), одним репозиторием — и получится ровнюсенько та самая мечта Инго Молнара·

Я понял, что нужно, чтобы все было круто и "просто пользователям". Нужно к виндавс прикрутить маркет. И тогда бурление говн прекратится. Но вот только, к сожалению, винде в ближайшее время это не светит. А значит, всевозможные маньяки будут направлять свой взор в сторону gnu/linux, как системы, где возможны любые извращения

(уж кому-кому, а разработчику приложения уж точно виднее как его правильно собрать).

С каких это пор? А Если разработчику "виднее" сделать какую-нибудь хрень? В нормальных системах мейнтейнеры часто адаптируют пакеты к политике дистрибутива, что облегчает пользователям работу с системой, т.к. она представляет из себя однородную и логичную систему, с минимумом мусора. Разрешить кретинам делать что угодно - снизит удобство пользования системы.

Пользователям так проще.

А еще пользователям "проще", чтобы был один дистрибутив, одна аппаратная платформа, а еще лучше - один вендор железа и ПО. Вообще, всего по одному. Только всем же очевидно, насколько это согласуется с реальным миром. "Пользователи" вообще не любят выбор. Приходится моск включать. Так что давайте в угоду оставим что-нибудь одно, и выкинем все остальное. Ведь главная "свобода" по мнению автора новости - свобода от выбора.

[Bizdelnick]

Пользователям так проще

Мне, как пользователю, не станет проще, если исчезнет всякий контроль за качеством софта. Как сопровождающему - станет, безусловно. Да и Инго вряд ли именно о хомячках печётся.

[Hooliganos]

Офигеть! Первая здравая мысль от апологетов СПО. А не поздно ли спохватились? Линукс, имхо, уже помирает, к величайшему сожалению

[Ism]

Пытаясь думать за пользователей мы обрекаем себя становиться их техподдержкой.
Поэтому я поддерживаю подход Opensuse - нужно сделать удобной систему для тех , кто понимает, что ему нужно. А бухгалтера вообще не отличат винды от линукса, проверено на нашей фирме
Поэтому дистрибы подобные убунте обречены на вымирание так как пользователи убунты не понимают , что им нужно, а разработчикам нафиг не надо допиливать изыски интерфейса.

[Bizdelnick]

я поддерживаю подход Opensuse - нужно сделать удобной систему для тех , кто понимает, что ему нужно.

У них, кстати, очень правильный подход и к сборке ПО. Не хватает чего-то - поди на OBS и собери. А там и в оф. репы пакет двинуть несложно. Но и убунта со своими ланчпадом и PPA примерно так же действует. А Инго, похоже, кроме Федоры и Андроида вообще ничего не видел.

[sash-kan]

Первая здравая мысль от апологетов СПО.

не затруднит ли вас проглаголить — в котором месте здравость суждений вами высмотрена?
ибо многие в этой теме, вестимо, близорокустью поражены…

Линукс, имхо, уже помирает, к величайшему сожалению

одна программа погоды не делает…

А не поздно ли спохватились?

нет, не поздно Инго Молнар решил свой стартапик по хостингу проприетарных программок склепать, не поздно: таковых на данный момент всего два популярных — appstore и gplay·
третьим будет·

[Hooliganos]

sash-kan

ну прочтите ещё раз первый пост темы, там вся здравость и расписана. Если не видите, то это не близорукость, а скорее красноглазие (без обид). Не думаю, что Молнару вдруг перестало хватать денег, и он решил на этом основании состряпать магазинчик. И appstore и gplay доказали свою состоятельность, как минимум на фоне пресловутых репов. Что мешает взять за основу их опыт? Кто сказал, что это не может быть СПО, а обязательно должно быть проприетарным?
Лучше иметь подобие appstore, чем иметь тот кавардак и раздрай в трех сотнях дистрибутивах, который имеется на сегодняшний день. Разве не так? И не надо путать понятия свобода и безответственность. Сложившееся на сегодняшний день положение вещей - это именно безответственность. Я не могу себе представить, чтобы apple вдруг разрешила разрабатывать/дорабатывать макос всем, кому не лень. Вот это ответственная позиция. Они отвечают за свою продукцию, а то, что имеем мы - это самая настоящая безответственность.

[Sentry]

Нужно к виндавс прикрутить маркет. И тогда бурление говн прекратится. Но вот только, к сожалению, винде в ближайшее время это не светит.

Уже прикрутили. В "восьмерке".

[Bizdelnick]

Я не могу себе представить, чтобы apple вдруг разрешила разрабатывать/дорабатывать макос всем, кому не лень. Вот это ответственная позиция. Они отвечают за свою продукцию, а то, что имеем мы - это самая настоящая безответственность.

Так тут, вроде, и предлагают дать разрабатывать софт кому не лень. Как даёт Аппле, ага.

И appstore и gplay доказали свою состоятельность, как минимум на фоне пресловутых репов. Что мешает взять за основу их опыт? Кто сказал, что это не может быть СПО, а обязательно должно быть проприетарным?

Разве AppStore создавался не специально для распространения коммерческого ПО?

[Ism]

Какой еще apple store , переведите с английского ! Это магазин !
Как это связано с репозиториями Linux непонятно

[Hooliganos]

Bizdelnick
я не понял вашей логики: если appstore создавался для продажи ПО, так значит теперь любой *store обязан распространять ПО за деньги? С чего это вдруг?

[Ism]

Задача репозиториев Linux не массовое распространение программ (этим должны заниматься сами разработчики программы), а удобное хранение компонентов СТИСТЕМЫ. Да , любой официальный пакет дистрибутива - это часть системы (в основном) , а не отдельное приложение.

Это как сравнивать торговую лавку с военным складом

[diesel]

А мейнтейры выполняют сизифов труд

…накладывая -дцать патчей и штурмуя багзиллу проекта.

не все йогурты одинаково полезны

[diesel]

Задача репозиториев Linux не массовое распространение программ (этим должны заниматься сами разработчики программы), а удобное хранение компонентов СТИСТЕМЫ.

угу, безусловно 20 браузеров, 30 мейл-клиентов и 50 чатиков являются компонентами СИСТЕМЫ СИСТЕМА без них всех или совсем никак, или почти совсем никак. При этом каждый конкретный чатик и браузер в меру испоганен мейнтейнерами, и вполне может быть оставлен без фич, интересных, но увы, добавленных уже после релиза дистрибутива.

я поддерживаю подход Opensuse - нужно сделать удобной систему для тех , кто понимает, что ему нужно.

У них, кстати, очень правильный подход и к сборке ПО.

Угу, и использовать его нужно... правильно, для *сборки* ПО. Причем здесь распространение? Для распространения ПО этим можно пользоваться только если на уютном сайтике своего проектика вы дадите прямые ссылки: "вон там мы все собрали, берите пользуйтесь"

[watashiwa_daredeska]

Я понял, что нужно, чтобы все было круто и "просто пользователям". Нужно к виндавс прикрутить маркет.

Будет хреново. Нужна еще песочница. А так, да — именно оно и нужно.

"Пользователи" вообще не любят выбор.

Пользователи любят выбор, только выбирают они другие вещи и по совсем другим критериям. Есть два варианта:
1. пытаться делать «правильно» и убеждать пользователей, что они дураки, делают всё неправильно, и отдать 99% аудитории конкурентам;
2. пытаться делать максимально правильно в рамках того, что хотят пользователи, и привлечь значительно бо́льшую аудиторию.

Мне, как пользователю, не станет проще, если исчезнет всякий контроль за качеством софта.

Во-первых, не всякий. Останется общественный. Во-вторых, кроме этого недостатка есть и преимущества.

[diesel]

(уж кому-кому, а разработчику приложения уж точно виднее как его правильно собрать).

С каких это пор? А Если разработчику "виднее" сделать какую-нибудь хрень? В нормальных системах мейнтейнеры часто адаптируют пакеты к политике дистрибутива, что облегчает пользователям работу с системой, т.к. она представляет из себя однородную и логичную систему, с минимумом мусора. Разрешить кретинам делать что угодно - снизит удобство пользования системы.

Они движутся в прямо противоположном направлении: Apple/iOS и Google/Android имеют только около ста тесно интегрированных системных пакетов, которым уделяется огромное внимание и с которым работают как с одним целым проектом.

Ну они могут себе это позволить, у них есть куча денег и спецов.

разработчику приложения уж точно виднее как его правильно собрать

Угу. Они такого иногда насобирают... А если нормально документировать процесс сборки не могут - ССЗБ.

Чет я не понял, среди разработчиков и мейнтейнеров вообще вменяемые люди есть? А то кто-то в этом топике говорит что мейнтейнеры - совсем не специалисты в своей области, кто-то считает разработчиков софта дебилами.

[sash-kan]

Разве AppStore создавался не специально для распространения коммерческого ПО?

не коммерческого, а проприетарного·

если appstore создавался для продажи ПО

с чего вы решили? проприетарные программы в основном распространяются бесплатно (по воле правообладателей)·

Что мешает взять за основу их опыт?

за основу _чего_? (это ключевой момент)

угу, безусловно 20 браузеров, 30 мейл-клиентов и 50 чатиков являются компонентами СИСТЕМЫ

не системы, а дистрибутива операционной системы·
и да, ты не поверишь…

[diesel]

угу, безусловно 20 браузеров, 30 мейл-клиентов и 50 чатиков являются компонентами СИСТЕМЫ

не системы, а дистрибутива операционной системы·
и да, ты не поверишь…

я отвечал на конкретный ответ и, да... я не поверю

[watashiwa_daredeska]

угу, безусловно 20 браузеров, 30 мейл-клиентов и 50 чатиков являются компонентами СИСТЕМЫ

не системы, а дистрибутива операционной системы·
и да, ты не поверишь…

М-м-м… Прямо дежавю какое-то. Где-то уже был спор о том, где нужно проводить границу ОС. Подозреваю, что в корпоративной среде, где всё распланировано до самой пенсии самого молодого сотрудника, удобно считать операционной системой весь комплекс ПО, установленный на машине, включая самые распоследние калькуляторы и тетрисы. Однако на мелкоперсональном уровне домашних ПК удобнее определение из педивикии:

Операцио́нная систе́ма, сокр. ОС (англ. operating system, OS) — комплекс управляющих и обрабатывающих программ, которые, с одной стороны, выступают как интерфейс между устройствами вычислительной системы и прикладными программами, …

В твоей модели нет места прикладным программам, есть только компоненты системы. В модели, которая удобна пользователям, прикладные программы есть, и они не являются частью или компонентами ОС.

[diesel]

проще надо: только x86, только шindows

во-во, ограничиться одной архитектурой (аппаратной, как в appstore и в несуществующем репозитории windows, или программной, как в google play), одним api (как во всех перечисленных), одним репозиторием — и получится ровнюсенько та самая мечта Инго Молнара·

ограничиться одной архитектурой, - 99.9% пользователей от этого страдать не будут, да. А стабильный API, - это что зло? Вы тут в соседней теме говорили "зачем нам велосипеды, если уже есть стандарт - LSB", дык вот LSB как раз и пытается описывать то самое "одно api" == единое окружение. Пишешь программу с использованием исключительно того что есть в LSB, программа должна нормально собраться и работать, без лишних телодвижений, без поиска дополнительных зависимостей, если твой GNU/Linux соответствует LSB. POSIX, SUS - та же фигня только в профиль. Просто как бы софт не стоит на месте и уровня write(2) маловато

только вот я до сих пор так и не понял — зачем нужно было сюда постить эту пустопорожнюю болтовню?

если не реагировать на Android и iOS в тексте как на красную тряпку, то не такой уж и бред там написан. и, кстати, клонировать сторы as is - не самая светлая мысль, а вот:

Плоская модель зависимостей пакетов (то есть, обновление одного пакета не должно принудительно заставлять обновлять другие (дублирование содержимого может быть устранено на другом уровне системы, например, на уровне файловой системы).

или

Необходимость принудительного использования безопасной "песочницы" для запуска приложений как на уровне пользователя, так и на уровне ядра.

достаточно интересно. Последнее интересно, даже, при текущей модели распространения софта. Тут много раз описывались те самые песочницы, а-ля запуск браузера, из-под другого бесправного пользователя. Почему бы не иметь такую возможность прямо из коробки?

[sash-kan]

watashiwa_darede...
дистрибутив операционной системы и операционная система — это две большие разницы·
если про состав второго пункта можно долго и до хрипоты спорить, то по первому пункту всё очень просто: это все программы и библиотеки, которые мэйнтэйнеры дистрибутива распространяют как единое целое·
если говорить про debian, то дистрибутив начинается от business card cd, миную восьми- (или сколько там нынче) -dvd-дисковый набор, и вплоть до всего содержимого оф.репозитория·
главное — в каждом конкретном случае (т.е., для каждого конкретного оф.набора носителей) можно говорить о вполне конкретном наборе программ/библиотек·

[diesel]

watashiwa_darede...
дистрибутив операционной системы и операционная система — это две большие разницы·
если про состав второго пункта можно долго и до хрипоты спорить, то по первому пункту всё очень просто: это все программы и библиотеки, которые мэйнтэйнеры дистрибутива распространяют как единое целое·

если бы оно распространялось как единое целое, то выбора "это ставить, это не ставить" у тебя бы не было

[Bluetooth]

Чет я не понял, среди разработчиков и мейнтейнеров вообще вменяемые люди есть? А то кто-то в этом топике говорит что мейнтейнеры - совсем не специалисты в своей области, кто-то считает разработчиков софта дебилами.

Разработчики есть разные. Политика дистрибутива и мейнтейнеры позволяют контролировать качество ПО и соотвествие политикам дистрибутива. Что позволяет получить систему, с которой удобно работать. Работать в широком смысле этого слова, а не просто быстро поставить обновление любимой программки.

[Bizdelnick]

Bizdelnick
я не понял вашей логики: если appstore создавался для продажи ПО, так значит теперь любой *store обязан распространять ПО за деньги? С чего это вдруг?

Не обязан. Веб-браузер не обязан открывать странички из Интернета, можно и локальные. HTML не обязан содержать гиперссылки, можно просто форматированный текст. Телефон не обязан звонить, с него можно просто СМСки отправлять.

я поддерживаю подход Opensuse - нужно сделать удобной систему для тех , кто понимает, что ему нужно.

У них, кстати, очень правильный подход и к сборке ПО.

Угу, и использовать его нужно... правильно, для *сборки* ПО. Причем здесь распространение? Для распространения ПО этим можно пользоваться только если на уютном сайтике своего проектика вы дадите прямые ссылки: "вон там мы все собрали, берите пользуйтесь"

Странно. Я думал, так все и делают. Хотя я не понимаю, причём тут уютненький сайтик проектика, когда речь идёт с одной стороны о маркетах-шмаркетах, с другой - о software.opensuse.org.

Мне, как пользователю, не станет проще, если исчезнет всякий контроль за качеством софта.

Во-первых, не всякий. Останется общественный. Во-вторых, кроме этого недостатка есть и преимущества.

Например?

Разве AppStore создавался не специально для распространения коммерческого ПО?

не коммерческого, а проприетарного·

Именно коммерческого. Проприетарность в данном случае вторична, хотя и закономерна.

не такой уж и бред там написан.

Действительно, чего мы на дяденьку накинулись? Может, он решил к первоапрелю заранее пошутить.

[watashiwa_daredeska]

Например?

Например, более низкий необходимый уровень квалификации пользователя для установки/удаления ПО. Дополнительные легко доступные понятные критерии выбора — популярность, оценки, отзывы.

[alv]

Может, он решил к первоапрелю заранее пошутить.

Да просто от нефиг делать или с похмела написал. Напиши такое Вася Пупкин в своём уютном бложике - никто и не заметил бы.
А написал Инго - и народ на полном суриозе обсуждает.