[LOR] Ingo Molnar, разработчик ядра Linux "Нам нужно полностью пересмотреть модель распространения ПО"

[Bizdelnick]

есть еще "все или ничего"

Что за "всё или ничего"?

[kyzic]

Вообще ситуация с репозиториями действительно не лучшая. Каждый дистрибутив городит свой собственный уникальный ни с чем не совместимый репозиторий. В итоге силы сообщества распыляются, да главное пользы почти никакой. Нужно добавить к этому еще и бардак с форматами пакетов. Из-за большой неопределености в плане совместимости проприетарные программы на линукс многие не портируют (только не надо кричать что все равно они нинужны). Потому что все лепят свои ни с чем не совместимые уникальные дистрибутивы. Я конечно понимаю, что в СПО никто никому не должен и поэтому разработчики вольны делать что хотят. Но как пользователю мне все равно что там под капотом, мне нужны простые вещи: стабильная работа, поддержка железа, удобство в управлении программами и большое их число в целом, доступность техподдержки в лице большого сообщества. Пока каждый пилит свой велосипед этого не видать. Ладно, к чему это я - реформа системы управления программами в linux в принципе нужна, только еще не понятно в каком виде. Если конечно linux хочет закрепится на десктопе.

[diesel]

есть еще "все или ничего"

Что за "всё или ничего"?

Необходимость принудительного использования безопасной "песочницы" для запуска приложений как на уровне пользователя, так и на уровне ядра. Сегодня установка нового пакета из репозитория - это компромисс и выбор из серии "все или ничего" в плане общей безопасности системы. Пользователи должны быть свободны в своём желании получать и запускать даже непроверенный код.

[taaroa]

btw, у эпла "песочницы" активно двигают и на десктоп, ну и магазин есс-но тоже.

ага. ебилды уже готовы. только за 5% стоило вылезти — бац, и саркома ебилды вредоносное по. и пофиг что unix®.

и вообще: решето!11 [1]

[1] http://www.bbc.co.uk/news/technology-15635408

[diesel]

и вообще: решето!11 [1]

можна и без адын адын ломали, ломают и будут ломать, для яблочной компании безопасность не в большом приоритете, хотя, судя по всему, кто-то там на таки пытается думать на эту тему. помнится были новости с какой-то секурити конференции а-ля "мак взломан за 20 секунд". Но это не мешает взять и нормально реализовать тамошние идеи: это не GUI, который даже нормально украсть не могут, по ядру и окружению как раз вроде какие-никакие специалисты имеются.

[watashiwa_daredeska]

доступность техподдержки в лице большого сообщества

В случае с подобной песочницей Вы этого, скорее всего, не получите. По очень банальной причине: эта штука для пользователей, которые ничего не знают, ничего не умеют, а потому сами никаких проблем решить не могут, соответственно и помочь не могут тоже. Так что, для таких программ всё будет сводиться к:
1. Переустановить.
2. Если не заработало, выкинуть и попробовать другую программу.

Кроме того,

проприетарные программы на линукс многие не портируют (только не надо кричать что все равно они нинужны)

только не надо кричать о поддержке сообщества, ибо не получите. Это как раз тот случай, когда пользователи не понимают, что такое свобода ПО, зачем она нужна и как работает. Тут уж либо закрытые исходники, либо сообщество.

[Ism]

Песочница, песочница, вы гоаорите о пользователях которые в упор не хотят учиться и чтото знать. Тут никакая песочницы не спасет
Классический пример http://ithappens.ru/story/8134


Я считаю что устанавливать и настраесать систему должен специалист. А пользователь не имеет права знать пароль от рута почему ? смотри ссылку

[watashiwa_daredeska]

Я считаю что устанавливать и настраесать систему должен специалист. А пользователь не имеет права знать пароль от рута почему ?

А я считаю, что пользователь имеет право отстреливать свою собственную голову любым интересным ему способом. Однако, дать ему каску нужно, чтобы у пользователя была хоть какая-то защита от тех, кто хочет отстрелить ему голову помимо его желания. Если пользователь каску снимает — его проблемы.

[chitatel]

репозиториями и прочей инфраструктурой удобно пользоваться в одном случае: если вы точно знаете что вам надо. /.../

Если хочется "что-нибудь-для", или если вдруг захочется выбрать - все становится не так уж приятно, даже в рамках доступного в репозитории. Потому что каждое приложение считает своим долгом установить еще десяток непонятно чего, потому что, даже в убунтовском модном установщике - категоризация слабовата, попадается откровенный мусор, а в немодных установщиках все еще хуже. СУБД может быть смешана с какими-то непонятными библиотеками и с GUI клиентами для этих самых СУБД в единую кашу, и ... удачи, разбирайся шо куда в списке из 100 пунктов

Не соглашусь с уважаемым diesel'ем.

В данном случае есть два типа пользователя:

а) пользователь, который знает, что ему нужно, рефлексирующий пользователь, так сказать. То есть такой, который не просто знает, что ему нужно, но и понимает, что на вопрос "А оно мне нужно?" (установить с программой А также программы БВГД и т.д.) возможны как минимум два ответа -"да" или "нет". Такой пользователь может отрефлексировать ситуацию либо так, либо иначе.

б) пользователь, который не знает, что ему нужно, не рефлексирующий пользователь. Для него вопроса "А оно мне нужно?" не существет вообще, он просто знает, что ему что-то нужно. И если с программой А установятся БВГД - это для него ну не проблема для рефлксии совсем.

Этот научный факт подтверждает ситуация с установкой программ в Windows. Ясно же, что устанавливая в систему многомегабайтную дуру мы не устанавливаем один исполняемый файл и кучку картинок. Там по сути могут быть те же БВГД, существование которых от пользователя просто скрыто тем фактом, что он устанавливает в Windows КАКБЫ один файл.

Следя (поверхностно) за дискуссией, убеждаюсь, что большого смысла в предложенной Молнаром перестройке нет. Именно с точки зрения пользователя. Попадёт ли, скоро ли попадёт и попадёт ли вообще в репозиторий какого-то дистрибутива HelloWorld уважаемого watashiwa_darede... - мне как пользователю глубоко фиолетово. Сколько репутации будет программе накручено - тоже не моя проблема. О чём вобще разговор? К тому же в репозиториях этих хайворлдов тысячи. Уже.

На десктопе нуна юзеру программки в песочницу устанавливать без админских прав? Типа как у больших мальчиков? У каждого свой горшок? Ну ладно, пускай. Правда в той же Windows без админских прав не любую программу установишь тоже. И, наконец, самое моё главное детское впечатление: песок НИКОГДА не остаётся в пределах песочницы. Ни-ког-да.

Так что репозитории - очень удобная для пользователя вещь. Прикрутить ещё какую-то хрень с боку или просто организовать вместо репозитория непоймизачемнужную хрень - зачем?

[sash-kan]

Если пользователь каску снимает — его проблемы.

окей, реализовали·
а потом некий очередной монго илнар напишет, что 99 процентам каска неудобна·
и придут поклонники ябло- и гугло- магазинов и будут согласно кивать головами: да, действительно, девяносто девяти процентам такая каска неудобна·
…
наша сказка хороша, начинай сначала·

[Ism]

Я знаю зачем автор писал эту статью, это классический пример разрушительного маркетинга. Чем больше мути в системе, тем больше доходы платной техподдержки
Ибо чем тупее пользователи и сложнее система, тем выше доход всем спецам.
Только никто не думает, что плодя стандарты и фичи они обрекают систему на неуправляемый распад. Пример - windows 7 - она в холостой установке весит 20 Гб , и это не от космических технологий, а от того, что поддерживает программный мусор аж с 90х годов.

[watashiwa_daredeska]

Так что репозитории - очень удобная для пользователя вещь.

Это для тех 1%, которые ими уже пользуются, или для тех 99%, которые не пользуются?

Только никто не думает, что плодя стандарты и фичи они обрекают систему на неуправляемый распад.

Правильно. Пора всё заморозить, застандартизировать и законодательно запретить менять. Чтоб стояло, как египетские пирамиды, пять тыщ лет.

[watashiwa_daredeska]

окей, реализовали·
а потом некий очередной монго илнар напишет, что 99 процентам каска неудобна·
и придут поклонники ябло- и гугло- магазинов и будут согласно кивать головами: да, действительно, девяносто девяти процентам такая каска неудобна·

Всё по спирали развивается. Если к тому времени исчезнут зловредные ребята, так что примеров нужности песочницы не будет непосредственно перед глазами, то да, откажутся от каски. Потом зловреды опять всё заполонят и появятся новые каски. И так по кругу до скончания времен :)

[GalakhovR]

Почитал, подумал, сделал выводы:
Сейчас почему в разных дистрибутивах linux несовместимость в программах-пакетах: да потому, что каждый дистрибутив даже стандарты пакетов, под себя переделывают - У каждого RPM, Deb и т.п свой - несовместимый с другими дистрибутивами. Вот и мучаются все.
Была бы единая (стандартная), совместимая пакетная база для всех дистрибутивов, со стандартными (совместимыми) для всех зависимостями было бы намного лучше: можно пакеты, ненайденные у себя в дистрибутиве, но имеющиеся у других, спокойно поставить и работать (например подключить репозиторий Ubuntu к Mandriva и брать пакеты от туда). Можно создавать кросс-дистрибутивные репозитории - бесплатные, или "Магазины".
Всем было бы хорошо: и пользователям, которым откроется еще больше возможностей по выбору/установке программ (тех же игр), и Программистам, которым ненужно будет проделывать одни и теже операции/процессы для каждого дистрибутива по отдельности.

Но похоже, это только мечты, Сбудутся ли они когда нибудь?

[sash-kan]

пацаны, передайте Инго, что можно выдыхать — всё уже реализовано:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dalvik_(softw...droid_platforms

In 2011, the software company Myriad Group announced "Alien Dalvik", a port of the Dalvik virtual machine to platforms other than Android.
http://www.myriadgroup.com/press/news-2011...oid-phones.aspx
http://www.allaboutmeego.com/news/item/125...to_bring_An.php

[Ism]

Только никто не думает, что плодя стандарты и фичи они обрекают систему на неуправляемый распад.

Правильно. Пора всё заморозить, застандартизировать и законодательно запретить менять. Чтоб стояло, как египетские пирамиды, пять тыщ лет.

Нет, достаточно четко разделить систему на модули, чтоб убирать то, что не надо. В Unix это можно, в остальных осях нельзя.
И таки да , линуксу не хватает стандартизации.

[watashiwa_daredeska]

можно выдыхать — всё уже реализовано:

Инго говорит о десктопном софте. В основном, полагаю, об уже существующем.

[Ism]

Упс ...

[watashiwa_daredeska]

Нет, достаточно четко разделить систему на модули, чтоб убирать то, что не надо.

Что такое модуль? Чем отличается от пакета? Как с ними связаны фичи и стандарты?

линуксу не хватает стандартизации.

плодя стандарты и фичи они обрекают систему на неуправляемый распад

Делая логический вывод — линуксу не хватает неуправляемого распада :)

[Ism]

Я имею в виду преднамеренное создание фич и стандартов , которые никому не нужны. Вроде адоб флеша

[watashiwa_daredeska]

Я имею в виду преднамеренное создание фич и стандартов , которые никому не нужны.

Раз фичу кто-то делает, значит она кому-то нужна. Никому ненужный стандарт тихо помрет в безвестности, даже не став официальным.

Вроде адоб флеша

Он-то тут при чем? И да, на момент его создания он был нужен и практически незаменим.

[Ism]

Вроде адоб флеша

Он-то тут при чем? И да, на момент его создания он был нужен и практически незаменим.

Адоб флеш изначально был сделан, чтоб вытягивать деньги, фактически это стандарт анимации, но в действительности официально это всего лишь один из плагинов к браузеру.

Никому ненужный стандарт тихо помрет в безвестности, даже не став официальным.

Хе хе, это когда у создателей денег нет, а если пару миллиардов, то вдруг появляется хрень вроде hyper threading, или сервиса имен wins или долбаный netbios , который в до сих пор в винде используется

[taaroa]

пацаны, передайте Инго, что

…ебилды уже готовы. вступайте и канпелируйте!
http://juniper.mwnewsroom.com/press-releas...se-jnpr-0851976

[kyzic]

В случае с подобной песочницей Вы этого, скорее всего, не получите. По очень банальной причине: эта штука для пользователей, которые ничего не знают, ничего не умеют, а потому сами никаких проблем решить не могут, соответственно и помочь не могут тоже. Так что, для таких программ всё будет сводиться к:
1. Переустановить.
2. Если не заработало, выкинуть и попробовать другую программу.

Я вообще не писал про песочницу ничего. Техподдержка мне нужна по системе в целом. И да, сейчас этой проблемы с самыми популярными дистрибутивами почти нет - гугление дает 80% ответов, еще 15 можно спросить и получить ответ, а 5% проблем трудно решаемые (цифры из головы, для примера).

только не надо кричать о поддержке сообщества, ибо не получите. Это как раз тот случай, когда пользователи не понимают, что такое свобода ПО, зачем она нужна и как работает. Тут уж либо закрытые исходники, либо сообщество.

А я и не кричу. Но мне нужны пару проприетарных программ, и я готов заплатить. Однако, разработчики их на линукс не портируют. Одна из причин - в некотором смысле бардак среди десктопного линукса.

Сейчас почему в разных дистрибутивах linux несовместимость в программах-пакетах: да потому, что каждый дистрибутив даже стандарты пакетов, под себя переделывают - У каждого RPM, Deb и т.п свой - несовместимый с другими дистрибутивами. Вот и мучаются все.
Была бы единая (стандартная), совместимая пакетная база для всех дистрибутивов, со стандартными (совместимыми) для всех зависимостями было бы намного лучше: можно пакеты, ненайденные у себя в дистрибутиве, но имеющиеся у других, спокойно поставить и работать (например подключить репозиторий Ubuntu к Mandriva и брать пакеты от туда). Можно создавать кросс-дистрибутивные репозитории - бесплатные, или "Магазины".
Всем было бы хорошо: и пользователям, которым откроется еще больше возможностей по выбору/установке программ (тех же игр), и Программистам, которым ненужно будет проделывать одни и теже операции/процессы для каждого дистрибутива по отдельности.

Все правильно. Только вот все разработчики себе на уме. Никто не хочет идти на компромисс. Тут недавно о безобидном файлике os-release были жаркие дебаты. Что уж говорить о пакетах. Я не спец, так что не бейте сильно, выскажу свою точку зрения. Из-за того, что дистрибутив linux фактически мозайка, пакет с ядром linux по факту мало отличается от такого же пакета в котором программка от васи пупкина. Нужно какое-то разделение основной системы и прикладных программ. В этом первая проблема. Далее. В LSB формально стоит RPM. Дебиановцем это не нравится (вполне резонно). Поэтому мне кажется что нужно написать новый стандарт пакетов, не привязанный ни к какому дистрибутиву или компании, как это происходит с ядром linux, в разработке которого участвуют все, но никто не имеет над ней контроль. Т.е. некая наддистрибуктивная организация должна создавать такой стандрат и инструментарий к нему. Это вторая проблема. Ну и еще можно сказать, чтобы все работало хорошо нужно и многие остальные вещи привести в соотвествие. Это в целом - большая скоординированность, понимание в необходимости уступок и компромиссов. И в целом, чем тогда будут отличаться дистрибутивы linux - нескучными обоями и названиями (т.е. дефольной комплектацией программ)? Ну сами посудите - ядро одинаковое, пакетная система одинаковая, файловая система одинаковая, система инициализации одинаковая и т.п. Если я не ошибась, то такие примерно отношения сейчас у например Mint и Ubuntu, или PC-BSD и FreeBSD. Но это будет неинтересно для разработчиков. Гораздо интересней пилить собственный велосипед.

[Bizdelnick]

Необходимость принудительного использования безопасной "песочницы" для запуска приложений как на уровне пользователя, так и на уровне ядра.

Пользователи андройдомаркетапесочницы, бесспорно, прекрасно защищены от троянов. <-:

[Bluetooth]

Насколько я понял, почитав тех, кто за песочницу с маркетом:
Трояны в песочнице - это весело и вкусно.
А тесно интегрированная и однородная система - не весело и невкусно.

Лично я не могу не согласиться с недостатками, которые есть у текущих дистров.
Но трояны в песочнике - по мне это совершенно не весело, совершенно не вкусно и вообще деградация до уровня андроида

[Hooliganos]

Интересно, о каких таких троянах все так беспокоятся?
Я пойму, если речь идет о троянах под винду, об андроид-троянах или маковых троянах.
Под линукс троянов не будет. Как в том анекдоте про неуловимого Джо: неуловим, потому что нахрен никому не нужен.
Так же и линукс - незаразимый, потому что никому не нужен.
Я не могу представить себе идиота-троянописателя, который условно говоря потратит неделю времени, чтобы заразить 1 машину, вместо того, чтобы за ту же неделю поиметь 90 виндовых или десяток маковых.
Спите спокойно, линукс нафиг не сдался вирусописателям.

[Ism]

Думать за пользователя - путь в пропасть. Почему все хотят , чтоб писали грамотно, но грамотно работать с компом не хотят ?

Это не Linux должен угождать пользователям, а пользователи уважать линукс. Хомячку абсолютно все равно , свалить винду трояном или под рутом выполнить вредоносный скрипт

На данный момент линукс гораздо умнее пользователя и должен выступать в роли учителя. Правда после венды я сам испытывал ломку полгода

[Bluetooth]

Так же и линукс - незаразимый, потому что никому не нужен.

О да, это модный подход. "А кому я вообще нужен!" Жаль только не работает.

[Ali1]

Насколько я понял, почитав тех, кто за песочницу с маркетом:
Трояны в песочнице - это весело и вкусно.
А тесно интегрированная и однородная система - не весело и невкусно.

Да кришна с ней, с безопасностью. Такой пользователь, все равно наберет пароль рута при установки темы шиндошс7, скачанной из неведомых глубин сети, упросит кого нибудь настроить автологин под рутом.
Но вот беда, песочница не пустит его к сканеру, или сети, или ... или ея придётся настраивать. Ну и? Кто это будет делать? Предположим некий ИИ, как в аутпосте. А потом, после установки/удаления тысячи калькуляторов/саперов начнет глючить. И скажет он: -- "... ваш линух!".