Интервью с Уильямом Дж. Маккенном, юзабилистом GNOME

[Bluetooth]

в любом случае - работе нормального юзера это не помешает ну никак. документы открываются, почта почтится, интернет интернетится.

ага, вместо конкверора долфин, почтовик тож сменился, амарок сильно поменялся. причем на том этапе, что я это все видел(4.0, 4.1) это еще и работало хужже и функционал не был весь как в кде3. Щастья для тех, кому не нужны были перемены, полные штаны.

это к тому, что пользователи вообще плохо знают, чего им надо - блин или девушка.

Чтобы ничего не менялось без явных причин - это точно.

[Ленивая Бестолочь]

ага, вместо конкверора долфин, почтовик тож сменился, амарок сильно поменялся. причем на том этапе, что я это все видел(4.0, 4.1) это еще и работало хужже и функционал не был весь как в кде3. Щастья для тех, кому не нужны были перемены, полные штаны.

конкретика где? долфин внезапно может копировать и перемещать файлы, адекватен и нормален. не понимаю, чем он может не устроить юзера. аналогично с амарок2 (сам пользуюсь с момента выхода), про почту не скажу, т.к. использую TB, но что-то мне подсказывает, что обычному пользователю там тоже ничего не грозило.
ты не замечаешь, что ты ведёшь себя как няша, который приходит сюда в раздел для новичков и требует "квип под линукс", а на все ответы, что есть quitim, kopete, sim, gajim и т.п. воротит свой "умудрённый" носик?

Чтобы ничего не менялось без явных причин - это точно.

это навзывается - эволюция. если твои пользователи готовы жить в каменном веке - это их право. только у них при этом не будет работать html5, открываться docx и т.д. и т.п.

[Ism]

Не нравится ? Сделайте форк и наберите команду
А, да , это уже сделали http://mate-desktop.org/

[BURF]

Я имел ввиду, что вместо обычного представления рабочего стола как папки, где валяются ярлычки и файлы с папками, там это поле для плазмоидов.
Вот это я и имел ввиду под нанотехнологичным рабочим столом.

Нету на рабочем столе никаких плазмоидов, там лежат файлы и папки. Все плазмоиды аккуратно сидят на дополнительных панелях (часы, трей и т.п.). Потому что мы консервативны и увидев странную непонятную байду вместо рабочего стола, нажали правой кнопкой и в выпавшем меню вернули привычный вид.

ага, вместо конкверора долфин, почтовик тож сменился, амарок сильно поменялся. причем на том этапе, что я это все видел(4.0, 4.1)

У мне почтовик не менялся, тупой амарок снес как в 3, так и в 4 кедах. Чем они отличались — не знаю.

[taaroa]

ты видел рабочий стол enlightenment, там тоже нанотехнологии? или openbox? или cde?

e17 и его производные используются в продакшене (мобилки как минимум). cde использовался и используется на рабочих станциях под управлением сами-знаете-чего. минимум изменений и там, и там.

надо вылезать из каменного века.

ПРИШЛО ВРЕМЯ ПРИДЕЛЫВАТЬ GPS-НАВИГАТОР К ПАЛКЕ-КОПАЛКЕ
без этого просто никак.

[Yaros]

Я к тому, что для пользователя одна графическая среда - это одна технология и одна внешность (свистелкоперделки не в счет), т.е. учитывая разницу между KDE3 и KDE4, пользователям кажется странным видеть сразу три(!) "быка" в названии.

ну и что? работает? работает. всё тыкается-запускается - да. что ещё надо нормальному пользователю? мой ответ - ничего.

Тогда удивительно, чем для юзера различаются Xmonad, KDE и Windows XP.

[altwazar]

ну и что? работает? работает. всё тыкается-запускается - да. что ещё надо нормальному пользователю?

Что бы способ взаимодействия со средой принципиально менялся не чаще, чем раз за одно поколение :)

[Bluetooth]

Чтобы ничего не менялось без явных причин - это точно.

это навзывается - эволюция. если твои пользователи готовы жить в каменном веке - это их право. только у них при этом не будет работать html5, открываться docx и т.д. и т.п.

Смена чего-то без явных причин - называется шило в жопе, а не эволюция.

[Ленивая Бестолочь]

e17 и его производные используются в продакшене (мобилки как минимум). cde использовался и используется на рабочих станциях под управлением сами-знаете-чего. минимум изменений и там, и там.

ну, я о том и говорю, что отличные de, однако же в них внезапно рабочий стол не как в виндовс-95kde3, но почему-то Блутус не испытывает нановозбуждения, разглядывая их.

ПРИШЛО ВРЕМЯ ПРИДЕЛЫВАТЬ GPS-НАВИГАТОР К ПАЛКЕ-КОПАЛКЕ
без этого просто никак.

петросян.жпг :-)

Тогда удивительно, чем для юзера различаются Xmonad, KDE и Windows XP.

для юзера, которому ехать - ничем не отличается, максимум пара вопросов эникею и замедленная работа в первый день, а для которого шашечки - конечно же отличаются.
я вот помню перевели в одном банке небольшой отдел на тонкие клиенты на дебиане. поскольку это делал я, то всё было очень запущено и DE там выбирали экспериментально. юзера посидели по очереди на e16, e17, fluxbox и закончили на xfce.
так вот, что я скажу - переход с винды на линукс (с состояния "аааа, вы мне всё сломали, как я работать буду" до полной работоспособности) занимает самый максимум, у самых упоротых пользователей - две недели.
переход с флукса на xfce не заметил никто. ну, понятно люди поняли, что чтото сменилось, но вопросов не было вообще.
потом я оттуда ушел и эта система работала больше года практически без поддержки.
из моих наблюдений - нормальные пользователи, которым нужно работать и они не претендуют на то, что они мега-знатоки компьютера за пару минут выясняют, как тут открыть офис-инет-почту-абс, копировать файлы и идут работать. доморощенные знатоки достают вопросами типа "а где тут панель задачь", при этом на вопрос "зачем она вам" ответить уже не могут и обреченно идут таки работать.

Что бы способ взаимодействия со средой принципиально менялся не чаще, чем раз за одно поколение :)

способ взаимодействия фактически не менялся - мышка в правую лапу, клавиатура в левую, по иконке тык-тык, по клавиатуре клац-клац. тот факт, что обои тут стали синенькие, а были фиолетовые способа взаимодействия не меняет.
понятно да, что значёк офиса теперь сдвинулся на 3см влево. ужасно, этот мир прогнил.

Смена чего-то без явных причин - называется шило в жопе, а не эволюция.

ты читал мейллисты разрабов кде, гном? откуда ты знаешь, какие причины были и насколько они видимые?

[Yaros]

Тогда удивительно, чем для юзера различаются Xmonad, KDE и Windows XP.

для юзера, которому ехать - ничем не отличается, максимум пара вопросов эникею и замедленная работа в первый день, а для которого шашечки - конечно же отличаются.
я вот помню перевели в одном банке небольшой отдел на тонкие клиенты на дебиане. поскольку это делал я, то всё было очень запущено и DE там выбирали экспериментально. юзера посидели по очереди на e16, e17, fluxbox и закончили на xfce.
так вот, что я скажу - переход с винды на линукс (с состояния "аааа, вы мне всё сломали, как я работать буду" до полной работоспособности) занимает самый максимум, у самых упоротых пользователей - две недели.
переход с флукса на xfce не заметил никто. ну, понятно люди поняли, что чтото сменилось, но вопросов не было вообще.
потом я оттуда ушел и эта система работала больше года практически без поддержки.
из моих наблюдений - нормальные пользователи, которым нужно работать и они не претендуют на то, что они мега-знатоки компьютера за пару минут выясняют, как тут открыть офис-инет-почту-абс, копировать файлы и идут работать. доморощенные знатоки достают вопросами типа "а где тут панель задачь", при этом на вопрос "зачем она вам" ответить уже не могут и обреченно идут таки работать.

Что бы способ взаимодействия со средой принципиально менялся не чаще, чем раз за одно поколение

способ взаимодействия фактически не менялся - мышка в правую лапу, клавиатура в левую, по иконке тык-тык, по клавиатуре клац-клац. тот факт, что обои тут стали синенькие, а были фиолетовые способа взаимодействия не меняет.
понятно да, что значёк офиса теперь сдвинулся на 3см влево. ужасно, этот мир прогнил.

Все юзабилити складывается из этих 3х сантиметров.
Работать можно под чем угодно. Вопрос, насколько нужно забрасывать удобную, красивую, доведенную до ума систему и генерить что-то с таким же названием.
и да, вы не поверите, но различие у, например, KDE3 и Xmonad принципиальное.

[taaroa]

e17 и его производные используются в продакшене (мобилки как минимум). cde использовался и используется на рабочих станциях под управлением сами-знаете-чего. минимум изменений и там, и там.

ну, я о том и говорю, что отличные de, однако же в них внезапно рабочий стол не как в виндовс-95kde3, но почему-то Блутус не испытывает нановозбуждения, разглядывая их.

у меня есть простое (и не очень) объяснение. простое звучит так: а начинали мы с шindow$.

петросян.png :-)

fixed

[Ленивая Бестолочь]

Все юзабилити складывается из этих 3х сантиметров.

у нормальных, не вчера родившихся, DE юзабилити находится примерно на одном порядке. в цк не дураки сидят. вопрос 3х сантиметров исключительно в привычке. кто-то привык 3см влево, кто-то вправо. :-)

и да, вы не поверите, но различие у, например, KDE3 и Xmonad принципиальное.

если вы о том, что xmonad тайловый менеджер, а кде3 комбайн "под винду", то поверю, отчего же не поверить :-)

у меня есть простое (и не очень) объяснение. простое звучит так: а начинали мы с шindow$.

не понимаю, как это объясняет то, что Блутус считает, что раз в кде4 вместо стола плазма - значит это нанотехнологии, а у e17 вместо стола непонятно что - это нормально. :-)

[Bluetooth]

а у e17 вместо стола непонятно что - это нормально. :-)

А у ion нет рабочего стола вообще. И это нормально. И то, и то выбирается самостоятельно людьми, которым это нужно.
А когда люди обновляют ДЕ, к которому привыкли и вместо рабочего стола получают нанотехнологии, возникает вопрос "нахрена?", в большинстве случаев остающийся без ответа.

ты читал мейллисты разрабов кде, гном? откуда ты знаешь, какие причины были и насколько они видимые?

Я имел ввиду с точки зрения "обычных пользователей"(тм). Что там в башке у девелоперов было, решив все с нуля делать, такое же, но другое - вообще знать не хочу.
Главная причина, похоже - им стало скучно, захотелось развлекухи. Ну и была им развлекуха. С интересами пользователей, хотящих классическую стабильную функциональную среду, это разошлось кардинально.

у нормальных, не вчера родившихся, DE юзабилити находится примерно на одном порядке.

Что значит "юзабилити на одном порядке"? Вообще не распарсил.

[t.t]

это навзывается - эволюция. если твои пользователи готовы жить в каменном веке - это их право. только у них при этом не будет работать html5, открываться docx и т.д. и т.п.

Ну приехали... У меня в mate почему-то и html5, и docx работают; да и при чём к ним DE-то вообще? Заметь, я гномом вообще раньше никогда не пользовался; ну, если не считать вялых попыток "попробовать" во времена 1.4-2.0-2.2. При этом посмотрев на мейт и цинамон, я сразу понял, что третий гном даже смотреть незачем: из них троих мне однозначно мейт будет удобнее. Хотя бы потому, что в нём (в отличие от) я сразу понял, скажем, где поправить все нужные мне настройки и как редактировать главное меню. Зачем то, что было понятно и очевидно, делать неочевидным и при этом как минимум не более понятным? Вот что странно-то.

[t.t]

не понимаю, как это объясняет то, что Блутус считает, что раз в кде4 вместо стола плазма - значит это нанотехнологии, а у e17 вместо стола непонятно что - это нормально. :-)

Наверное это нормально потому, что у e17 на kde3 ещё и название непохоже.

[Yaros]

Все юзабилити складывается из этих 3х сантиметров.

у нормальных, не вчера родившихся, DE юзабилити находится примерно на одном порядке. в цк не дураки сидят. вопрос 3х сантиметров исключительно в привычке. кто-то привык 3см влево, кто-то вправо. :-)

Удобство складывается в том числе и из привычек.

и да, вы не поверите, но различие у, например, KDE3 и Xmonad принципиальное.

если вы о том, что xmonad тайловый менеджер, а кде3 комбайн "под винду", то поверю, отчего же не поверить :-)

Но по-вашему, между ними для юзера нет никакой разницы.

[Ленивая Бестолочь]

извиняюсь, что давно сюда не заползал - внезапно пришлось на работе работать.

Ну приехали... У меня в mate почему-то и html5, и docx работают; да и при чём к ним DE-то вообще? Заметь, я гномом вообще раньше никогда не пользовался; ну, если не считать вялых попыток "попробовать" во времена 1.4-2.0-2.2. При этом посмотрев на мейт и цинамон, я сразу понял, что третий гном даже смотреть незачем: из них троих мне однозначно мейт будет удобнее. Хотя бы потому, что в нём (в отличие от) я сразу понял, скажем, где поправить все нужные мне настройки и как редактировать главное меню. Зачем то, что было понятно и очевидно, делать неочевидным и при этом как минимум не более понятным? Вот что странно-то.

арррргх, ну я для примера же, конечно я не утверждал, что в старом DE не будет работать html5. понятно, что DE вообще ни при чём, просто мозгами шевелить лень и подыскивать именно DE-специфичный пример лень. я имел в виду, что можно навсегда законсервироваться на определённом уровне, но испытывать при этом некоторые неудобства.
кстати имхо mate - это всё же современный DE, который поддерживается и, как я надеюсь, его разработчики не дадут пользователям остаться без вкусняшек.

Наверное это нормально потому, что у e17 на kde3 ещё и название непохоже. wink.gif

нууу. а у меня дедушка 25 раз подтягивается. это ложь.

Удобство складывается в том числе и из привычек.

да, совершенно так и есть. просто от того, что у кого-то привычки настроены на кде3, кде4 отстоем не становится совершенно.

Но по-вашему, между ними для юзера нет никакой разницы.

окей, я был не прав - между ними есть разница. и наверняка не одна.

[alv]

Главная причина, похоже - им стало скучно, захотелось развлекухи.

Для гномовцев это обычное состояние начиная с самой первой версии, которую я видел году в 99-м
С кдешникам чуть иное - тут в основном тактическая ошибка: они неосторожно назвали очень раннюю тестовую версию релизом
А вообще кардинально проблема в другом, джаст-фор-фанщикам действительно скучно делать законченные решения. И их можно понять: скучно всю жизнь заниматься сопровождением утилиты tar, которая и так умеет всё, что от неё требуется (чисто для примера)
Но, условно говоря "коммерсантам" делать законченные решения на основе работы джаст-фор-фанщиков тоже не интересно. И их тоже можно понять: потому что завтра джаст-фор-фанщикам станет скучно и они опять всё переделают. Что мы собственно сейчас и наблюдаем.
В рамках существующей модели разработки Open Source эта проблема не решаема - особенно в GPL'ном варианте.

[sash-kan]

alv
а в рамках какой модели поддерживать законченные решения (ку!) не скучно?

[alv]

alv
а в рамках какой модели поддерживать законченные решения (ку!) не скучно?

Если бы я знал - сам бы занялся

[Bluetooth]

С кдешникам чуть иное - тут в основном тактическая ошибка: они неосторожно назвали очень раннюю тестовую версию релизом

Отмечу: не просто назвали, но по тем или иным причинам кеды 3 были убраны из многих дистров задолго до того, как можно было сказать, что "кеды 4 не хуже и не менее стабильные".
Ну и, к тому же, помимо тактической ошибки есть ошибка идеологическая - выкинуть в помойку огромные наработки и пойти делать _все_ заново.

[sash-kan]

Если бы я знал - сам бы занялся

так зачем писать чушь:

джаст-фор-фанщикам действительно скучно делать законченные решения
…
"коммерсантам" делать законченные решения на основе работы джаст-фор-фанщиков тоже не интересно
…
В рамках существующей модели разработки Open Source эта проблема не решаема - особенно в GPL'ном варианте.

?
(чушь выделена)

[Ленивая Бестолочь]

кеды 3 были убраны из многих дистров задолго до того, как можно было сказать, что "кеды 4 не хуже и не менее стабильные".

что-то в дебиане я такого в упор не помню, а даже наоборот, еле дождался кед4.
и в любом случае - это вопрос к мейнтейнерам дистрибутива, а не к авторам кед.

[alv]

чушь выделена

Увы, Саша, это не чушь, а объективная реальность, которую мы сейчас и наблюдаем

[alv]

что-то в дебиане я такого в упор не помню, а даже наоборот, еле дождался кед4.

Ну так Дебиан никогда среди фронтирных не числился

это вопрос к мейнтейнерам дистрибутива, а не к авторам кед.

Неее - и к тем, и к другим
если бы авторы кед не спровоцировали майнтайнеров своей якобы релизностью, то и не было бы столь глобального экскремента над пользователями
фактор психологии старательно игнориуется...
правда, тогда и доводили бы до ума KDE4 на пару лет дольше

[Bluetooth]

кеды 3 были убраны из многих дистров задолго до того, как можно было сказать, что "кеды 4 не хуже и не менее стабильные".

что-то в дебиане я такого в упор не помню, а даже наоборот, еле дождался кед4.
и в любом случае - это вопрос к мейнтейнерам дистрибутива, а не к авторам кед.

Дык дебиан вообще отличается адекватностью во многих вопросах. Помню я еще любил в те вклиниться в срач и писал "в дебиане до сих пор кеды 3 в стейбле, никаких проблем"

онятно, что DE вообще ни при чём, просто мозгами шевелить лень и подыскивать именно DE-специфичный пример лень.

А ты пошевели. Хотя бы узнаю хоть одно преимущество.

и в любом случае - это вопрос к мейнтейнерам дистрибутива, а не к авторам кед.

Мыслишь в корне неверно. КДЕ 3 сразу же сняли с поддержки. Следовательно, мейнтейнерам полюбому не было смысла пихать кде3 в свои дистры - неподдерживаемый хлам пихать туда нельзя. Вот и из дебиана в 6 версии тоже убрали. Так что в ситуации на 100% виноваты авторы, мейнтейнеры всего лишь действуют в соотвествии с политиками(которые, в свою очередь, логичны и оправданы).

[sash-kan]

чушь выделена

Увы, Саша, это не чушь, а объективная реальность, которую мы сейчас и наблюдаем

ну, океу, позанудствую и здесь, разгребу и эту чушь·

ты обозначил проблему: «джаст-фор-фанщикам скучно делать законченные решения; "коммерсантам" делать законченные решения … тоже не интересно»
и сделал два вывода:
1, в рамках модели оупенсырс — нерешаемо;
2, если используется лицензия gpl — _особенно_ нерешаемо;

я уточнил у тебя, решаемо ли это в рамках какой-нибудь иной известной тебе модели (да, чуть другими словами)·
ты ответил: нет (чуть другими словами)·

соответственно, первый вывод — неверный (в части акцентирования на модели)·

переходим ко второму·

контрольный вопрос:
каким образом влияет выбор лицензии на скучность/интересность поддержки законченных решений?

p.s. ку! три раза·

[Ленивая Бестолочь]

Мыслишь в корне неверно. КДЕ 3 сразу же сняли с поддержки.

4.0 Alpha 1 was released on May 11th, 2007
3.5.7 was released on May 22nd, 2007
......
3.5.8 was released on October 16th, 2007
4.0 Beta 3 was released on October 18th, 2007
......
4.1 was released on July 29th, 2008
3.5.10 was released on August 26th, 2008

мейнтейнеры всего лишь действуют в соотвествии с политиками

ах да, наверно именно поэтому в SLES до сих под grub-1? или аманда какой-то доисторичной версии.

А ты пошевели. Хотя бы узнаю хоть одно преимущество.

ну прости пожалуйста, я не могу себя называть очень активным пользователем DE, который использует все технологии и готов часами распинаться, как они ему нужны :-)
наверняка таких людей полно, но в моей работе я больше ковыряюсь в консоле, а дома я ленивый и ничего делать не хочу.
ну на вскидку могу сказать, что та же интеграция во всякие мессанджеры-почты и т.п. в гном3 вполне няшна, переключение окон, успешно освоенное windows8 меня устраивает, я сам всегда в кде4 ставил такой эффект на левый верхний угол. в кде4 довольно рулят activities, меня лично радует дефолтное меню с поиском, всегда бесился организации меню в стиле windows '95, явно есть любители шарить виджеты и пользоваться этим (я не любитель), меня намного больше привлекает dolphin, чем konq в роли файлового менеджера, я тот странный человек, которому нравится amarok2, gwenview, okular. я пользуюсь pulseaudio и доволен тем, что kmix можно собрать с его поддержкой (в дебиан собран с поддержкой) и можно рулить громкостью отдельных приложений и т.д. и т.п.
да, без всего этого можно прожить. как и без html5 или docx, не спорю. а можно и вообще без компьютера вполне тоже нормально.

Неее - и к тем, и к другим
если бы авторы кед не спровоцировали мэйнтайнеров своей якобы релизностью, то и не было бы столь глобального экскремента над пользователями

ну, возможно это от дистрибутива зависит. вот мы тут вспомнили, что в дебиане очень долго были кде3. думаю, что во всяких ынтерпрайз линуксах тоже так же. где-то мейнтейнеры спешили всех осчастливить новыми технологиями, а где-то нет.

[sash-kan]

alv
оправдывая свой второй вывод (про gpl) ты наверняка попробуешь заостриться на второй части озвученной тобой «якобы проблемы»: «"коммерсантам" делать законченные решения … тоже не интересно»·
чтобы тебе не было особо на чём «разогнаться», сразу «подрежу» свежачком: http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=34689
суть: проприетарщикам не интересно поддерживать проект illumos, код которого распространяется под сам-можешь-посмотреть-в-википедии-какими-но-конечно-не-gpl лицензиями·

[Bizdelnick]

суть: проприетарщикам не интересно поддерживать проект illumos, код которого распространяется под сам-можешь-посмотреть-в-википедии-какими-но-конечно-не-gpl лицензиями·

А мне показалось, что там речь не только о проприетарщиках. Что до проприетарщиков предпринимателей всех мастей, то им, конечно, не интересно, ведь есть куда более работоспособные аналоги, от которых можно получить большую отдачу с меньшими вложениями. Причём тут лицензия?