[NIXP] systemd 205: временные модули и полное управление cgroup

[Vascom]

Вам (и Вам персонально) совершенно спокойно говорят, что с точки зрения пользователя systemd не даёт ничего, кроме банального усложнения.

Ключевая фраза
Пользователю с его точкой зрения вообще не должно быть дела до процесса загрузки ОС и управления сеансами. И точка зрения пользователя тут совершенно не должна учитываться. Системд нужен в первую очередь разработчикам, системным администраторам (не админам локалхоста конечно же) и т.п. А ненавидят его именно пользователи, которые даже не ощущают разницы, но им надо что-то ругать, самоутверждаться.

[alv]

До системд был апстарт от Убунту. RedHat даже использует его в RHEL6.

Вот Вы и озвучили причину изобретения systemd'а...

Но апстарт же не развивается

а зачем развиваться тому, что работает?
по крайней мере, при апстарте квадратиков в консоли я не вижу, в отличие от...
сильно развился за последние 10 лет tar?

[drBatty]

А Unity, а Mir, почему эти велосипеды, разрабатываемые одной компанией не ругаете?

а разве теперь нельзя ставить убунту с KDE или XFCE?

Чтобы меня не обвинили в смене темы, скажу что в системд всё открыто, доступно всем и совместимо, код, документация, процесс и т.п.

ОК. Система не загружается. Что делать?

[alv]

Пользователю с его точкой зрения вообще не должно быть дела до процесса загрузки ОС

Пользователю нет до этого дела, пока всё работает нормально.
Если нет - ему приходится лезть в это и разбираться.
В sysV пользователь, занимающийся своими делами, разобраться может.
В systemd - нет, если он не бросит свои непосредственные дела.

Аналогия с сортиром, помните?
Деревянный сортир при сельском доме любой может починить руками и подручным инструментом.
Евроунитаз фирмы "Ёкала-какала" - только профессиональный сантехник.

Система не загружается. Что делать?

Как что? Изучать systemd.
Иначе говоря, учиться настоящему делу военным образом (с) Said

[Vascom]

То есть предлагаете всем нам пользоваться тем, чем пользуется 95% линуксоидов и ни шагу в сторону? Напоминает этот аргумент http://lurkmore.to/95%25

может хватит демагогии и пикировок? Вернитесь пожалуйста в техническое русло, или пройдите на несколько более иной ресурс, где допустима ненормативная лексика и остальные приёмы такого рода http://lurkmore.to/Special_Olympics

Я правил не нарушал, ненормативную лексику не употреблял и запрещённые приёмы не использовал. Так что это поклёп.
И не всегда надо сводить спор к технической стороне вопроса. К тому же как техническим специалистам я больше доверяю разработчикам дистрибутивов, а не вам.

Всем же должно быть ясно, что фрагментация -- плохо. И если в бубунте придумывают что-то, что работает только в бубунте -- это плохо для всех. В т.ч. и для самой убунты. И системд тоже плохо. И что-бы его действительно применять, вам, фанатам, нужны _очень_ сильные аргументы. Куда как сильнее, чем время загрузки(которое никому не нужно ни на десктопах, ни на ноутах, ни тем более на серверах).

Что за подмена понятий? Системд совместимо со всеми дистрибутивами и работает у всех, так что ничего плохого в нём нет.
Я не фанат. И зачем мне "_очень_ сильные" аргументы уже и так применяется системд. Только на каждую новость о нём найдутся недовольные.

А Unity, а Mir, почему эти велосипеды, разрабатываемые одной компанией не ругаете?

а разве теперь нельзя ставить убунту с KDE или XFCE?

Чтобы меня не обвинили в смене темы, скажу что в системд всё открыто, доступно всем и совместимо, код, документация, процесс и т.п.

ОК. Система не загружается. Что делать?

Нельзя поставить Федору с Unity, из-за того, что она (unity) использует патченые версии системных библиотек.

Ну что за теоретические вопросы. Во-первых, система загружается.

[drBatty]

Пользователю с его точкой зрения вообще не должно быть дела до процесса загрузки ОС и управления сеансами.

Это пока УМВР нет никакого дела. А если НЕ УМВР? Эта ваша красношапка не первый день к успеху идёт, я прекрасно помню федору пятилетней(ЕМНИП) давности, которая у меня тупо ЗАВИСЛА ПРИ УСТАНОВКЕ. Вы уж меня извините великодушно, но такого даже Win95 себе не позволяла. Я уж не говорю про другие линуксы. А знаете в чём причина? А причина банальна: ей надо было 640Мб памяти, а у меня было 512Мб. Нормальная система просто обязана была это написать: "не хватает памяти", ну или ладно, пусть просто не запустится, как не запускается не та архитектура. Но вот бодро начать установку, разметить диск, выбрать язык, и начать ставить пакеты, а потом зависнуть -- извините. Но для RH это видимо нормально. Им просто плевать на своих юзеров(возможно кроме своих клиентов, про них не в курсе).

Уверен, этот ваш systemd работает точно также: сначала его настраивает сертифицированный инженер за $$, а когда сломается, то надо опять вызывать ЭТОГО инженера. Спрашивается: зачем нужен такой линукс? КОМУ?

Ответ, ИМХО, очевиден.

А ненавидят его именно пользователи, которые даже не ощущают разницы

они "не ощущают разницы" точно также, как моя жена, которой глубоко наплевать, какая у неё ОС. Это не её проблема.

Но и она тоже не поймёт, если я начну тратить деньги на сертифицированного инженера, или читать по ночам тонны умных книжек осваивая новую технологию, которая мне на* не нужна.

Если эта технология таки МНЕ нужна -- объясните почему?

[drBatty]

сильно развился за последние 10 лет tar?

вообще-то сильно. Там Over9000 ответвлений стандарта. Многие поддерживаются gnu-tar'ом. Но это мало кто использует, во первых не нужно, во вторых не совместимо. Нужность не настолько велика, что-бы ломать совместимость.

Евроунитаз фирмы "Ёкала-какала" - только профессиональный сантехник.

аналогия неуместна, ибо в квартиру обычный деревенский сортир установить невозможно.

Я правил не нарушал, ненормативную лексику не употреблял и запрещённые приёмы не использовал.

нет. Вы использовали запрещённый приём, некорректно использовав правило 95%. По вашей логике получается, что если 95% ходит ногами, то надо ходить ушами. Причём именно ушами, и причём пальцами не помогать. А если я не хочу ходить по новому, то я -- ретроград, и вообще 95%.

И не всегда надо сводить спор к технической стороне вопроса. К тому же как техническим специалистам я больше доверяю разработчикам дистрибутивов, а не вам.

а я вам ничего и не доказываю, я требую ВАШИХ доказательств, того, что ходить ушами -- действительно годно с технической т.з. А если таких доказательств не будет, то извините, ваше предложение не имеет смысла.

Если у вас нет доказательств, цитируйте специалистов, у которых такие доказательства есть. Только бреда не нужно. Не нужно мне рассказывать, как важна скорость загрузки для моих серверов, которые уже по месяцу и более не перезагружались. Я уже читал бред от Леннарта, т.ч. можно не повторяться.

Что за подмена понятий? Системд совместимо со всеми дистрибутивами и работает у всех, так что ничего плохого в нём нет.

про "всех" вы загнули. В моей слаке этого к счастью не наблюдается. И во многих других дистрах это тоже не обязательно. Да и не у всех оно так уж замечательно работает, могу нагуглить для вас несколько пруфов.

И зачем мне "_очень_ сильные" аргументы уже и так применяется системд.

потому-что пара переездов эквивалентна одному пожару, когда дотла всё выгорает. И нужны _очень_ веские аргументы, что-бы куда-то переезжать.

Ну что за теоретические вопросы. Во-первых, система загружается.

ага. ВСЕГДА И У ВСЕХ.
Это просто квинтэссенция фанатизма.
Напомнило WindowsXP, которая с 2001го года uptime считает, без единого сбоя.

[alv]

Нужность не настолько велика, что-бы ломать совместимость.

А если нужность вообще сомнительна, как в обсуждаемом нами случае?

аналогия неуместна, ибо в квартиру обычный деревенский сортир установить невозможно.

очень уместна
ибо в деревенский дом установить евросортир очень даже можно
вот только чинить его будет ещё сложнее
А мы всё-таки живём в условиях деревенского дома

[NickLion]

Всё равно проще и быстрее поставить не слаку, а rpm-based дистрибутив. И костылей нет. Надо что-то из исходников собрать? OBS в помощь. Ну, или в крайнем случае устанавливать в /usr/local.

/0
Мне никакого OBS не требуется, ибо со сборкой у меня проблем нет, да и костыль этот OBS - он может собрать только то, что нормально собирается, а при возникновении проблем он абсолютно беспомощен. Ну а в /usr/local ставить - зачем? =/

/0 — как по мне, ставить слаку, а потом кормить её RPM пакетами — так проще сразу RPM-based дистр ставить.
Сборка в OBS не отличается от других сборок: при возникновении проблем проверяем зависимости, в случае чего накладываем патчи.
/usr/local — чтобы не мешать пакетному менеджеру.

[yars]

/0 — как по мне, ставить слаку, а потом кормить её RPM пакетами — так проще сразу RPM-based дистр ставить.
Сборка в OBS не отличается от других сборок: при возникновении проблем проверяем зависимости, в случае чего накладываем патчи.
/usr/local — чтобы не мешать пакетному менеджеру.

Ну, окей.
Но я и не говорил, что свою систему кормлю RPM-пакетами. Просто иногда бывает необходимо преобразовать пакет в формат Slackware и уже преобразованный пакет поставить. И ничего в /usr/local пихать не надо. Конечно, если этот пакет - программа, я её соберу как положено, а если нет, то можно и преобразовать.
Вообще, считаю, что приводить все линуксы к единому знаменателю, чем активно занимается Поттеринг, не есть хорошо, тут нужна лишь небольшая стандартизация, а так - "да здравствует различие!". А с systemd теряется самобытность, еще все программы в /usr затолкают и будет винда виндой.

[Bizdelnick]

Системд нужен в первую очередь разработчикам, системным администраторам (не админам локалхоста конечно же) и т.п. А ненавидят его именно пользователи, которые даже не ощущают разницы, но им надо что-то ругать, самоутверждаться.

О, у Вас даже настолько подробные списки есть? Ладно, раз не рассекречиваете, начнём записывать сами:
alv, Bizdelnick, drBatty, Rootlexx, yars - пользователи или админы локалхоста, но никак не разработчики или системные администраторы.
Как Вы считаете, это содержит заведомо ложную информацию или попытку принизить отдельных личностей? А ещё говорите

Я правил не нарушал

[yars]

Ну, я уж точно не разработчик, но пошарить в коде могу, при условии, что что-то там пойму Я - простой домашний пользователь, которому интересен мир Linux.

[drBatty]

как по мне, ставить слаку, а потом кормить её RPM пакетами — так проще сразу RPM-based дистр ставить.

не проще. Ибо rpm нужно 1 или 2. К счастью, левых пакетов по типу google-chrome очень мало. А нормальные пакеты есть и в родном виде.

/usr/local — чтобы не мешать пакетному менеджеру.

у программ из исходников тоже имеется множество зависимостей. Они проверяются скриптом ./configure. Причём в ваших rpm-based нужно ставить не обычные, а специальные dev пакеты. А если их нет, то собирать зависимости в /usr/local. В итоге, и так сложнейший ад зависимостей полностью выходит из под контроля администратора.

[drBatty]

alv, Bizdelnick, drBatty, Rootlexx, yars - пользователи или админы локалхоста, но никак не разработчики или системные администраторы.

лично у меня богатый опыт администрирования локалхоста. И опираясь на него, могу сказать, что администрировать Linux куда как _проще_, а простота заключается в том, что я могу найти и исправить любой конфиг. Но вот как править реестр из неработающей венды -- я не знаю. И я не понимаю, зачем нужны какие-то ограничения в консоли безопасности этой венды? Я не понимаю, почему до сих пор нет мануалов на эту тему? Почему? Почему regedit.exe запускается _только_ изнутри рабочей системы? Когда он нафиг не нужен. А как запускается для нерабочей -- тайна за семью печатями(уверен, как-то можно, можно наверное даже узнать, но зачем, если есть Linux, в котором это не нужно?)

Очевидно, systemd -- тот же самый vendor-lock, без документации, без инструментария, работающий только _изнутри_, тогда, когда он не нужен. А если red hat сломается, то _единственное_ что может сделать одмин локалхоста вроде меня -- переустановка с нуля. Ибо сотен нефти на вызов бригады из red-hat у меня нет. Можно подумать, что я этого не видел.

А скорость загрузки -- типично хомячковая писькомерка, и никому она не интересна. Даже самим хомячкам. Кого вы решили обмануть своими секундами? Особенно учитывая, что эти секунды определяются совсем не системой, а железом. Ясное дело, что на SSD прочитать Over9000 файлов намного быстрее, но при чём тут systemd? Слака подрезанная с SSD и без интернета(и в режиме VGA) грузится тоже около секунды, и что? Очевидно же, что это типичная ложь.

Однако, кроме этой лжи, никаких данных у меня нет. Инструментарий и документацию "ещё не доделали". Можно подумать, что доделают. Нет конечно, и 20 лет развития WinNT это доказывают. Можно подумать, в RH всё дебилы, и будут что-то там делать. Если они даже исходники теперь обфусцируют. Очевидное продолжение генеральной линии.

[NickLion]

не проще. Ибо rpm нужно 1 или 2. К счастью, левых пакетов по типу google-chrome очень мало. А нормальные пакеты есть и в родном виде.

Ну, может для Вас так привычнее. Но в целом, поставить rpm-based проще — поставил и всё есть.

/usr/local — чтобы не мешать пакетному менеджеру.

у программ из исходников тоже имеется множество зависимостей. Они проверяются скриптом ./configure. Причём в ваших rpm-based нужно ставить не обычные, а специальные dev пакеты. А если их нет, то собирать зависимости в /usr/local. В итоге, и так сложнейший ад зависимостей полностью выходит из под контроля администратора.

Никакого ада зависимостей не наблюдаю. И опять же, лучше не собирать в /usr/local, а сделать репозиторий в OBS, там собрать и не тащить лишние dev пакеты в систему.

[drBatty]

Но в целом, поставить rpm-based проще — поставил и всё есть.

ну попробуйте найти что-нить в RPM, но так, что-бы в пакете для слаки не было. А потом подумайте, стоит-ли из-за этих 3.5 программ менять дистр?

И опять же, лучше не собирать в /usr/local, а сделать репозиторий в OBS, там собрать и не тащить лишние dev пакеты в систему.

я и говорю: слишком сложно для меня.

[Reboot]

А ненавидят его именно пользователи, которые даже не ощущают разницы, но им надо что-то ругать, самоутверждаться.
пользователи, которые даже не ощущают разницы
не ощущают разницы

я тоже хочу использовать линукс как у тебя. Когда стоит новый модный системд, а всё работает как прежде. Или только существа выше админа локалхоста имеют право настраивать сеть и запускать демоны?

[TuxWare]

И я не понимаю, зачем нужны какие-то ограничения в консоли безопасности этой венды? Я не понимаю, почему до сих пор нет мануалов на эту тему? Почему? Почему regedit.exe запускается _только_ изнутри рабочей системы? Когда он нафиг не нужен. А как запускается для нерабочей -- тайна за семью печатями(уверен, как-то можно, можно наверное даже узнать, но зачем, если есть Linux, в котором это не нужно?)

они "не ощущают разницы" точно также, как моя жена, которой глубоко наплевать, какая у неё ОС. Это не её проблема.
Но и она тоже не поймёт, если я начну ... читать по ночам тонны умных книжек осваивая новую технологию ...

Диск с виндовс в привод, выбрать опцию - востановить или консоль востановления. У меня два ноута с Win7 (с 2010 г.) и Win8, я ниразу не востанавливал. Да я и не совсем понимаю как ее так можно поломать.
openSUSE (венец творца не ведующего ничего о Wi-Fi) после обычного апдейта пошло чего то не так и не запускается. Диск в привод, выбрать опцию - востановить. ЁмоЁ - у вас не та версия ядра и груба, бай-бай. openSUSE (и подобные) инертна к замене SysV на systemd, ей это не поможет стать операционной системой для десктопа и не уменьшит ее процент на серверах. Что само по себе намекает - впервую очередь цена разработки перепаковывания пакетов.

PS:
О чтении умных книг. Lenovo G580 с установленной openSUSE 12.3 - нет ни сети, ни wi-fi. SUSE не предупредили - чтобы поставить систему на один ноутбук покупай два и один с виндовсом, а то драйверы нечем будет закачать. Лазишь по всему интернету - ну кое чего натыкал. wi-fi подключается , через пять минут отваливается и больше к этому роутеру подключаться не хочет (если бы только к одному). Я тоже не хочу читать по ночам тонны умных книжек и что?

[Vascom]

А ненавидят его именно пользователи, которые даже не ощущают разницы, но им надо что-то ругать, самоутверждаться.
пользователи, которые даже не ощущают разницы
не ощущают разницы

я тоже хочу использовать линукс как у тебя. Когда стоит новый модный системд, а всё работает как прежде. Или только существа выше админа локалхоста имеют право настраивать сеть и запускать демоны?

С системд делать это обычному пользователю как раз гораздо легче. Юниты системд очень просты в написании, и работе.

Системд нужен в первую очередь разработчикам, системным администраторам (не админам локалхоста конечно же) и т.п. А ненавидят его именно пользователи, которые даже не ощущают разницы, но им надо что-то ругать, самоутверждаться.

О, у Вас даже настолько подробные списки есть? Ладно, раз не рассекречиваете, начнём записывать сами:
alv, Bizdelnick, drBatty, Rootlexx, yars - пользователи или админы локалхоста, но никак не разработчики или системные администраторы.
Как Вы считаете, это содержит заведомо ложную информацию или попытку принизить отдельных личностей? А ещё говорите

Я правил не нарушал

Это домыслы и ваши личные выводы. Я ни кого не пытаюсь принизить, а лишь разъяснить ситуацию.

К примеру, когда Госдума принимает идиотский закон, и все об этом говорят, то это не попытка принизить отдельных депутатов или Госдуму, а констатация факта.
Или тут уже цензура введена и про системд нельзя говорить правду?

[Bizdelnick]

С системд делать это обычному пользователю как раз гораздо легче. Юниты системд очень просты в написании, и работе.

С каких это пор юзеры должны заниматься написанием каких-то там юнитов? А в работе что-то дополнительных удобств не замечаю, даже наоборот.
Простой пример, дабы не быть голословным, как Вы. Есть небезызвестный демон atd, и есть у него опция -l, посредством которой задаётся, при какой максимальной нагрузке будут запускаться запланированные задачи. По умолчанию это значение установлено в 1.5, что для систем с более чем двумя процессорными ядрами маловато. В неком дистрибутиве (отдалённом форке Редхата) проблему решили при посредстве такого костылика в /etc/sysconfig/atd:

Код: Выделить всё

LOAD=`/usr/bin/getconf _NPROCESSORS_ONLN | /bin/awk '{print $1 - 0.2}'`
ATD_OPTS="-l $LOAD"

Ну и, понятно, atd передавались опции из $ATD_OPTS.
Вопрос на сообразительность: что произошло при переходе на systemd?

Я ни кого не пытаюсь принизить, а лишь разъяснить ситуацию.

Меж тем мою квалификацию Вы таки принизили. И не только мою.

Или тут уже цензура введена и про системд нельзя говорить правду?

А Вы про systemd в этой теме вообще ни слова не сказали. Всё только про ругающих её людей. Прям даже начинаю сомневаться, знаете ли Вы про неё вообще что-нибудь...

[Vascom]

Мне достаточно того, что системд работает стабильно, быстро и незаметно. При этом по требованию очень наглядно и удобно. И постоянно обрастает новым функционалом, одобряемым мировым сообществом СПО.

А обижаться или нет - это право каждого. Некоторые и на "сам дурак" обижаются.

[alv]

про системд нельзя говорить правду?

До сих пор вся правда о systemd сводилась к утверждениям, что это ново, а потому прогрессивно и хорошо.

А аналогия с принимаемыми Думой законами действительно хорошая.
Только тут приоритет за мной: http://posix.ru/?p=391

[alv]

Мне достаточно того, что системд работает стабильно, быстро и незаметно.

Пока что я сталкивался с ситуациями, когда система начинает работать криво. На ровном месте.
Ещё раз напомнить про квадратики в консоли?
Или стабильность квадратиков - это показатель стабильности системы.
В лучшем случае systemd делает то же самое и точно так же, как во времена sysV. Только послредством более длиных и запутанных конструкций. Напомнить про изменение уровня запуска? Ах, пардон, от того, что runlevel переименовали в target, он тут же стал прогрессивным...
Так что всё точно как с думой: народные избранники первого ранга принимают законы, народные избранники локального масштаба их внедряют и развивают, народ (который, кстати, никаких своих избранников не выбирал) дружно кладёт.
У вас получается точно так же: самые передовые приждмывают, передовые рангом пониже внедряют, пользователи (те, которые не потребители, а применители) - кладут. То есть уходят на выньды, маки и убунты.
И где через годик-другой вы будете без тех пользователей, которые применители?
Правильно, гусары - молчать!
Впрочем, через несколько лет RH буде продан со всеми потрохами, и станет такой же легендой, как Sun.

[Bizdelnick]

одобряемым мировым сообществом СПО

Это в корне меняет дело. Что ж Вы сразу не сказали?

[alv]

одобряемым мировым сообществом СПО

Это в корне меняет дело. Что ж Вы сразу не сказали?

Ещё не в корне. Вот если мировое сообщество стран социализма одобрит - тогда да, все пойдём на гав,,, нага в ногу с другими социалистическими странами.

[Rootlexx]

systemd используется почти во всех основных дистрибутивах

одобряемым мировым сообществом СПО

Да откуда вы это взяли? Представьте вашу статистику, пожалуйста.
Я вот вижу, что если рассмотреть системы, перечисленные на главной странице форума, то получится следующее:

Используют systemd	Не используют systemd
Red Hat, Fedora	Debian
ALTLinux	Ubuntu, Mint
Mandriva, Mageia, ROSA	Gentoo
Arch	Slackware
SUSE	*BSD

То есть фактически systemd используют RPM-дистрибутивы (ещё бы) + Arch. При этом у тех, что в правой колонке, пользователей ощутимо больше.

[NickLion]

Rootlexx, ну, Ubuntu продвигают upstart, так что в споре sysvinit vs systemd не участвуют Ubuntu и Mint (да, они существенную часть пользователей заберут). Из использующих sysvinit остаются Debian, Slackware, Gentoo. BSD тут лишние.

[Bizdelnick]

Из использующих sysvinit остаются Debian, Slackware, Gentoo.

А никто не говорил про использование именно sysvinit. Вы сказали, что

systemd используется почти во всех основных дистрибутивах

И лично я, например, никогда не говорил, что sysvinit - венец творения. Я ничего не имею ни против BSD init, ни против OpenRC (да, могли бы и Gentoo из списка выкинуть до кучи). Про upstart говорить не хочу, потому как вплотную с ним не сталкивался (при поверхностном знакомстве в RHEL6 существенных отличий от sysvinit не заметил).

[alv]

BSD тут лишние.

а что, они перестали быть UNIX-подобными или POSIX-совместимыми?
Или уже к СПО не относятся?

И лично я, например, никогда не говорил, что sysvinit - венец творения.

Я так ИМХую, что sysV по сравнению с простотой и логичностью BSD Init - изрядная заумь.
Но дело в том, что в systemd этой зауми оставили старой и ещё новой накрутили.
И от переименования уставеших runlevels в прогрессиные targets ничего не изменилось. Только зауми добавилось...

[NickLion]

А никто не говорил про использование именно sysvinit. Вы сказали, что

systemd используется почти во всех основных дистрибутивах

Ну, ладно переформулируем, systemd вытеснил в основных дистрибутивах sysvinit, без возможности отката, поэтому о нём и кричат (если вспомнить, я отвечал на фразу: "А что, им обязательно нужно жрать кактус, который им настойчиво навязывают? И у них нет права отказаться?").
Т.е. да, отказаться от systemd в пользу sysvinit проблематично, скорее всего придётся менять дистр.

И да, я не говорил что systemd — отличная штука. Но и откровенно плохого в нём не вижу.

BSD тут лишние.

а что, они перестали быть UNIX-подобными или POSIX-совместимыми?
Или уже к СПО не относятся?

Я говорил о дистрибутивах Linux. BSD к ним не относятся. И о BSD я знаю совсем мало, так что не буду рассуждать о них.