Отношение опытных пользователей к новичкам в GNU/Linux (Читать перед созданием тем вида "Линуксоиды - самовлюбленные хамы&)

[QWERTYASDF]

Ну, не без помощи форума, года за 3 я нашла в себе силы справиться с наведенной у меня в сознании windows-туманом. Потому-что компьютерная область
была интересна изначально.

Хотя есть с чем бороться, в частности с нежеланием читать самостоятельно штатные справочные материалы etc. Конечно это можно объяснить текущим
незнанием английского, но не оправдываю это в себе.

Касаемо остальных, дык, "компьютеры становятся мощнее, а садятся за них все меньше разбирающиеся люди" - тенденцию эту не остановить. Думаю, скоро
будет общепринято администрирование системы юзера соответствующими организациями, раз последний не хочет ничего знать, но резонно желает жить в
современном информационном обществе...Как думаете?

[Brainsburn]

Касаемо остальных, дык, "компьютеры становятся мощнее, а садятся за них все меньше разбирающиеся люди" - тенденцию эту не остановить. Думаю, скоро
будет общепринято администрирование системы юзера соответствующими организациями, раз последний не хочет ничего знать, но резонно желает жить в
современном информационном обществе...Как думаете?

Чтобы соответствующей организации не приходилось отсылать сотрудников юзеру на дом, нужно будет в ПК "вшивать" мини-linux с ssh и самонастраиваемым подключением к Интернету. Иначе очень накладно выйдет такое обслуживание.

[SLEDopit]

Конечно это можно объяснить текущим незнанием английского, но не оправдываю это в себе.

Для манов есть пакет manpages-ru (название пакета может незначительно варьироваться в зависимости от дистрибутива), для подавляющего большинтсва графического софта так же имеются пакеты с русским языковым пакетом. Так что нынче языковой барьер может возникнуть исключительно при использовании специфического непопулярного программного обеспечения (впрочем в таком зачастую и английская документация оставляет желать лучшего).

Думаю, скоро будет общепринято администрирование системы юзера соответствующими организациями, раз последний не хочет ничего знать, но резонно желает жить в современном информационном обществе...Как думаете?

Как бы уже сейчас с этим относительно успешно справляются фирмы "переставлю пиратскую винду за 500 рублей".

самонастраиваемым подключением к Интернету

Как только libastral допилят, так сразу выпустят. Чтобы и пароль у пользователя оно не спрашивало, а всё само узнавало (:

[Brainsburn]

Как только libastral допилят, так сразу выпустят. Чтобы и пароль у пользователя оно не спрашивало, а всё само узнавало (:

Я вот модем в розетку вставил и ни о каких паролях не знаю :-Р К тому же, авторизация по железу может быть. Если честно, у меня утром воображение плохо работает, но уверен, способов много можно придумать.

[Bizdelnick]

Я вот модем в розетку вставил и ни о каких паролях не знаю :-Р К тому же, авторизация по железу может быть. Если честно, у меня утром воображение плохо работает, но уверен, способов много можно придумать.

Ну так это вопрос к провайдерам исключительно. В Саратове сейчас, например, у моей матери Интернет через L2TP, тёща недавно сменила двух провайдеров - у обоих PPPoE. В Питере (точнее, внутрикадном подпетербуржье) я подключался к двум провайдерам - у обоих выдаётся статический IP. Как тут без libastral?

[Bluetooth]

Я вот модем в розетку вставил и ни о каких паролях не знаю :-Р К тому же, авторизация по железу может быть. Если честно, у меня утром воображение плохо работает, но уверен, способов много можно придумать.

Ну так это вопрос к провайдерам исключительно. В Саратове сейчас, например, у моей матери Интернет через L2TP, тёща недавно сменила двух провайдеров - у обоих PPPoE. В Питере (точнее, внутрикадном подпетербуржье) я подключался к двум провайдерам - у обоих выдаётся статический IP. Как тут без libastral?

Рабочий вариант без настроек - dhcp+привязка по маку к порту свитча, причем первый мак, появившийся в этом порту, прописывается автоматом.
Дальше, если меняется мак - то уже в техподдержку сообщается. Собственно, некоторые питерские провайдеры до такой схемы уже доросли, а многие предлагают все то же самое, но без dhcp и нет никаких причин, препятствующих реализации dhcp. Собсно, вот at-home как раз сейчас постепенно мигрирует на dhcp вместо статики.

[Bizdelnick]

Собственно, некоторые питерские провайдеры до такой схемы уже доросли

Встречал такое, да. Года два назад ещё. Но у того же провайдера в Саратове до сих пор PPPoE.

[alv]

...dhcp+привязка по маку к порту свитча ... некоторые питерские провайдеры до такой схемы уже доросли

Все нормальные московские провайдеры использовали эту схему уже лет 10 как.
PPoE и тому подобные извращения практиковали провайдеры подъезного масштаба. Потом большинство из них вымерло, но некоторые возвеличились до всамделишних. Тем не менее, от привычных извращений не отказываются.
Более того, эти возвеличившиеся часто даже слова такого не знают - dhcp.

[Bizdelnick]

alv
Это кто возвеличился из подъездного уровня? Ростелеком? Билайн/Корбина? МТС/Комстар? И не знаю, как в Москве, а в провинции лет 10 тому альтернатив диалапу для физ. лиц практически не было.

[alv]

alv
Это кто возвеличился из подъездного уровня?

Искры всякие, например

Ростелеком? Билайн/Корбина? МТС/Комстар?

Акромя Корбины, про остальных в плане инет никто тогда и не слышал.
А вообще их было много, некогда знаменитых. Гласнет знаменитый, потом Россия онлайн - все и не упомнишь

И не знаю, как в Москве, а в провинции лет 10 тому альтернатив диалапу для физ. лиц практически не было.

Первый раз я подключался к Инету как физ.лицо в 1997 году. Да, диалап. Но альтернатива уже была. Дорого и для меня тогда непосильно, но была.
К выделенке подключался в 2004 - не потому, что только появилась возможность, а потому, что только тогда окончательно перебрался из деревни в Москву, а при редких наездах это себя не оправдывало. DHCP с привязкой к MAC-адресу.
В 2005 сменил раен - подключался по выделенке к подъезному провайдеру - другого не было, Да, у того VPN был (единственный раз, когда имел с ним дело). Но они вообще были придурками и, видимо, скоро прекратили существование, деталей уже не знаю.
Потому что в начале 2006 в раен пришло Акадо, и я подключился к нему. DHCP с привязкой к MAC-адресу.
Вообщен сколько я себя помню в Инете, не только как физ. лицо, а это с 95-го года, когда Инет впервые появился на службе, это было нормой жизни советского человека. Ну поначалу ещё и статика.
А всякие PPoE и VPN'ы считались извращениями. И никаких проблем с подключением Линукса к Инету не было - были проблемы как раз с виндой.

Плэтому, когда слышу стоны про сложности с подключением всех этих извратов в Линуксе, ответ у меня один: смени провайдера на нормального. Нет в Москве такого раена, где их штуки две-три не нашлось бы под боком.

[SinClaus]

Рабочий вариант без настроек - dhcp+привязка по маку к порту свитча, причем первый мак, появившийся в этом порту, прописывается автоматом.
Дальше, если меняется мак - то уже в техподдержку сообщается. Собственно, некоторые питерские провайдеры до такой схемы уже доросли, а многие предлагают все то же самое, но без dhcp и нет никаких причин, препятствующих реализации dhcp. Собсно, вот at-home как раз сейчас постепенно мигрирует на dhcp вместо статики.

Между прочим, очень забавно получается, когда у клиента внезапно оказывается линукс или рутер с линукс-подобной прошивкой. Почему-то провайдеры знают только один вид запроса по DHCP и сильно удивляются, когда слышать, что для клиента нужно писать не client-identifier а hardware-address. Обычно просто слышишь: "ваш клиент не отдаёт MAC адрес!"

[Bluetooth]

Между прочим, очень забавно получается, когда у клиента внезапно оказывается линукс или рутер с линукс-подобной прошивкой. Почему-то провайдеры знают только один вид запроса по DHCP и сильно удивляются, когда слышать, что для клиента нужно писать не client-identifier а hardware-address. Обычно просто слышишь: "ваш клиент не отдаёт MAC адрес!"

Не сталкивался ни разу. Бог отвел меня от таких дебилов.

[Bizdelnick]

Плэтому, когда слышу стоны про сложности с подключением всех этих извратов в Линуксе, ответ у меня один: смени провайдера на нормального. Нет в Москве такого раена, где их штуки две-три не нашлось бы под боком.

Между нами говоря, за МКАДом тоже есть жизнь...

[alv]

Плэтому, когда слышу стоны про сложности с подключением всех этих извратов в Линуксе, ответ у меня один: смени провайдера на нормального. Нет в Москве такого раена, где их штуки две-три не нашлось бы под боком.

Между нами говоря, за МКАДом тоже есть жизнь...

Есть. В том числе и в 8 км от МКАДа, где я прожил 10 лет
А до того живал в 10 лётных часах от МКАДа.
И ещё в разных более иных местах.
Но вопрос был о том, что ваши питерские (вторая культурная столица, типа) провайдеры года два как осознали величие dhcp+mac
и о том, что 10 лет назад не было ничего кроме диалапа
или я чего не понял?

[Bizdelnick]

вопрос был о том

Да не было у меня никаких вопросов.

ваши питерские (вторая культурная столица, типа) провайдеры года два как осознали величие dhcp+mac

Может они и раньше осознали, я просто не в курсе. Года два назад я только понаехал.

[QWERTYASDF]

Касаемо остальных, дык, "компьютеры становятся мощнее, а садятся за них все меньше разбирающиеся люди" - тенденцию эту не остановить. Думаю, скоро
будет общепринято администрирование системы юзера соответствующими организациями, раз последний не хочет ничего знать, но резонно желает жить в
современном информационном обществе...Как думаете?

Чтобы соответствующей организации не приходилось отсылать сотрудников юзеру на дом, нужно будет в ПК "вшивать" мини-linux с ssh и самонастраиваемым подключением к Интернету. Иначе очень накладно выйдет такое обслуживание.

Зачем обязательно Linux? Впрочем, какая по существу разница...Технически ведь много всяких вариантов найдется, ведь так? Выйдет вот например какая-нить виндоус 10 уже с уклоном на удаленное администрирование, а юзеру будет показывать совершенно отвлеченные пестрые картинки.
Суть в том, что хранение данных юзера и выполнение задач над ними будет обслуживаться кем-то со стороны, а он будет ко всему этому иметь ограниченный доступ. Один раз настроить юзеру подключение на дому или по телефону - ничего накладного нет.

Но вопрос был о том, что ваши питерские (вторая культурная столица, типа) провайдеры года два как осознали величие dhcp+mac
и о том, что 10 лет назад не было ничего кроме диалапа

А ADSL? 10 и более лет назад в Питере точно было, к тому-же 10 лет назад в некоторых спальных районах города были ограниченно доступны для физ. лиц и выделенные ethernet-линии.

[drBatty]

Зачем обязательно Linux?

потому-что "соответствующая организация" вряд-ли осилит купить ВСЕМ клиентам минивенду с ssh. Потому приходится минилинукс ставить. Вот как в Петербурге телевидение телефонисты проводят -- дают коробочку с пультом и линуксом.

Выйдет вот например какая-нить виндоус 10 уже с уклоном на удаленное администрирование

та она уже 12 лет с уклоном -- версия WinXP Pro по умолчанию разрешает с ней что угодно делать удалённо. Потому-что Pro.
(мало кто об этом знает, почему-то)

А ADSL? 10 и более лет назад в Питере точно было

было. 64КИЛОБИТ, но анлим. Смешной такой ADSL был, ненамного лучше диалапа(напомню, диалап часто давал 56кбод, т.ч. разницы особой не было).

Хотя в целом вы правы -- в Питере не всё так плохо с интернетом, и сейчас и даже 10 лет назад. Практически во всех домах подключённых к плохому провайдеру **** есть и подключение к хорошему ****, и/или к ADSL. Если есть прописка, то провайдеры в очередь строятся, и ходят по квартирам, яко свидетели иеговы. От юзера требуется только одно -- позвонить грамотному другу, и спросить, какой интернет лучше.

[alv]

А ADSL? 10 и более лет назад в Питере точно было,

Про ADSL не помню, сам дела не имел. В Москве массово начал распространяться со Стримом, а вот когда это было...

к тому-же 10 лет назад в некоторых спальных районах города были ограниченно доступны для физ. лиц и выделенные ethernet-линии.

ну, вообще-то ethernet был всегда - наша Vinny первые кабеля ещё в середине 90-х тянула. В спальные раены. Города Питера.
Подключение однгого из таких районов оплатил какой-то знаменитый питерский гей.
Тогда и родилась крылатая фраза:

Интернет на Руси появился благодаря геям, лесбиянкам и п...страдальцам.

Я о том говорил, что в 90-х подключение по выделенки для простых пост-советских людей традиционной ориентации было финансово непосильно или очень напряжно.

[Bizdelnick]

Выйдет вот например какая-нить виндоус 10 уже с уклоном на удаленное администрирование, а юзеру будет показывать совершенно отвлеченные пестрые картинки.
Суть в том, что хранение данных юзера и выполнение задач над ними будет обслуживаться кем-то со стороны, а он будет ко всему этому иметь ограниченный доступ. Один раз настроить юзеру подключение на дому или по телефону - ничего накладного нет.

Технически всё куда проще - провайдер даёт файлик с настройками, которые применяются при открытии (типа .reg или как оно там). Некоторые быдлопровайдеры выдают своим "настройщикам" exeшники, которые это делают (потому что те сами ничего не умеют кроме как кабель обжать). Но вот клиентам их почему-то не дают.
А с удалённой настройкой подключения к Интернету есть маленький нюанс: для него нужно работающее подключение к Интернету. См. Сепульки.

[QWERTYASDF]

10 лет назад в Питере был вполне адекватный АДСЛ-доступ в интернет от СЗТ (Северо-Западного Телекома) и (не уверена) прочих провайдеров, арендующих кроссы у того-же СЗТ. Пусть и 32-64 Кбит/сек, при том что диалап давал при хорошем раскладе ~16 Кбит/сек с постоянными разрывами и долгими дозвонами. И в это-же время в моем микрорайоне развивалась местная ethernet-сеть, подключение к которой было вполне доступно для физ-лиц и за которое брали около 2 к рублей, скорость ~64-128 Кбит/сек. Так что да, все было очень даже неплохо. А 90-е - так это 20 лет назад.

Насчет администрирования - говорила больше о роли пользователя в управлении хранения и обработки своих-же данных и задач. Если сейчас та-же винда предоставляет пусть и глупо-абстрактный интерфейс, то дальше, наверное, интерфейсом это вообще нельзя будет назвать, а управляться все будет кем-то со стороны (на "облаке" там или при удаленном ssh-подключении). Ибо пользователи умеют все меньше, а необходимость иметь персональный компьютер - все больше.

[eddy]

Некоторые дистрибутивы ориентируются на пользователя и становятся лучше на глазах

А вот я наблюдаю прямо противоположную картину: дружественными к пользователю остались гента, слака и (может быть) дебиан. Остальные скатываются все дальше и дальше от дружественности.

// хоть реплика, на которую я отвечаю, и "протухла" маленько, "линуксокапец" в наши годы стал как никогда реален!

[SLEDopit]

дружественными к пользователю остались гента, слака и (может быть) дебиан

Дело в том, что каждого своё представление о "дружественности": одному подавай исключительно голую консоль даже без фреймбуфера, другому сойдёт мышкотыкательный интерфейс. причём последних на порядок больше. особняком стоит группа, которым подходит исключительно интерфейс через libastral. Одним важно, что именно происходит внутри системы, а другим плевать, им вконтакте фотки смотреть работать надо. Последних опять-таки больше. С их точки зрения оно действительно становится дружелюбнее. И больше не нужно тонко тюнить систему набором страшных комманд типа "rm -rf /*".

[alv]

Ибо пользователи умеют все меньше, а необходимость иметь персональный компьютер - все больше.

Нету у пользователей никакой необходимости в компьютере.
Есть необходимость в чём-то, позволяющем запускать скайп, смотреть ютуб и заходить в одноглаззные ффконтактики.
Эту роль скоро полностью будут играть гаджеты и прочие планшеты.
А персоналки вернутся на круги своя - будут орудием кустарей-одиночек с персональным компьютером.
И это был бы наилучший сценарий выхода из нынешнего тупика.

[Rootlexx]

"линуксокапец" в наши годы стал как никогда реален

Как-то не замечаю. В чём это выражается?
Как по мне, так этот самый "капец" маловероятен ввиду большого разнообразия дистрибутивов. Учитывая, что среди них немало управляемых исключительно собственным сообществом (Debian, Arch, Gentoo...), резкий разворот в сторону "капца" всех сразу нереален.

[alv]

резкий разворот в сторону "капца" всех сразу нереален

увы, как показал опыт системдизации - очень реален
поворот "все вдруг"

[Rootlexx]

увы, как показал опыт системдизации - очень реален
поворот "все вдруг"

Из таблицы видно, что далеко не все.
А из тех, что перешли, полностью управляется сообществом лишь Arch, наверное, но тут филисофия дистрибутива такая. В остальных либо systemd нет вообще, либо есть лишь в качестве ещё одной системы инициализации.
В конце концов, такие этапы уже были в истории GNU/Linux. Но систему, основанную на рыночных принципах и свободе выбора ("базар"), так просто на откровенно плохое не пересадить.

[drBatty]

Одним важно, что именно происходит внутри системы, а другим плевать, им вконтакте фотки смотреть работать надо. Последних опять-таки больше

последние станут первыми. При _любой_ неожиданности. Если проблема возникла в слаке, её можно взять, и решить. Иногда сложно, чаще -- просто. Если проблема возникла в бубунте -- лучше взять и утопиться.

А работать всем надо, но не всегда получается. И в шибко умной системе -- не получается намного чаще.

[drBatty]

увы, как показал опыт системдизации - очень реален

ну это только у вас традиционно RH направленность. Уже много лет. Я не сомневаюсь, что вы не понаслышке знакомы с Debian и Slackware, но очень сомневаюсь, что вы их _себе_ поставите без _очень_ веских оснований. Т.е. -- субъективно.

Если вы знаете Red Hat, вы знаете только Red Hat.

[drBatty]

UPD:

С их точки зрения оно действительно становится дружелюбнее. И больше не нужно тонко тюнить систему набором страшных комманд типа "rm -rf /*".

придумал такую аналогию: водителю обычно плевать, что у него под капотом. Пока всё хорошо. Но если что-то не так (ну просто непонятный загадочный негромкий стук), то водитель начинает СИЛЬНО нервничать. Особенно если ему НУЖНО ЕХАТЬ. Хороший разбирающийся водитель в уме разберёт и соберёт мотор до последнего болтика, а если не может, то позвонит своему автослесарю. И да, никакой водитель не поставит себе в авто непонятного происхождения деталь, ибо для него неприемлема её поломка в самый ответственный момент -- зачем рисковать? Дешевле заплатить чуть больше, но купить проверенную железку, которая не подведёт. Это же не самокат!

А если относится наплевательски -- значит для него это "самокат". В случае PC -- ненужная игрушка. Такие есть, но им комп/машина нужны НЕ для работы, а для убивания лишнего времени.

[alv]

Если проблема возникла в слаке, её можно взять, и решить. Иногда сложно, чаще -- просто. Если проблема возникла в бубунте -- лучше взять и утопиться.

Поверьте, в бубунте, как Вы её называете, проблемы решаются ничуть не сложнее, Если знать, как её готовить. К слаке это относится ничуть не меньше.

ну это только у вас традиционно RH направленность. Уже много лет.

Это про меня? У нас с Вами, в силу разного возраста, разное представление о понятии много лет
Для меня та пара лет, что я потратил на rpm based дистры в прошлом тысячелетии и три-чектыре года - в нынешнем - очень немного.
По сравнению с суммарными полутора десятилетиями непосредственного юниксизма и почти двумя - опосредованного.
Вы уж не обижайтесь, пожалуйста, но разное восприятие времени в разном возрасте - это медицинский факт.

Я не сомневаюсь, что вы не понаслышке знакомы с Debian и Slackware, но очень сомневаюсь, что вы их _себе_ поставите без _очень_ веских оснований.

Понимаете, как раз себе я могу поставить всё, что угодно. И заниматься своими делами в любой системе
Потому что шелл, редактор, Иксы - они и в DragonFlyBSD шелл, редактор и ... X. По крайней мере, так было до недавнего времени, до всемирной системдизации.
НО: с одной стороны, мы в ответе за тех, кого приручили.
С другой стороны - желательно нести эту ответственность с наименьшим геморроем для своей... эээ ... головы.
Вот из этих критериев я и оцениваю дистрибутив как пригодный для пользователя. Под коим имею ввиду применителя, а не потребителя.
Проблемы потребителей меня не волнуют ни в какой мере: не завёлся скайп - ну и фиг с ним. Пусть одноглазно ффконтакте сидит.
А вот проблемы применителей - волнуют. Потому что это последние люди, которые ещё чего-то делают. Для себя и для всех нас.