Сервер на флешке?

[rihad]

У кого-нибудь есть опыт использования серверов в режиме 24/7 с флеш картой вместо жесткого диска? Насколько долго такой может прослужить? Винты допустим летят раз в 5-6 лет, а флешка? Много записи не планируется. В частности речь идет о дистре bsdrp (http://bsdrp.net) который почти все временные файловые системы держит на MD (memory device), а рутовая FS read-only. Но все равно боязно.

[Kopilov]

Тогда уж SATA-шный SSD. USB-шная флешка, боюсь, будет слишком медленной.
С SSD есть один сервер. Точнее, на SSD у него KVM-платформа и образы с корнями двух систем, на HDD -- крутящиеся данные. Работает полтора года.

[rihad]

Тогда уж SATA-шный SSD. USB-шная флешка, боюсь, будет слишком медленной.
С SSD есть один сервер. Точнее, на SSD у него KVM-платформа и образы с корнями двух систем, на HDD -- крутящиеся данные. Работает полтора года.

Спасибо, но я забыл добавить, что основной момент удерживающий от покупки полноценного сервера на первых порах - скудность финансов. SSD довольно дорогие. Конечно разница flash->hdd делает ~$30 и не стоит выделки, но если флеш подходит под специфику нагрузки, почему бы и нет. Это будет чисто NAS сервер для терминирования PPPoE, и возможно DNS кэш, все это будет работать преимущественно из памяти. Там просто нечему записываться или читаться с диска в процессе работы, главным образом. Даже примонтировано все дисковое будет noatime в целях снижения износа от записи. А логи bsdrp и так пишет в tmpfs.

[Bizdelnick]

Если записываться на карточку ничего не будет, то ИМХО можно её использовать. Для пущей надёжности можно совсем извратиться и собрать RAID1 из двух карточек.

[Ism]

У меня CuBox уже пол года работает прокси на squid , даже когда кеш был на microsd проблем не было
Сейчас инфа на внешнем ssd диске в кармане, проблем нет
Вместо SSD можно использовать обычную флешку воткнутую в USB , но тогда скорость будет небольшая

Если уж совсем извращаться, то можно Raid 0 из двух USB флешек, должно быть побыстрее

Micro SD имеет ту же надежность что и SSD , а значит если обмен данными делать на внешний диск, то ей сносу не будет

Потом статейку напишу

[Aliech]

Флешки бывают разные. SSD тоже. Флешки не очень подходят для создания даже read-only конфигураций, так как современные флеш-накопители строятся на дешёвой памяти высокой плотности (это уже даже не MLC), которая подвержена проблемам при изменении окружающей температуры. Когда температура окружающей среды падает ниже 0 градусов - вам вообще ничего не могут гарантировать.
У "многослойной" памяти есть и более специфичные проблемы - малая устойчивость к заряженным частицам, сильная деградация кристалла и т.д. Итого: очень малое время работы на отказ (про кол-во циклов вообще молчать нужно).

С SSD тоже не всё хорошо. MLC SSD обладают малым кол-вом циклов перезаписи, их удаётся держать в приемлемом диапазоне только из-за резерва и хитрых алгоритмов размазывания данных. С SLC чуток всё лучше, но, фактически, не сильно. Так мега-пафосные SLC SSD от intel, кои они позиционировали аки серверное решение enterprise уровня, на самом деле не надёжней SLC флешки.

На мой взгляд, приемлемым решением может стать установка flash-накопителя или sata SSD industrial-класса. Так время работы на отказ серверных SLC SSD intel и transcend около 1 млн. часов. рабочая температура от 0 до 75 градусов. Для industrial накопителей это значение - 2+ млн. часов, -45 - +85 градусов. Разница чувствуется?

Например контора innodisk выпускает накопители для встраиваемых систем и промышленных серверов, и они заявляют время работы на отказ - минимум 3 млн. часов. Рабочая температура в диапазоне от -45 до +85. Температура хранения накопителей, при которых данные никуда не денутся - от -55 до +95!

Но и стоимость подобных накопителей малого объёма и малых размеров иногда равняется стоимости полноценного HDD. Про полноразмерные SSD вообще стоит молчать, они мало того, что дорогие, так и достать их трудно.

Лично я выбрал для себя форм-фактор SATA-DOM. Это маленький SSD, размерами с бытовую флешку, подключаемый сразу на порт SATA. Средняя ёмкость ~ 4 ГБ. Идеально для сервера)

[drBatty]

кого-нибудь есть опыт использования серверов в режиме 24/7 с флеш картой вместо жесткого диска? Насколько долго такой может прослужить? Винты допустим летят раз в 5-6 лет, а флешка? Много записи не планируется. В частности речь идет о дистре bsdrp (http://bsdrp.net) который почти все временные файловые системы держит на MD (memory device), а рутовая FS read-only. Но все равно боязно.

ну вам боязно, а УМВР.

Когда температура окружающей среды падает ниже 0 градусов - вам вообще ничего не могут гарантировать

не смешно на вас. Вы -- диванный теоретик.

MLC SSD обладают малым кол-вом циклов перезаписи

LOL

[Aliech]

Когда температура окружающей среды падает ниже 0 градусов - вам вообще ничего не могут гарантировать

не смешно на вас. Вы -- диванный теоретик.

Пардон, это новая мода - обвинить в некомпетентности другого, если сам что-то делаешь не так? Рабочие условия указаны в спеках. Если чего-то в спеках нет, то значит никто такой режим хранения/работы не рассматривал. Ваш КЭП.

Работала на одном объекте команда монтажников, которая перфоратор запитывала через витую пару 5e. На доводы о сечении и законе ома они лениво отмахивались, и говорили что-то в духе: "Нам некогда чепухой страдать, нам работать надо! Мы так уже не один объект сдали". Потом они это витой парой пытались монтаж произвести, до кучи... Правда витуха уже имела спёкшиеся жилы, так что удалось их завернуть. Вы при таких высказываниях демонстрируете сходный с монтажниками подход.

MLC SSD обладают малым кол-вом циклов перезаписи

LOL

Это хорошо, что я вас повеселил. Смешно сами знаете кому. Покажите мне спеки хоть одного MLC SSD, где кол-во перезаписей ячейки было бы выше, чем у SLC. Если контроллер за вас размазывает данные по ячейкам и вовсю использует буфер данных, это не такой уж и плюс. Зато это гарантированная головная боль при смерти контроллера. Да и SLC с такими технологиями будет жить дольше, просто из-за лучших характеристик SLC-памяти в данном отношении.


Добавлено:
Были времена, и я сам собирал всё на копеечных флешках и compact-flash'ых. Но они были на SLC и демонстрировали надёжность, которая не дана современным устройствам. Некоторые из них работают до сих пор. И если бы у меня была возможность купить в те времена специализированный накопитель - купил бы и не думал. Кстати, я подозреваю, что огромное время их работы (более четырёх-пяти лет) связано с использованием более крупных тех. процессов. Это даёт пусть и меньшую плотность данных, но и утечка заряда ячейки проявляется меньше. Гораздо. Так же они меньше подвержены деградации кристалла.

[rihad]

Флешки бывают разные. SSD тоже. Флешки не очень подходят для создания даже read-only конфигураций, так как современные флеш-накопители строятся на дешёвой памяти высокой плотности (это уже даже не MLC), которая подвержена проблемам при изменении окружающей температуры. Когда температура окружающей среды падает ниже 0 градусов - вам вообще ничего не могут гарантировать.

Ну конечно не банковские аккаунты будут на флешках, обычная bsdrp (испольующая nanobsd). Для отказоустойчивости неплохая идея 2 флешки и софтверный RAID1 на них. Баку город относительно теплый, здесь ниже нуля почти никогда А в серверной комнате +15 где-то.

[Ism]

Флешки бывают разные. SSD тоже. Флешки не очень подходят для создания даже read-only конфигураций, так как современные флеш-накопители строятся на дешёвой памяти высокой плотности (это уже даже не MLC), которая подвержена проблемам при изменении окружающей температуры. Когда температура окружающей среды падает ниже 0 градусов - вам вообще ничего не могут гарантировать.

Ну конечно не банковские аккаунты будут на флешках, обычная bsdrp (испольующая nanobsd). Для отказоустойчивости неплохая идея 2 флешки и софтверный RAID1 на них. Баку город относительно теплый, здесь ниже нуля почти никогда А в серверной комнате +15 где-то.

Проще купить малоемкий SSD, избежите геморроя

[Aliech]

Флешки бывают разные. SSD тоже. Флешки не очень подходят для создания даже read-only конфигураций, так как современные флеш-накопители строятся на дешёвой памяти высокой плотности (это уже даже не MLC), которая подвержена проблемам при изменении окружающей температуры. Когда температура окружающей среды падает ниже 0 градусов - вам вообще ничего не могут гарантировать.

Ну конечно не банковские аккаунты будут на флешках, обычная bsdrp (испольующая nanobsd). Для отказоустойчивости неплохая идея 2 флешки и софтверный RAID1 на них. Баку город относительно теплый, здесь ниже нуля почти никогда А в серверной комнате +15 где-то.

Ммм... вот насчёт raid1 - плохая, если честно, идея. На обычных флешках экономят, как незнамо на чём, и "размазывание" записи там почти никакое - на откуп ФС отдано, большей частью. Тогда нужна либо ФС, заточенная под flash, либо колхозить свой огород, с чем-нибудь типа aufs. Как оно в линуксаз делается - знаю, как в бздях - нет. Ибо бздя в продакшне RIP давно.

Но схема такая: сажаем корень на стабильную ФС без журналирования (тут ext2 лучше всех себя показал), всё, что часто меняется - в aufs, у которой нижний слой - ext2, а верхний - tmpfs. Синхроним раз в N времени (ну или при выключении/перезагрузке) верхний слой на нижний. Профит, гешефт и т.д.
Важно не забыть произвести выравнивание разделов изначально, иначе беда-беда, срок службы / 3 минимум.

Так у меня сделаны были даже системы на SLC флешках, коли задача была "раз и навсегда".

ЗЫ: ах да, я же не написал, чем же так плох raid1 на флешках! Всё просто: возьмём за аксиому, что две флешки абсолютно одинаковы. Где гарантия того, что они обе не выйдут из строя одновременно (ну не секунду в секунду, но за время, недостаточное на замену и синхронизацию данных)?

Флешки бывают разные. SSD тоже. Флешки не очень подходят для создания даже read-only конфигураций, так как современные флеш-накопители строятся на дешёвой памяти высокой плотности (это уже даже не MLC), которая подвержена проблемам при изменении окружающей температуры. Когда температура окружающей среды падает ниже 0 градусов - вам вообще ничего не могут гарантировать.

Ну конечно не банковские аккаунты будут на флешках, обычная bsdrp (испольующая nanobsd). Для отказоустойчивости неплохая идея 2 флешки и софтверный RAID1 на них. Баку город относительно теплый, здесь ниже нуля почти никогда А в серверной комнате +15 где-то.

Проще купить малоемкий SSD, избежите геморроя

Дешёвый совсем без подготовки в сервере - тоже вполне себе такой ССЗБ.

[rihad]

Проще купить малоемкий SSD, избежите геморроя

Этот нод (рутер,access server) будет практически без записи на носитель. Вообразите аналогичную киску (cisco), только поделите стоимость на 10, будет как раз оно

Ибо бздя в продакшне RIP давно.

Впервые слышу Фришка - совершенно современная ось в развитии, используется в продакшне.

Но схема такая: сажаем корень на стабильную ФС без журналирования (тут ext2 лучше всех себя показал), всё, что часто меняется - в aufs, у которой нижний слой - ext2, а верхний - tmpfs. Синхроним раз в N времени (ну или при выключении/перезагрузке) верхний слой на нижний. Профит, гешефт и т.д.

NanoBSD, на которой основана BSDRP, практически избегает любой записи на носитель. Все что можно примаунтено рид-онли. Конечно серверы базы данных я б на флешке не держал )) Но текущие требования позволяют смотреть в сторону флешек по 5-10$.

Важно не забыть произвести выравнивание разделов изначально, иначе беда-беда, срок службы / 3 минимум.

По моему с 4кб кластерами /512 байт секторами эта проблема не стоит, да и к электронным носителям вроде относится минимально.

ЗЫ: ах да, я же не написал, чем же так плох raid1 на флешках! Всё просто: возьмём за аксиому, что две флешки абсолютно одинаковы. Где гарантия того, что они обе не выйдут из строя одновременно (ну не секунду в секунду, но за время, недостаточное на замену и синхронизацию данных)?

Думал об этом, но проблема как таковая стоит и для обычных HDD одной марки. А я просто возьму двух разных брендов флешки, заодно узнаю какая надежнее. Например Kingston и Adata.

[Ism]

Используйте nilfs2 , недавно поигрался, для флеш памяти самое оно

[Aliech]

Этот нод (рутер,access server) будет практически без записи на носитель. Вообразите аналогичную киску (cisco), только поделите стоимость на 10, будет как раз оно smile.gif

Ну так я и посоветовал сделать так, как это было бы на аппаратной платформе. Только в случае с аппаратной дурой, rootfs была бы на чём-нибудь со сжатием и в read-only... Например на cramfs.

По моему с 4кб кластерами /512 байт секторами эта проблема не стоит, да и к электронным носителям вроде относится минимально.

Если вы знаете, что флешка действительно имеет сектор в 512 байт - не вижу проблем.

Думал об этом, но проблема как таковая стоит и для обычных HDD одной марки. А я просто возьму двух разных брендов флешки, заодно узнаю какая надежнее. Например Kingston и Adata.

И то и другое - верно. Для hdd чуть меньше - они устойчивей к частому износу, и, обычно, чаще выходят из строя из-за некачественного изготовления. Про разные производители - верная мысль, но я подбирал бы флешки, исходя из даташитов. Чтобы наверняка - разные контроллеры и память.

[Ism]

Если на то пошло , то это самое оно
Transcend 8GB 40-pin IDE Flash
http://shop.genesisua.com/TS8GDOM40V-S.html
Этой штуке сносу нет

Или чтото типа
http://ru.transcend-info.com/industry/prod...1&Func1No=1
http://ru.transcend-info.com/industry/prod...4&Func1No=1
Эти штуки и апокалипсис выдержат

[drBatty]

Работала на одном объекте команда монтажников, которая перфоратор запитывала через витую пару 5e. На доводы о сечении и законе ома они лениво отмахивались, и говорили что-то в духе: "Нам некогда чепухой страдать, нам работать надо! Мы так уже не один объект сдали".

таки ведь сдали. Значит физику они знают лучше вас. Потому-что умеют не только рассуждать, и подставлять цифры в вызубренные формулы. Перфоратор -- работает. Вывод -- вы некомпетентен, и даже если знаете закон Ома, применять его на практике не умеете.

Дальше и спорить не имеет смысла.

[drBatty]

Это хорошо, что я вас повеселил. Смешно сами знаете кому. Покажите мне спеки хоть одного MLC SSD, где кол-во перезаписей ячейки было бы выше, чем у SLC. Если контроллер за вас размазывает данные по ячейкам и вовсю использует буфер данных, это не такой уж и плюс. Зато это гарантированная головная боль при смерти контроллера. Да и SLC с такими технологиями будет жить дольше, просто из-за лучших характеристик SLC-памяти в данном отношении.

мне смешно потому, что флешка на 8Гб SLC будет стоить где-то так под штуку баксов, и на эти деньги я мешок таких флешек куплю, и напишу программный RAID511, и ещё на пиво останется.

Ну да, вот ЦЕНА как раз в спеках-то и не указывается, а гуглить вы не приучены...

Но они были на SLC и демонстрировали надёжность, которая не дана современным устройствам.

facepalm... Лет-то вам сколько? Рассуждаете, как столетний дед. Ищите в интернетах флейм про ТЛЗ, и доказывайте там прелести устаревшей помойки. Там вас оценят.

Кстати, я подозреваю, что огромное время их работы (более четырёх-пяти лет) связано с использованием более крупных тех. процессов. Это даёт пусть и меньшую плотность данных, но и утечка заряда ячейки проявляется меньше. Гораздо. Так же они меньше подвержены деградации кристалла.

всё правильно подозреваете. Так оно и есть. Вопрос только в ЦЕНЕ. Сохранить 1Мб на MLC тупо ДЕШЕВЛЕ. Диванные теоретики, которые не учитывают стоимость -- идут лесом, стройными рядами.

[drBatty]

Ну конечно не банковские аккаунты будут на флешках

почему-же нет? Вы поверили в сказку про абсолютную надёжность? Её нет. SLC -- то же самое УГ, только хуже. А всякие ленточные накопители и прочая рухлядь -- ещё хуже. Только перфокарты! (:

Для отказоустойчивости неплохая идея 2 флешки и софтверный RAID1 на них

ИМХО не очень удачная идея. Хотя попробуйте, расскажите о результатах...

Проще купить малоемкий SSD, избежите геморроя

перепись диванных теоретиков объявляю открытой!
Ну попробуйте сначала...

Но схема такая: сажаем корень на стабильную ФС без журналирования

почему "без журналирования"? Вы сами говорили, что "ненадёжно". Теперь предлагаете EXT4 без журнала... ВП однако.

Важно не забыть произвести выравнивание разделов изначально, иначе беда-беда, срок службы / 3 минимум.

выравнивание по какому модулю? Я -- ни по какому делаю. Просто тупо cfdisk'ом. Брат жив.

Всё просто: возьмём за аксиому, что две флешки абсолютно одинаковы. Где гарантия того, что они обе не выйдут из строя одновременно (ну не секунду в секунду, но за время, недостаточное на замену и синхронизацию данных)?

ну тут мне даже и сказать вам нечего... Я аж чай пролил, как такую ахинею прочитал. Но да, 100% гарантии только морг даёт. Не удивлюсь, что завидев человека с такой аурой как у вас, флешки мрут СРАЗУ, и НАПРОЧЬ.

Фришка - совершенно современная ось в развитии, используется в продакшне.

используется, но мало. ИМХО грамотных админов нет, всё больше школьники-убунтоиды... Куда им?

Конечно серверы базы данных я б на флешке не держал

а я держу(естественно для тестов. НЕ в продакшене. Я не сумасшедший).

ля hdd чуть меньше - они устойчивей к частому износу, и, обычно, чаще выходят из строя из-за некачественного изготовления.

тащем-то это всё и для флешек верно. Дешёвая китайская поделка с второсортным накопителем и издохнет быстро. Там не механика, но это не мешает ей портиться. Особенно если температура больше нормы(в китайских и с охлаждением плохо. Хотя и в нормальных тоже бывает)

Или чтото типа
http://ru.transcend-info.com/industry/prod...1&Func1No=1
http://ru.transcend-info.com/industry/prod...4&Func1No=1
Эти штуки и апокалипсис выдержат

мда... Тоже No Comment. А то вправду забанят.

[Aliech]

Если на то пошло , то это самое оно
Transcend 8GB 40-pin IDE Flash
http://shop.genesisua.com/TS8GDOM40V-S.html
Этой штуке сносу нет

Или чтото типа
http://ru.transcend-info.com/industry/prod...1&Func1No=1
http://ru.transcend-info.com/industry/prod...4&Func1No=1
Эти штуки и апокалипсис выдержат

Мне казалось, что варианты типа DOM (Disk-on-module) я уже упомянул. Кроме того, изделия Transcend не обходят по параметрам innodisk, показывая даже заметное отставание. Но, в целом, спасибо, что поддержали мой выбор)

Да, надо кое что добавить. Доктор, я исхожу из аксиомы, что если есть хотя бы теоретическая возможность того, что что-то может выйти из строя, то оно случится. А люди типа вас, по всей видимости, запускают высоко-технологичные аппараты для пополнения подземной и подводных группировок спутников и т.д.

Если можете не только флудить, то цитируйте по-порядку параграфы, с которыми не согласны, объясняйте упорядоченно, что же вас там смущает, и я всё объясню. Будем считать, что это - помощь отстающим в технологическом плане странам третьего мира.

[Ism]

Не знаю, мне кажется для дома MicroSD Class 10 более , чем достаточно , а если нужна скорость цепляете внешний винт через eSATA

[Aliech]

Не знаю, мне кажется для дома MicroSD Class 10 более , чем достаточно , а если нужна скорость цепляете внешний винт через eSATA

microsd не несёт профита относительно обычной флешки... Даже флешку можно подготовить для длительной службы, я уже написал как.

Другой лишь вопрос в том, что если мы собираем не роутер, и там будут хоть какие-то данные крутится, и обслуживать всё это будет больше одного человека - то нам нужно простое, понятное даже drBatty стороннему человеку решение. И тут нам нужен накопитель, который может жить долго без нашей помощи.

UPD: для дома сойдёт такое http://ru.apacer.com/products/Industrial-MicroSD/

[drBatty]

Доктор, я исхожу из аксиомы, что если есть хотя бы теоретическая возможность того, что что-то может выйти из строя, то оно случится. А люди типа вас, по всей видимости, запускают высоко-технологичные аппараты для пополнения подземной и подводных группировок спутников и т.д.

для людей вроде меня, наработка на отказ -- вполне конкретное число, вроде веса, массы, мегафлопсов в сек.

А то, что вы сейчас сказали, для меня такой же бред, как фраза "если монетка может выпасть орлом, она обязательно выпадет!". Ну выпадет. С вероятностью 1/2 обычно. И что? Может и не выпасть за 24 попытки ни разу с вероятностью 1/16777216. Что дальше? Где тут "обязательно"? Вероятность отказа -- то же самое, что вероятность выпадения монетки нужной стороной. Качественно. Количественно в спеках прописано.

Т.ч. то, что вы сказали про "одинаковые флешки, которые могут одинаково одновременно сдохнуть", меня изрядно повеселило -- ВНЕЗАПНО: и вправду -- могут! Вероятность этого правда как вероятность того, что сейчас сдохнет моя троюродная бабка-жидовка, и оставит мне $1024M в наследство. Т.е. рассчитывать мне на это глупо. Но помечтать можно(и да, я русский, и никаких бабок-жидовок у мну отродясь не водилось. Вроде-бы). Ну прям анекдот IRL -- либо встречу, либо не...

Если можете не только флудить, то цитируйте по-порядку параграфы, с которыми не согласны, объясняйте упорядоченно, что же вас там смущает, и я всё объясню. Будем считать, что это - помощь отстающим в технологическом плане странам третьего мира.

ну про MLC/SLC я уже писал в своём бложике. Вкратце, технологию SLC давно закопали, и встретить её можно разве что у военов, между пентодом 6П9 и тиратроном МТХ-90. Форум любителей ТЛЗ там --->

что до "надёжности старой техники", то это само по себе смешно. Напомнило: услышать эхо от хлопка одной ладони акваланга. Тут мне вправду нечего сказать...

Ну и вообще, совершенно бессмысленно оценивать надёжность чего-либо без учёта ЦЕНЫ(понятие "цена" само по себе комплексное, например во всяких спутниках туда и вес входит, т.е. не нужно тупо прайслист читать, запустить на орбиту Земли 10 грамм золота выйдет по деньгам столько же, сколько 10 грамм железа. Тут цена железа равна цене золота). Также в цену входит и ВРЕМЯ(или в надёжность, это уже как вам считать удобнее). Но сама по себе "надёжность" в отрыве от цены -- типичное деление на ноль. Её просто не существует.

Старая техника сливает по двум причинам:

1. Цена слишком большая. Да, мегабайт дешевеет. Старый мегабайт стоит экспоненциально дороже.

2. Вот эта самая вероятность выхода из строя меняется нелинейно. В начале эксплуатации(неделю примерно+-два порядка) она обычно высока, потом снижается. А потом повышается. Часто повышается линейно. Но -- не всегда. Механика и флешки "сыпятся", т.е. через какое-то время, вероятность отказа РЕЗКО повышается. В механике это связано с механическим износом, во флешках это сделано специально. И тем не менее, само это ВРЕМЯ рассыпания -- НЕ ОПРЕДЕЛЕНО. Есть только вероятность. Ну и конечно "время полураспада"(в принципе, что в лоб, что по лбу). Потому, жива городская легенда "старое == надёжное". Ей лет 300 как минимум. А может и больше. Т.е. мы наблюдаем девайс, который давно вышел из зоны нестабильности в начале, но ещё не начал рассыпаться (так получилось, случайность). И думаем: "ох шит! Умели же раньше строить на века!". А 95% умерших точно таких девайсов мы не видим. И потому оцениваем "надёжность" неправильно.

Это вообще свойственно человеку -- он всегда ищет корреляцию, даже если её нет, и быть не может (снаряд в одну воронку не падает).

[drBatty]

Не знаю, мне кажется для дома MicroSD Class 10 более , чем достаточно

обычно -- да. Конечно, хотелось-бы побыстрее. Сужу по своему нетбуку, который я нещадно эксплуатирую уже 4 месяца.

а если нужна скорость цепляете внешний винт через eSATA

ВНЕЗАПНО: возможно профита и не будет. Я точно не знаю, зависит от задач. У HDD(у любого) огромная латентность, и на многих задачах он сливает любой флешке. Для задач вроде радужных таблиц HDD попросту не годен. В древние времена, когда не было SSD, военам приходилось создавать монстров с ОГРОМНЫМ(по тем временам) количеством RAM, ибо это получалось дешевле, чем тогдашние твёрдотельные накопители.

microsd не несёт профита относительно обычной флешки...

оно таки
1. дешевле.
2. меньше
3. легче спрятать/уничтожить
А по скорости -- да, не особо. Но там хоть какие-то классы есть, в отличие от USB-Флешек, на которых тупо пишут "usb3", причём на деле там даже USB2 не нужен, настолько оно тормозное.

[drBatty]

Другой лишь вопрос в том, что если мы собираем не роутер, и там будут хоть какие-то данные крутится

ну ваша патологическая боязнь записи -- тоже городская легенда. Конечно флешку можо заездить специально, и тем не менее, если её не слишком мучить, то жить она будет ОЧЕНЬ долго. Ровно столько же, сколько и в ReadOnly.

И да, в десктопе/лаптопе, который насилует флешку на запись, работать вы всё равно не сможете -- 12309. Всё дело в том, что некоторые операции являются атомарными, т.е. время их выполнения равно нулю. Что это значит IRL? Да только то, что пока эта операция не выполнится, ВСЁ будет остановлено. Потому, флешка, и забитый SSD, вполне могут заморозить *любую* систему.

[Aliech]

Я рад, на "простыню" проще отвечать, тем более, что она не одна.

А то, что вы сейчас сказали, для меня такой же бред, как фраза "если монетка может выпасть орлом, она обязательно выпадет!". Ну выпадет. С вероятностью 1/2 обычно. И что? Может и не выпасть за 24 попытки ни разу с вероятностью 1/16777216. Что дальше? Где тут "обязательно"? Вероятность отказа -- то же самое, что вероятность выпадения монетки нужной стороной. Качественно. Количественно в спеках прописано.

Хорошо, когда всё работает. Плохо - когда работать перестаёт. Если мы делаем массовые изделия, то что, пардон, там флешка вообще забыла? На унылых ARM-платах отлично распаивается по чипу-другому копеечной flash-памяти, там всё сидит в cramfs с lzma и не жужжит.
А если мы собираем сервер, то можно и переплатить чуток. А то собирать что-либо на Supermicro с extended varanty и platinum grade power supply... и копеечной флешке, купленной за углом... Мда...

Вкратце, технологию SLC давно закопали, и встретить её можно разве что у военов

Немного инсайда: не у всех. Если контора наплевательски относится к заказчику, то можно найти и копеечный SSD Kingston.

что до "надёжности старой техники", то это само по себе смешно. Напомнило: услышать эхо от хлопка одной ладони акваланга. Тут мне вправду нечего сказать...

В современных интегральных схемах столько различных блекджеков придумано, чтобы обойти последствия деградации кристалла вцелом и отдельных элементов. Ведь мы экономим - переходим на меньшие тех. процессы. Угадайте, почему NASA не гнушалась покупать любые i8088 и i8086? Всё просто - при таких "огромных" тех. процессах им ничего не делается с годами (делается, но относительно новомодных 22нм - вообще ничего).

Ну и вообще, совершенно бессмысленно оценивать надёжность чего-либо без учёта ЦЕНЫ(понятие "цена" само по себе комплексное, например во всяких спутниках туда и вес входит, т.е. не нужно тупо прайслист читать, запустить на орбиту Земли 10 грамм золота выйдет по деньгам столько же, сколько 10 грамм железа. Тут цена железа равна цене золота). Также в цену входит и ВРЕМЯ(или в надёжность, это уже как вам считать удобнее). Но сама по себе "надёжность" в отрыве от цены -- типичное деление на ноль. Её просто не существует.

То то я смотрю, в космос летают микрухи в керамических корпусах. А пасаны то не знают, что меньший вес современной элементарной базы им деньги может сэкономить!
Надо сильно упороться, чтобы MLC в космос заправить. Там, чтобы уберечься от заряженных частиц и просто адовых потоков всего того, от чего нас матушка Земля скрывает, весьма специфичные требования предъявляются чуть ли к материалу подложки схем... И, ясно дело, многослойным интегралкам будет горрраааздо хуже в таких условиях, чем простой однослойной SLC-памяти.

1. Цена слишком большая. Да, мегабайт дешевеет. Старый мегабайт стоит экспоненциально дороже.

Кто жеж спорит то? Если начальство скажет собрать storage на flash-памяти, то выбор мой падёт на дешёвые и объёмные носители. Которых можно понарезервирвать так, что всё уже будет не страшно. Но в embeded этот путь не пройдёт по понятным причинам.

2. Вот эта самая вероятность выхода из строя меняется нелинейно. В начале эксплуатации(неделю примерно+-два порядка) она обычно высока, потом снижается. А потом повышается. Часто повышается линейно. Но -- не всегда. Механика и флешки "сыпятся", т.е. через какое-то время, вероятность отказа РЕЗКО повышается. В механике это связано с механическим износом, во флешках это сделано специально. И тем не менее, само это ВРЕМЯ рассыпания -- НЕ ОПРЕДЕЛЕНО. Есть только вероятность. Ну и конечно "время полураспада"(в принципе, что в лоб, что по лбу). Потому, жива городская легенда "старое == надёжное". Ей лет 300 как минимум. А может и больше. Т.е. мы наблюдаем девайс, который давно вышел из зоны нестабильности в начале, но ещё не начал рассыпаться (так получилось, случайность). И думаем: "ох шит! Умели же раньше строить на века!". А 95% умерших точно таких девайсов мы не видим. И потому оцениваем "надёжность" неправильно.

Как экспрессивно. И как не информативно. Даёшь пруф, где будет подтверждено, что более компактные тех. процессы обеспечивают создание техники с лучшими показателями по устойчивости к старению и деградации кристалла.

оно таки
1. дешевле.
2. меньше
3. легче спрятать/уничтожить
А по скорости -- да, не особо. Но там хоть какие-то классы есть, в отличие от USB-Флешек, на которых тупо пишут "usb3", причём на деле там даже USB2 не нужен, настолько оно тормозное.

Где тут слово "4) надёжней"?

ну ваша патологическая боязнь записи -- тоже городская легенда. Конечно флешку можо заездить специально, и тем не менее, если её не слишком мучить, то жить она будет ОЧЕНЬ долго. Ровно столько же, сколько и в ReadOnly.

Дурачье-производители бытовых приборов, таких как роутеры и телефоны, не в курсе, да да... Учитывая копеешную стоимость памяти, они городят cramfs сидящую в read-only. Надо чтоль им поведать об упущении, или оставим наш маленький секрет здесь?

[drBatty]

Хорошо, когда всё работает. Плохо - когда работать перестаёт.

ИМХО это не хорошо и не плохо. Всё ломается, это жизнь такая.

Если мы делаем массовые изделия, то что, пардон, там флешка вообще забыла?

А что такого? Надёжность флешек уже сегодня намного выше всяких устаревших HDD, которые давно уже подошли к пределу технологии. Выше головы не прыгнешь, этим вашим HDD тупо некуда расти.

А если мы собираем сервер, то можно и переплатить чуток. А то собирать что-либо на Supermicro с extended varanty и platinum grade power supply... и копеечной флешке, купленной за углом... Мда...

ну вот тут про "банковские аккаунты" говорили, так вот, вы видели изнутри банкоматы? ВНЕЗАПНО: обычный писюк, да ещё и с обычной вендой. И ничего, деньги вы туда без всяких сомнений и терзаний пихаете.

Учтите: в серверах накопители == туалетная бумага, расходный материал. Единственное, что от такой бумаги требуется -- мягкость и количество. И "надёжность" конечно. Т.е. если вы следите за этим туалетом, то вы обязаны ВСЕГДА держать наготове рулончик-другой. А водянистые знаки и офсетная печать значения не имеет. Не, можно, для престижа. Но это не самое важное.

Ну и да, надёжность сервера определяется в первую очередь другими устройствами. Сам по себе накопитель на надёжность слабо влияет в большинстве случаев, т.к. работа осуществляется по большей частью с данными в оперативной памяти. Для многих серверов накопитель нужен лишь для начальной загрузки. Ну и некую небольшую статистику надо сохранять. Но её можно бекапить на лету на другой сервер или в облака. Если у вас не так -- то это какой-то специальный случай.

Вкратце, технологию SLC давно закопали, и встретить её можно разве что у военов

Немного инсайда: не у всех. Если контора наплевательски относится к заказчику, то можно найти и копеечный SSD Kingston.

ну кто-бы сомневался! А если за МКАД выехать, можно увидеть кобылу запряжённую в телегу.

что до "надёжности старой техники", то это само по себе смешно. Напомнило: услышать эхо от хлопка одной ладони акваланга. Тут мне вправду нечего сказать...

В современных интегральных схемах столько различных блекджеков придумано, чтобы обойти последствия деградации кристалла вцелом и отдельных элементов. Ведь мы экономим - переходим на меньшие тех. процессы. Угадайте, почему NASA не гнушалась покупать любые i8088 и i8086? Всё просто - при таких "огромных" тех. процессах им ничего не делается с годами (делается, но относительно новомодных 22нм - вообще ничего).

тут дело не только и не столько в деградации. Проблема совсем в ином: невыгодно держать завод по производству i8086. На них МАЛЫЙ спрос. А производство микросхем(любых!) становится рентабельным лишь на больших объёмах. Потому-то и свернули производство i8086/87.

Проблема в том, что спрос хоть и малый, но есть. Часто не нужна мощность i80686, достаточно просто i8086, у которого есть и останутся свои полюсы -- конечно, годами выверенный техпроцесс даёт значительное повышение надёжности сам по себе, а то, что чип 30 лет на складе пролежал, это на него влияет слабо. Ну вот и скупают. И да, ещё он жрёт меньше, т.е. не требует тяжёлого и большого радиатора+мощной системы питания. Ну и ПО для него понаписано за 40 лет немеренно, причём не на каком-то фортране, а прямо в кодах, где народ за каждый такт бился. Оно конечно и сейчас можно написать, но вот только кодерам немеренно за это заплатить надо будет, это не java-игрушки штамповать к ведроиду. Т.е. новомодный CortexA9 конечно не хуже, а лучше, но такого вылизанного годами кода, и такого техпроцесса -- нет. И не будет в ближайшие 40 лет.

Вот только к накопителям это никак не относится. Там никакого кода почти не нужно. Надёжность тоже лечится довольно просто -- Что, прочиталось всего 70% информации? Да не беда, давайте писать 146% информации! Процессор сдохнет, если хоть ОДИН транзистор вылетит, накопитель в принципе может работать вечно, только ёмкость его будет уменьшаться, и все дела. Но проблема ёмкости уже решена.

Вы неправильно подходите к проблеме: в этих ваших флешках несколько другой подход к надёжности. Нужно, что-бы 80% устройств доработало до гарантийки. Что дальше -- всем плевать. Потому и используют такие коды, которые дают 80и процентную гарантию работы в момент окончания гарантийки, а дальше девайс оказывается в помойке. Это не баг, а фича. Я не понимаю, в чём ваша проблема? В $10 на флешку раз в 5 лет? ИМХО это копейки. За интернет/свет/туалетную бумагу вы же платите по времени? Флешки -- тоже самое. Впрочем, как и HDD.

[drBatty]

То то я смотрю, в космос летают микрухи в керамических корпусах. А пасаны то не знают, что меньший вес современной элементарной базы им деньги может сэкономить!

керамика всегда была лучше и дороже. Что тут странного? Не понимаю я вас. А пластик традиционно ставили в ширпотреб. И то, что пластик якобы "легче" -- сказки. Вы с пластика тепло отвести не сможете, потому весь профит от лёгкости чипа уйдёт в трубу охлаждения этих чипов. Охлаждать пластик нужно намного лучше, т.е. система охлаждения получается дороже и тяжелее.

Надо сильно упороться, чтобы MLC в космос заправить. Там, чтобы уберечься от заряженных частиц и просто адовых потоков всего того, от чего нас матушка Земля скрывает, весьма специфичные требования предъявляются чуть ли к материалу подложки схем... И, ясно дело, многослойным интегралкам будет горрраааздо хуже в таких условиях, чем простой однослойной SLC-памяти.

опять вы рассуждаете как ГСМ. Ключевой вопрос НА СКОЛЬКО? На 146%? Дык и пофиг! А у нас там ДВА бита, а не один -- 400% ёмкости! Т.е. в итоге накопитель на MLC получается более ёмким, И более надёжным. Ну поймите же вы наконец -- просто ВЕРОЯТНОСТЬ сбоя увеличивается. Да. Но не слишком сильно. А вот ОБЪЁМ -- вчетверо. А информация штука такая -- можно лишних битов напихать сколько угодно. И пусть себе бьются, а мы -- восстановим бой.

Эти космонавты уже поставили ТЗ, которое было успешно выполнено -- передать информацию от Нептуна и далее. Ну ясное дело, что до Земли добрался только каждый тысячный бит. Ну и что? Вот большая фотка: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm....jpg?uselang=ru Тут вы можете воочию наблюдать тот факт, что вычеркнув большую часть битов, информацию всё равно НЕ уничтожить, если её конечно правильно приготовить. Это доказывает, что ваши ГСМовские рассуждения из серии "флешки не надёжны" просто смешны. Да, не надёжны. За то БОЛЬШИЕ.

Кто жеж спорит то? Если начальство скажет собрать storage на flash-памяти, то выбор мой падёт на дешёвые и объёмные носители. Которых можно понарезервирвать так, что всё уже будет не страшно. Но в embeded этот путь не пройдёт по понятным причинам.

мне эти причины непонятны.

Как экспрессивно. И как не информативно. Даёшь пруф, где будет подтверждено, что более компактные тех. процессы обеспечивают создание техники с лучшими показателями по устойчивости к старению и деградации кристалла.

я и не говорил, что "дают". Не дают. Вот только объём растёт быстрее, чем вероятность сбоя. Потому, вероятность сбоя на мегабайт(а тем более на рубль) таки падает.

Да, в чипах выбивает больше битов, вы правы. Но их в чипе становится ЕЩЁ БОЛЬШЕ.

Конечно, информацию нужно восстанавливать, и правильно готовить. Это тоже проблема, но и тут прогресс не стоит на месте, и у нас УЖЕ есть дешёвые и быстрые вычислители, которые успевают всё восстановить и приготовить быстрее, чем это читается/пишется, а тем более передаётся по какому-то тормозному usb.

Где тут слово "4) надёжней"?

в вашем понимании? Нет такого слова. Да и откуда ему взяться, если в SD точно такие же чипы, как и во всём остальном?

Дурачье-производители бытовых приборов, таких как роутеры и телефоны, не в курсе, да да... Учитывая копеешную стоимость памяти, они городят cramfs сидящую в read-only. Надо чтоль им поведать об упущении, или оставим наш маленький секрет здесь?

эти приборы проектировались лет 7 назад, в те времена таких флешек тупо НЕ БЫЛО. У меня в Питере тоже полно узких и кривых улочек, очень неудобных не то-что для парковки, но даже просто для проезда на автомобиле. Вы точно уверены, что архитекторы Петербурга были дураками? Конечно нет, просто они не видели даже фордфокуса.

И да, они в курсе...

[Ism]

Льюис Кэрролл. Алиса в стране чудес (Перевод Бориса Заходера)

Кажется, Палач утверждал, что нельзя отрубить голову, если не
имеется тела, от которого ее можно отрубить, что он никогда такими вещами не
, занимался и на старости лет заниматься не собирается!
Король утверждал, что лишь бы была голова, а отрубить ее можно, и
нечего болтать чепуху!
А Королева утверждала, что, если все не будет исполнено сию секунду
и даже значительно раньше, она велит отрубить головы всем без исключения!
(Именно это последнее заявление и привело всех присутствующих в
такое похоронное настроение.)
- Ведь он герцогинин,- сказала Алиса,- вы бы лучше спросили у нее!
Это было все, что она смогла придумать.
- Она в тюрьме,- сказала Королева Палачу.- Доставить ее сюда!
И Палач полетел стрелой.
Но в ту же минуту голова Кота начала бледнеть и таять, а к тому
времени, как Палач возвратился с Герцогиней, исчезла совсем.
Король и Палач как угорелые кинулись искать Кота, а все остальные
возобновили игру.

[Aliech]

керамика всегда была лучше и дороже. Что тут странного? Не понимаю я вас. А пластик традиционно ставили в ширпотреб. И то, что пластик якобы "легче" -- сказки. Вы с пластика тепло отвести не сможете, потому весь профит от лёгкости чипа уйдёт в трубу охлаждения этих чипов. Охлаждать пластик нужно намного лучше, т.е. система охлаждения получается дороже и тяжелее.

Всё верно. Но тут ещё важен тот факт, что керамика меньше подвержена деградации от чего-либо. А так да, правильно.

опять вы рассуждаете как ГСМ. Ключевой вопрос НА СКОЛЬКО? На 146%? Дык и пофиг! А у нас там ДВА бита, а не один -- 400% ёмкости! Т.е. в итоге накопитель на MLC получается более ёмким, И более надёжным. Ну поймите же вы наконец -- просто ВЕРОЯТНОСТЬ сбоя увеличивается. Да. Но не слишком сильно. А вот ОБЪЁМ -- вчетверо. А информация штука такая -- можно лишних битов напихать сколько угодно. И пусть себе бьются, а мы -- восстановим бой.

ГСМ, ГСМ, заладили. Я вас могу сейчас смело обвинять в поверхностном взгляде. Ибо на самом деле, в данной отрасли, резервирование, в худшем случае, тройное. Учитывая то, что резервируемые элементы изначально имеют большую стойкость, да ещё и разнесены максимально далеко друг от друга - можно говорить о том, что это надёжно. Нельзя отдаваться полностью на корректировку данных. Уж точно не в случае, когда техника стоит хороших денег. Если проблем можно избежать - их надо избегать.

А про "побилось - восстановим", то оставьте это бытовой технике. Разряд статики + нагрев + ещё какая НЁХ - не так страшно, как заряженная частица, которая из-за многослойности кристалла не пролетела его, и осталась в кристаллической решётке, разбив её - вот это реальная беда. Так что MLC долго ещё в космос не полетит.

мне эти причины непонятны.

Если для вас кажется нормальной идея создания планшетника с корзиной для hotplug'а SSD - эта ваша половая друдность. Простите за грубость меня, но я не смог придумать. Мобильник с четырьмя модулями памяти в raid6... Тоже никак не могу себе представить. Но вы, судя по всему, можете... Я поражён.

Итак, повторюсь, я считаю, что если можно избежать проблемы - её стоит избегать. Если мы имеем роутер, то его можно снарядить коппечной флешкой, а всю запись сливать через syslog куда-то ещё, дабы не иметь записи, то флешка бытовая подойдёт. И рядом иметь ещё пачку флешек с такими же образами, на случай кончины основной.

Но это всё хорошо, если есть гарантия того, что флешки не могут хранить всю зиму на складе, где нет отопления (это я про storage temp намекаю, да).

Мы можем поставить SSD. Сколько там минимальный SSD нынче на рынке? Вот, унылый, гражданский накопитель: http://www.xcom-shop.ru/smart_buy_sb32gb-s...at3_337016.html (я боюсь думать, на чём экономил производитель). Его объём в 32 раза больше, чем нужно под системные разделы сервера soho класса.
Или взять индустриальный SSD для встраиваемых решений: http://www.xcom-shop.ru//innodisk_des9-02g...1ss_322053.html или http://www.xcom-shop.ru//innodisk_des9-02g...1ss_220805.html (первый тож ничё, но я бы выбрал второй), которые пусть и дороже, но не более чем в два раза, при этом абсолютно превосходят все показатели живучести и надёжности гражданского SSD представленного выше. И, о боже, их даже можно найти в обычных магазинах! Да, вы получаете 2Gb, а не 32, но это уже в два раза больше, чем нужно серверу под систему!

Как бы я тут даже не думал бы лишний раз, итак всё понятно.

ЗЫ: прошу прощения за ссылки на магазин, сие не реклама. Просто они там с ценами представлены, а у нас тут частенько стали ссылаться на экономические показатели, в треде то...

тут дело не только и не столько в деградации. Проблема совсем в ином: невыгодно держать завод по производству i8086. На них МАЛЫЙ спрос. А производство микросхем(любых!) становится рентабельным лишь на больших объёмах. Потому-то и свернули производство i8086/87.

Правильно. Но произведённым по таким топорным процессам микрухам ничего со временем не будет. Поэтому они и не парились. Боюсь, что такой фокус с core i5, произведённым в этом году, через 20 лет не прокатит.

И да, они скупали далеко не со складов. Не гнушались и отработавшими всё это время микрухами. Ибо кондово и сурово, да...

[drBatty]

Ism
это к чему тут?