Linux следует включить в школьную программу, считает Linux Federation

[Poverina]

Годный дилетант выйдет из абсолютно любого ВУЗа, с любой программой. Особенно если он изучил только то, что ему разжевали....

Какое у вас образование хорошее. У нас преимущественно негодные выходят

[Voral]

Какое у вас образование хорошее. У нас преимущественно негодные выходят

Ну "годный новичок специалист" != "годный дилетант" . Хотя и где то рядом........ Опять же изначально было скорее "годный" для армии.

[Hephaestus]

Тогда причём здесь C#? Он бы и с C++ такое же жёсткое поставил.

Вряд ли. Когда дело касается C++, преподаватель обычно в курсе его переносимости, универсальности и прочих полезных характеристик. И поскольку эти характеристики являются положительными, а не отрицательными, то преподаватель обычно не возражает против разных систем и компиляторов.
Говоря коротко, человек, преподающий С++ должен иметь соответствующую квалификацию, а с ней, в свою очередь приходят определенная непредвзятость и широта взглядов.

А почему именно драйвер?

Потому что системное программирование - важная часть программирования вообще.
Создавать драйверы нужно уметь тоже.

На Python тоже не особо драйвер напишешь. И на Perl, и на PHP, и на Bash. Их тоже в топку?

Если программировать учат только на Phyton, то да, в топку.
Я уже говорил - это было бы однобокое и поверхностное освоение программирования.

Разве все программисты с утра до ночи сидят и пишут одни только драйверы?

Не только драйверы. Но и драйверы тоже. И это тоже надо уметь делать. А поскольку на базе С# этого не сделаешь, то с возникновением такой задачи надо переучиваться. Так зачем учить C# а потом с него переучиваться на C/C++, если можно сразу изучать С/C++?
Что такого можно изучить с помощью C#, чего нельзя с помощью С/C++?

Вообще "почитывая" cyberforum и в частности посты студентов профильных ВУЗов у меня как раз таки сложилось впечатление, что студенты изучают не один единственный язык. Таким образом, пожалуй, дело в выборе ВУЗа.

Это да. Но к сожалению, не всегда заранее знаешь, чему и как будут учить в том или ином вузе.
И понимаешь, что попал не туда,, когда уже поздно.

[Poverina]

Не знаю как в других странах, но в ВУЗах Казахстана в принципе нельзя изучать только один язык. И это выбор даше не самого ВУЗа. Суть в том, что по стране выбирается по каждому направлению один ведущий ВУЗ (технический, экономический и т.д.), в котором разрабатываются ТУПы (типовые учебные планы) по обязательным дисциплинам. В этих ТУПах, описаны рекомендации по изучению того или иного материала. Например, в качестве алгоритмического языка у нас тут любят ставить TP, а ООП - Delphi. Это, как бы негласные стандарты, которых рекомендовано придерживаться

[reg123]

Потому что системное программирование - важная часть программирования вообще.
Создавать драйверы нужно уметь тоже.

Спора ради...
Вы умеете создавать драйверы? И сколько вы их уже написали?
И вообще, очень интересно, сколько ваших строк используется в мире?

[drBatty]

Вы умеете создавать драйверы? И сколько вы их уже написали?
И вообще, очень интересно, сколько ваших строк используется в мире?

http://lurkmore.to/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%8...%B9%D1%81%D1%8F

По умолчанию предполагается, что иметь мнение:

о музыке имеют право только поп-звёзды
о литературе — только авторы бестселлеров
о политике — только президенты стран не меньше Израиля
а о еде — только шеф-повара элитных ресторанов.

Причем обычно подразумевается лишь отрицательное мнение о предмете спора, для радостной фалломорфии подобных познаний и достижений в сопутствующей сфере почему-то не требуется. Сам же предмет спора таким образом превращается в покойника из латинской поговорки «о мертвых — либо хорошо, либо ничего» (вне зависимости от того, что покойник успел за свою жизнь натворить).

[Bizdelnick]

Вряд ли. Когда дело касается C++, преподаватель обычно в курсе его переносимости, универсальности и прочих полезных характеристик. И поскольку эти характеристики являются положительными, а не отрицательными, то преподаватель обычно не возражает против разных систем и компиляторов.

Повторяю: если речь идёт об изучении программирования, то всё внимание в рамках данной дисциплины должно уделяться правилам решения алгоритмических задач. Если будут использоваться разные инструменты, то неизбежно будут ошибки и проволочки, вызванные особенностями реализации, что в данном случае неуместно. Поэтому унификация абсолютно необходима. Изучение разных языков и разных систем должно идти уже потом.

Потому что системное программирование - важная часть программирования вообще.
Создавать драйверы нужно уметь тоже.

Значит этому должны учить. Если на C# это невозможно, значит должны при этом использовать другие языки. Но, опять-таки, это всё сильно позже.

Не только драйверы. Но и драйверы тоже. И это тоже надо уметь делать. А поскольку на базе С# этого не сделаешь, то с возникновением такой задачи надо переучиваться. Так зачем учить C# а потом с него переучиваться на C/C++, если можно сразу изучать С/C++?

Не переучиваться, а доучиваться. И делать это придётся всю жизнь. Знания только C/C++ маловато будет.

[Hephaestus]

Спора ради...
Вы умеете создавать драйверы? И сколько вы их уже написали?

Нет, не умею. Хочу научиться, но пока не умею. И процесс этот даётся нелегко.
И в частности, потому, что в время учёбы много времени было уделено Паскалю, и очень мало - системному программированию.
Потому я и говорю, что тратить время на C# нет смысла, тем более под лозунгом "все пишут на C#, поэтому и мы будем."
Говорю ещё раз: Я не хочу чтобы эти ребята повторили мою судьбу. Только с C# вместо Паскаля.

И вообще, очень интересно, сколько ваших строк используется в мире?

Скорее всего, ни одной. Одну причину я уже объяснил. Вторая причина - то, что я писал, никому не нужно кроме меня.

если речь идёт об изучении программирования, то всё внимание в рамках данной дисциплины должно уделяться правилам решения алгоритмических задач.

Эх, Вашими бы устами....
Беда, однако, в том, что на этих дисциплинах учат создавать программы в конкретной IDE на конкретном языке. Всё.
Ни о какой алгоритмизации там речь не идёт.

Если бы было так:
Вот есть задача, мы её разберем, напишем алгоритм решения, проведём оценку эффективности этого алгоритма, рассмотрим математическое обоснование...
А вот теперь мы его реализуем. В какой среде? На каком языке? Да в общем-то не важно, вот например, C# вполне подходит.
При желании сможете реализовать и на других языках.
Вот если бы было так - это было бы дело. Потому что есть четкое различие: вот решение задачи, а вот инструменты для реализации этого решения.
Но увы. Всё значительно хуже. Большая часть внимания уделяется не алгоритмическим задачам, а особенностям конкретной IDE в привязке к конкретному языку.

Изучение разных языков и разных систем должно идти уже потом.

Но, опять-таки, это всё сильно позже.

Потом и позже это весьма сложно. И чем позже, тем сложнее.

Не переучиваться, а доучиваться. И делать это придётся всю жизнь. Знания только C/C++ маловато будет.

Одного языка мало, это правда.
Но двигаться в направлении от языков низкого уровня, к языкам высокого уровня и от универсальных к более специализированным легче, чем в противоположном направлении, а студентов толкают именно в противоположном.

[Bizdelnick]

Потом и позже это весьма сложно. И чем позже, тем сложнее.

Значит, что-то делается не так. Должно быть легче.

Но двигаться в направлении от языков низкого уровня, к языка высокого уровня и от универсальных к более специализированным легче, чем в противоположном направлении

Возможно. Но почему тогда Вы предлагаете начать с C++, а не с ассемблера? Кнут не одобряет. :-)

[reg123]

Но двигаться в направлении от языков низкого уровня, к языкам высокого уровня и от универсальных к более специализированным легче, чем в противоположном направлении, а студентов толкают именно в противоположном.

Скорее всего весь спор основан на ошибочных сведениях (что, дескать, студентов заставляют учить только C#). У меня сестра отучилась в мухасранском универе и они проходили с десяток языков, начиная с делфи, и для неё самым любимым стал (не помню какой, что-то там скриптовое в матлабе). Даже преподы не знали этот язык матлаба так как она -- они там просто математики, смотрели с интересом, но не лезли. Курсовые принимали по конкретным результатам.

Нет, не умею. Хочу научиться, но пока не умею. И процесс этот даётся нелегко.

[trolling] Заранее прошу прощения за советы, но мой вам совет -- бросьте вы этот мусорный C++. Нет в нём смысла. Какой-то толк из него может выжимать только узкая категория профессионалов. Для остальных это потеря времени, сил, и в результате ничего полезного.
Гуманитарий, севший за сран скромный VisualBasic начнёт ощущать конкретную пользу уже через пару месяцев занятий. Через год его трудами уже могут воспользоваться тысячи людей. Через два он уже может организовать продажи своего софта. Это не сказки, это реальность. (правда это на венде, где через VB можно рулить нехилым количеством коммерческого софта, что выполняет роль VB на линухе, я не знаю). Короче вы тратите своё время даром. [trolling]

[Hephaestus]

Но почему тогда Вы предлагаете начать с C++, а не с ассемблера?

Начать с ассемблера было бы вообще здорово. Но... Куда уж...
Хоть бы С/С++ - и то ладно. Так ведь даже этого нет. Всё больше Паскали да сишарпы...

[drBatty]

[trolling] Заранее прошу прощения за советы, но мой вам совет -- бросьте вы этот мусорный C++. Нет в нём смысла. Какой-то толк из него может выжимать только узкая категория профессионалов. Для остальных это потеря времени, сил, и в результате ничего полезного. laugh.gif
Гуманитарий, севший за сран скромный VisualBasic начнёт ощущать конкретную пользу уже через пару месяцев занятий. Через год его трудами уже могут воспользоваться тысячи людей. Через два он уже может организовать продажи своего софта. Это не сказки, это реальность. (правда это на венде, где через VB можно рулить нехилым количество коммерческого софта, что выполняет роль VB на линухе, я не знаю). Короче вы тратите своё время даром. [trolling]

этот текст можно в оналы истории занести. Как образчик текста, в котором каждая буква имеет нулевую энтропию.

[reg123]

этот текст можно в оналы истории занести. Как образчик текста, в котором каждая буква имеет нулевую энтропию.

Я знал, что именно вам он особенно понравится

[Hephaestus]

Скорее всего весь спор основан на ошибочных сведениях (что, дескать, студентов заставляют учить только C#).

Скорее всего, не только. Но начинают с него. Более низкоуровневые языки потом будет осваивать тяжелее.
И скорее всего, они так и останутся в стороне.

начиная с делфи

Вот именно. Такая же проблема.

Заранее прошу прощения за советы, но мой вам совет -- бросьте вы этот мусорный C++. Нет в нём смысла. Какой-то толк из него может выжимать только узкая категория профессионалов. Для остальных это потеря времени, сил, и в результате ничего полезного.

Ну это уж я сам решу, что для меня полезно, а что нет.

[reg123]

Ну это уж я сам решу, что для меня полезно, а что нет.

Тут полезно то, что решает конкретную задачу. Если программист годами пилит учебники, а никакого полезного софта не имеет, то, очевидно, он делает что-то не так. Движется не в том направлении. А может у него и нет никакого направления?

[drBatty]

Я знал, что именно вам он особенно понравится

да, спасибо.

Движется не в том направлении. А может у него и нет никакого направления?

возможно и такое...

[Bizdelnick]

reg123
Список известного коммерческого софта, написанного на VB (даже не обязательно гуманитариями), в студию.

[reg123]

Bizdelnick

Известного? Нету. Но "широкоизвестного в узких кругах" -- масса. В основном это плугины к программам, коммерческие и некоммерческие макросы к офису, скрипты даром и на заказ и т.п.
К тому же, добрую половину программ, которые делаются в сях, джаве и пр. можно без труда сделать в VB, и это будет даже легче. Просто отношение к бейсику плохое, подгадили ему репутацию некоторые известные деятели.
Да, кстати, VB.NET и C# -- это почти братья близнецы

[drBatty]

К тому же, добрую половину программ, которые делаются в сях, джаве и пр. можно без труда сделать в VB, и это будет даже легче.

А вот Достоевский мог-бы написать "Идиот"а по-французски. И это было-бы легче.
Откуда вывод: русский язык -- ненужное УГ мамонта.

Да, кстати, VB.NET и C# -- это почти братья близнецы

я давно это подозревал...

[reg123]

А вот Достоевский мог-бы написать "Идиот"а по-французски. И это было-бы легче.
Откуда вывод: русский язык -- ненужное УГ мамонта.

Неправильная аналогия и неправильный вывод. Просто для одной и той же задачи наплюснику нужно знать намного больше, чем ____. Держать в уме все костыли и подлянки, забивать голову мусорным синтаксисом, разбираться в опупенной дублирующей саму себя "гибкости". Кстати, только что прочитал слова Линуса Торвальдса про С++. Забавно. Я никогда их не читал прежде, клянусь.

И вообще речь шла про другое. Нужно извлекать из всего из этого пользу. Фиг с ним с бейсиком, скажем, JS принесёт больше пользы за меньший срок обучения.
Если нету в планах стать профессиональным программистом, то плюсы это реально плохой выбор. КПД очень низкий.
Всё это имхо, конечно. Лулзов ради.

[Hephaestus]

Тут полезно то, что решает конкретную задачу. Если программист годами пилит учебники, а никакого полезного софта не имеет, то, очевидно, он делает что-то не так. Движется не в том направлении. А может у него и нет никакого направления?

Конкретная задача: добавить в существующую программу небольшие, но нужные мне изменения.
Программа написана на С++ с использованием qt.
Вопрос: Будет ли мне польза при решении данной задачи от языков VB, C#, Python, JS... что там ещё упоминалось?
Если ответ на этот вопрос утвердительный, я с чистым сердцем откажусь от изучения С/С++.

[reg123]

fflatx

Ну, тут я ничего противопоставить не могу. Игра на вашем поле -- открытые коды, все дела.
С другой стороны, мне было бы интересно узнать сколько у вас уйдёт времени на то чтобы "добавить в существующую программу небольшие, но нужные изменения". Не проще будет переписать эту программу на бейс чём-нибудь другом? ))

[drBatty]

А вот Достоевский мог-бы написать "Идиот"а по-французски. И это было-бы легче.
Откуда вывод: русский язык -- ненужное УГ мамонта.

Неправильная аналогия и неправильный вывод.

конечно. Кривая и косая нелогичная "логика". А теперь сравните:

добрую половину программ, которые делаются в сях, джаве и пр. можно без труда сделать в VB, и это будет даже легче.

какая разница, что там можно, а что не можно? Факт в том, что Достоевский писал по-русски, а ПО пишется на C/C++. Это факты. Остальное -- домыслы.

Просто для одной и той же задачи наплюснику нужно знать намного больше, чем ____.

всё это знать нужно в любом случае, что-бы не быть быдлокодером. ЯП тут не при чём. Если вы не знаете теории -- ваше место в какой-то другой области. Может дворник, может поэт. Не имеет значения. А то, что на языке ___ может писать дворник -- это сомнительная фича. В любом случае, она по крайне мере бесполезна.

Держать в уме все костыли и подлянки, забивать голову мусорным синтаксисом, разбираться в опупенной дублирующей саму себя "гибкости".

если вы дворник — вам это не нужно, согласен.

Если нету в планах стать профессиональным программистом, то плюсы это реально плохой выбор.

с этим я согласен. Но лучше быть хорошим поэтом, чем плохим программистом. Не нужно лезть не в своё дело, это всё равно ничем хорошим не закончится. В лучшем случае над вами будут насмехаться. Как будут насмехаться надомной, если я вздумаю танцевать на коньках(я и без коньков не умею).

Вопрос: Будет ли мне польза при решении данной задачи от языков VB, C#, Python, JS...

нет. Намного больше будет пользы от того же Достоевского -- проще будет сформулировать вопрос на форуме ☺

Не проще будет переписать эту программу

нет.

[Bizdelnick]

только что прочитал слова Линуса Торвальдса про С++. Забавно. Я никогда их не читал прежде, клянусь.

И что же он сказал?

В основном это плугины к программам, коммерческие и некоммерческие макросы к офису, скрипты даром и на заказ и т.п.
К тому же, добрую половину программ, которые делаются в сях, джаве и пр. можно без труда сделать в VB, и это будет даже легче.

Вы заблуждаетесь. На VB легко писать что-то небольшое, а в сложных проектах C++ выигрывает. Поэтому удел VB - плагины и макросы. Причём, из-за патентной огороженности, только для софта одного конкретного разработчика. Остальные для этой цели используют lua, python или что-то своё.

P. S. Я не знаю C++ и ленюсь его учить. На данный момент. Отлично понимаю, что язык не из простых, но тут должна быть цитата из Суворова.

[azsx]

Reg123 вы верно упомянули, что байсик нет - это немного не то. А о каком байсике вы пишите? Визуал байсик 6.0?

[Voral]

Вопрос: Будет ли мне польза при решении данной задачи от языков VB, C#, Python, JS... что там ещё упоминалось?

Вы не там ответы ищите. Польза будет. Только не от названных языков, а от того, что вы программировали. А дальше: желание, логика и справочник по новому для вас ЯП сделают свое дело. Не, конечно сразу как гуру писать не будете. Но если умеете программировать, понимаете суть алгоритмов.... В чем проблема то?
По жизни вообще трудно предсказать что пригодится.... Ну вот изучит от С++, а ему подвернется хорошая вакансия C# и чего по вашему будет? Сливай воду суши весла? Да нет же. Если он стал программистом - возмет букварь, возьмет справочник и начнет писать.......
В наших реаолиях программисту вообще надо уметь даже разобраться в предметной области для которой пишет программу. И что заканчиват ьвсе ВЗУЗы? (на всякий случай)

Так что надо учиться "учиться". И делать это должен каждый сам.

[reg123]

Если нету в планах стать профессиональным программистом, то плюсы это реально плохой выбор.

с этим я согласен.

Примерно этого я и добивался.

И что же он сказал?

"С++ — кошмарный язык. Его делает ещё более кошмарным тот факт, что множество недостаточно грамотных программистов используют его, до такой степени, что оказывается намного проще выкинуть его как мусор."
Вроде похоже на то, что я писал тут (бросьте вы этот мусорный C++). Хотя, повторюсь -- я прежде не читал эти перлы Линуса. Просто, наверное, ощущение огромной мусорной кучи, состоящей из "полезностей", возникает у многих.

P. S. Я не знаю C++ и ленюсь его учить. На данный момент. Отлично понимаю, что язык не из простых, но тут должна быть цитата из Суворова.

Ну вот видите -- надо! А зачем оно надо, никто не знает! (тут смайлик "головой апстену").

Reg123 вы верно упомянули, что байсик нет - это немного не то. А о каком байсике вы пишите? Визуал байсик 6.0?

VB6 кончился, к сожалению. Не знаю, ну vb.net, vba, vbs и даже консольный freebasic -- все достаточно просты и логичны и не требуют запоминания бесчисленных оговорок. При редком обращении это огромное преимущество.

[Hephaestus]

С другой стороны, мне было бы интересно узнать сколько у вас уйдёт времени на то чтобы "добавить в существующую программу небольшие, но нужные изменения". Не проще будет переписать эту программу на бейс чём-нибудь другом? ))

Сколько уйдет времени, я и сам не знаю.
Переписать программу на чем-то другом, проще ли?
Не проще, потому что во-первых, это не единственная задача, а во-вторых,
я использую ОС, в которой подавляющее большинство программ написано на C/C++, я так думаю.
Начиная от ядра и системных утилит, и заканчивая всякими графическими мордами.
Зная С/C++, можно выявлять и исправлять ошибки, создавать патчи, приносить пользу сообществу, одним словом. Зная VB, C#, Паскаль, можно только пользоваться и ждать, пока кто-то запилит нужную фичу или исправит ошибку. И лично мне сейчас просто стыдно не знать C/C++. Позор на мою лысую голову.
Потому что я инженер-системотехник по образованию. И у меня в арсенале несколько языков программирования. Но вот С/C++ пока нету. Навёрстываю.

Кстати, где-нибудь можно видеть статистику по количеству ПО в разрезе языков? В пределах дистра, разумеется. Кто-нибудь может мне подсказать?

По жизни вообще трудно предсказать что пригодится.... Ну вот изучит от С++, а ему подвернется хорошая вакансия C# и чего по вашему будет? Сливай воду суши весла? Да нет же. Если он стал программистом - возмет букварь, возьмет справочник и начнет писать.......

Понимаете, какая вещь... В процессе изучения ассемблера и С, помимо синтаксиса самих этих языков приобретаются знания о том, как работает система, железо, компилятор и т.д.
Просто в силу того, что оба эти языка достаточно низкого уровня. С++ дополняет этот уровень до использования ООП.
Если же взять Delphi/ObjectPascal, то это сразу ООП и всё, что было на нижних уровнях, в лучшем случае познаётся вскользь, а в худшем проходит мимо. Подозреваю, что и с C# ситуация обстоит также, как с Delphi.
Так вот, подозреваю, что осваивать C# после ассемблера/C/C++ гораздо легче, чем наоборот.

А насчет "взять букварь" скажу так: я сейчас взял букварь, то бишь C/C++.
После Паскаля тяжело. Мыслить надо другими категориями. Ломка мышления. Не думаю, что будь у меня в запасе C# вместо Паскаля, было бы сильно легче.

P. S. Я не знаю C++ и ленюсь его учить.

В это трудно поверить. Но Вы, вероятно, знаете С?

[Bizdelnick]

Ну вот видите -- надо! А зачем оно надо, никто не знает! (тут смайлик "головой апстену").

Во-первых, если бы было реально надо, я бы выучил. Во-вторых, поберегите голову, я прекрасно знаю, для каких целей он может мне понадобиться. Просто таких целей сейчас передо мной не стоит.

[drBatty]

И что же он сказал?

вам этого лучше не знать. Если-бы я такое на ЛОРе сказал, с меня-бы сразу -20 срезали, за провокацию флейма.