[NIXP] Сообщество Debian продолжает штормить: разработчики отказываются от своих обязанностей

[Dmitry Shurupov]

В ноябре уже три разработчика Debian отказалось от своих обязательств в роли члена технического комитета и мейнтейнеров пакетов в сообществе. Программист Джойи Хесс (Joey Hess) состоял в сообществе Debian 18 лет. «Мы сделали много хороших вещей и желаю всем всего наилучшего, но я ухожу», — заявил Джойи в списках рассылки Debian, — «это больше не тот проект, к которому я присоединился в 1996 году». Причиной такого изменения, по мнению Джойи, стало создание и принятие конституции Debian. Поддерживаемые им пакеты debhelper, alien, dpkg-repack, debmirror и другие он отдаст сообществу для поиска нового сопровождающего. Вслед за этим, Колин Ватсон (Colin Watson) объявил о выходе из состава технического комитета Debian. Однако он продолжит в нём состоять до того момента, пока комитет не найдёт ему замену, но не позднее конца января 2015 года. Свою отставку Колин никак не связывает с уходом Джойи Хесса. Причиной же для такого решения он назвал недостаток времени, которое нужно уделять техническому комитету. А также желание уделить время более приятным занятиям, в то время как участие в комитете он находит стрессовым. И буквально два дня назад, 16 ноября, стало известно, что Толлеф Фог Хиин (Tollef Fog Heen) отказался от своей роли мейнтейнера sytemd. «Заберите у меня возможность загрузки для последующей итерации. Вы были удивительной командой, с которой довелось поработать, но давление непрекращающихся нападок стало невыносимым», — прокомментировал уход Толлеф Фог Хиин. Под нападками имеются ввиду поток негатива, связанный с systemd и направленный на мейнтейнера. Толлеф состоял в сообществе Debian последние 14 лет.


оригинал на www.nixp.ru

[Stauffenberg]

Ох уж этот systemd...

[Hephaestus]

Только прочитал заголовок темы и сразу подумал, что без systemd тут не обошлось. Не ошибся.
Да, вовремя я всё-таки с деба слез. Есть у меня предчувствие, что там случится раскол. Потом, быть может, форк.

А что мантейнера заклевали из-за systemd, так это глупо как-то. Мантейнер-то при чём? Проектом он не руководит, решения не принимает, systemd не разрабатывает.
Во, блин! Леннарт клепает там всякую ненужную хрень, а другие отдуваются за него.
Где это мы тут, было дело, systemd упорно обсуждали?
Там говорили, дескать, systemd - хорошая штука, дайте срок, он ещё себя покажет. Ну и? Хорошая штука?
Такая хорошая штука, что у мантейнера аж нервы не выдерживают.

[Stauffenberg]

А что мантейнера заклевали из-за systemd, так это глупо как-то. Мантейнер-то при чём? Проектом он не руководит, решения не принимает, systemd не разрабатывает.

Он интегрирует systemd в, пожалуй, один из самых толковых дистрибутивов. Не зло?

Во, блин! Леннарт клепает там всякую ненужную хрень, а другие отдуваются за него.

Почему же "за него"? Для этого героя уже собирают деньги на хитмана (;

Там говорили, дескать, systemd - хорошая штука, дайте срок, он ещё себя покажет. Ну и? Хорошая штука?

Идея сама по себе не плохая, но реализация - хуже не придумаешь. Необходим механизм, позволяющий устанавливать GNU/Linux без systemd. А его быть по большому счету-то и не может... systemd теперь уже и в ядре и GNOME, если не ошибаюсь, без него уже не поставить будет (спагетти зависимостей).

[Hephaestus]

Почему же "за него"?

Потому что нервную систему попортили не Леннарту, а мантейнеру, который вообще ни при чём.
И это мантейнер в результате покидает Debian, а вовсе не Леннарт покидает RedHat.

А то, что деньги собирают, так это бессмысленно. Даже если всерьёз это сделают и вычеркнут Леннарта из списков потребителей кислорода, ну и что?
RedHat назначит другого Леннарта, делов-то... Мало их что ли? Правда в этом случае есть шанс, что другой Леннарт будет более адекватным.

[azsx]

Почему же "за него"? Для этого героя уже собирают деньги на хитмана

жесть, ну и страсти.

[Stauffenberg]

Почему же "за него"?

Потому что нервную систему попортили не Леннарту, а мантейнеру, который вообще ни при чём.
И это мантейнер в результате покидает Debian, а вовсе не Леннарт покидает RedHat.

Похоже, у нас разные представления о том, кто такой мантейнер, что он делает, и какое отношение он имеет к проекту, который поддерживает. Вы еще скажите, что не известно, использует ли он сам systemd (:

[Hephaestus]

Идея сама по себе не плохая, но реализация - хуже не придумаешь.

Да не, плохая идея. Насчет реализации - ничего не скажу, а идея плохая.
По сути это огромный бинарный монстр, который стремится контролировать всё, до чего смог дотянуться.
В нём никогда не будет той гибкости, которая была в sysvinit. Именно потому, что systemd стремится "объять необъятное".

[chitatel]

На досуге почитываю документ отсюда, изначально созданный Сами_Знаете_Кем. Кагбе этот systemd весь белый и пушЫстЫй. :-/

30% прочитал, пока герой рассказа отторжения не вызвал.

М-да... Я Debian использую с 2005 года. Тем, что являюсь до некоторой степени линуксоидом, - обязан именно этому замечательному дистрибутиву,

Надеюсь, он не форкнется и не загнётся. В крайнем случае - забздю, в топку этот ваш линупс.

СТАЛИНАНАНИХНЕТ!!!

[Hephaestus]

Похоже, у нас разные представления о том, кто такой мантейнер, что он делает, и какое отношение он имеет к проекту, который поддерживает.

Обсуждаемый мантейнер - член сообщества Debian, на него возложена обязанность создания deb-пакетов какого-либо проекта, в данном случае - systemd.
Да, у него может (и должна) быть двусторонняя связь с разработчиком, но не более того.
Если Леннарту ночью приснился пророческий сон и наутро он переписал половину API, то мантейнер Debain тут при чём? И как мантейнер мог на это повлиять?
Мантейнер создаёт пакет и его по сути ставят перед фактом. А потоки негатива выливаются на него, как будто это он всё сделал.

[Hephaestus]

На досуге почитываю документ отсюда, изначально созданный Сами_Знаете_Кем.

А, ну да. Читал в своё время.
Оппоненты в обсуждении упрекали меня, что я не знаю предмета, о котором говорю и вообще предвзято отношусь.
Я очень хотел, чтобы это подтвердилось. И я честно пытался в этом документе отыскать подтверждение. Не нашёл.
Аргументы автора таковы, что напротив, ещё больше утвердили меня в моём мнении.

[Stauffenberg]

Идея сама по себе не плохая, но реализация - хуже не придумаешь.

Да не, плохая идея. Насчет реализации - ничего не скажу, а идея плохая.
По сути это огромный бинарный монстр, который стремиться контролировать всё, до чего смог дотянуться.
В нём никогда не будет той гибкости, которая была в sysvinit. Именно потому, что systemd стремится "объять необъятное".

Это и есть реализация. Первоночально идея заключалась лишь в том, чтобы параллельно запускать процессы, а не последовательно. Теперь поговаривают о включении ntpd в состав systemd.

[Stauffenberg]

Похоже, у нас разные представления о том, кто такой мантейнер, что он делает, и какое отношение он имеет к проекту, который поддерживает.

Обсуждаемый мантейнер - член сообщества Debian, на него возложена обязанность создания deb-пакетов какого-либо проекта, в данном случае - systemd.

Начнем с того, что мантейнером он стал добровольно. Поправьте, если ошибаюсь.

Да, у него может (и должна) быть двусторонняя связь с разработчиком, но не более того.

Ничто не ограничивает его отпралять патчи в проект. Я уверен, что он в контакте с разработчиками, поддерживает те или иные идеи, помогает принимать решения и т.д. Возможно интеграция systemd в Debian требует скриптинга.

Если Леннарту ночью приснился пророческий сон и наутро он переписал половину API, то мантейнер Debain тут при чём? И как мантейнер мог на это повлиять?

Если Леннарт сначала прикидывался белым и пушистым, а после саммита в Праге в, если не ошибаюсь, 2011 году сошел с ума... то да, мантейнер тут дейстительно ни при чем (:

Мантейнер создаёт пакет и его по сути ставят перед фактом. А потоки негатива выливаются на него, как будто это он всё сделал.

Мантейнер может может просто не заливать новую версию, если у него есть достаточно оснований для этого.
Я не думаю, что мантейнер такого проекта как systemd для такого дистрибутива как Debian может просто ответить кому-то: "А я-то что? Я просто собираю пакеты. Я тут ни при чем, это все он(и)".

[Bizdelnick]

Что Хесс ушёл - это очень и очень печально. Тем более что ушёл не просто из технического комитета, а совсем из проекта.

[Hephaestus]

Начнем с того, что мантейнером он стал добровольно. Поправьте, если ошибаюсь.

Этого я не знаю. Хотя, скорее всего, да.
Но это совсем не значит, что он должен отвечать за причуды Леннарта.
Люди, наезжающие на мантейнера, должны понимать это.

Ничто не ограничивает его отпралять патчи в проект. Я уверен, что он в контакте с разработчиками, поддерживает те или иные идеи, помогает принимать решения и т.д. Возможно интеграция systemd в Debian требует скриптинга.

Да это ради Бога. Только вот подозреваю, что всё-таки дистростроители пляшут вокруг Леннарта, а не наоборот.

Мантейнер может может просто не заливать новую версию, если у него есть достаточно оснований для этого.

Может. Но в глухой обороне долго не просидишь. Ветка тестовая, развивается, обновляется.
Если мантейнер видит, что проект с каждым обновлением всё сложнее и хуже, и в результате принимает решение не заливать новые версии, тогда проще этот пакет выкинуть совсем. Беда в том, что systemd - это не просто игрушка, на него полсистемы завязано. Обновлять нельзя - деградирует, выкинуть нельзя - важный системный компонент, и как есть оставить нельзя - недопиленный... Как чемодан без ручки - и носить неудобно, и выбросить жалко. Куда ж бедному мантейнеру податься? Вот он и ушёл. Кстати, не исключено, что это заставит пересмотреть решение по systemd. Если окажется, что никто не справляется (а это немудрено - за Леннартом не угонишься), то глядишь, и выбросят systemd из дистра к чертовой матери.

Я не думаю, что мантейнер такого проекта как systemd для такого дистрибутива как Debian может просто ответить кому-то: "А я-то что? Я просто собираю пакеты. Я тут ни при чем, это все он(и)".

Всё так и есть - "мантейнер ни при чём, это всё они".
Но ответить так он не может, это правда. Потому и ушёл.

[Stauffenberg]

Мантейнер может может просто не заливать новую версию, если у него есть достаточно оснований для этого.

Может. Но в глухой обороне долго не просидишь. Ветка тестовая, развивается, обновляется.
Если мантейнер видит, что проект с каждым обновлением всё сложнее и хуже, и в результате принимает решение не заливать новые версии, тогда проще этот пакет выкинуть совсем. Беда в том, что systemd - это не просто игрушка, на него полсистемы завязано. Обновлять нельзя - деградирует, выкинуть нельзя - важный системный компонент, и как есть оставить нельзя - недопиленный... Как чемодан без ручки - и носить неудобно, и выбросить жалко. Куда ж бедному мантейнеру податься? Вот он и ушёл. Кстати, не исключено, что это заставит пересмотреть решение по systemd. Если окажется, что никто не справляется (а это немудрено - за Леннартом не угонишься), то глядишь, и выбросят systemd из дистра к чертовой матери.

В том-то и дело, что перезаливать его надо, обновлять надо, и т.д., т.е. просто предоставлять пользователям возможность его использовать. НО и предоставлять пользователям возможность его НЕ использовать... а вот тут начинаются проблемы. Решения не видно. Легче просто устранить Леннарта (:

[NickLion]

Необходим механизм, позволяющий устанавливать GNU/Linux без systemd.

Не являюсь противником systemd, скорее пассивно нейтральное отношение, но согласен на 100%. Однако, по видимому, systemd становится чем-то вроде стандарта де-факто, и без него можно будет обойтись без головняка только при помощи совместимых с ним продуктов, вроде анонсировали что-то-там-less.

А его быть по большому счету-то и не может... systemd теперь уже и в ядре

Откуда? Не слышал, просветите?

и GNOME, если не ошибаюсь, без него уже не поставить будет (спагетти зависимостей).

GNOME приводить как пример вообще плохо. Не так давно они говорили, что будут концентрироваться исключительно на Linux, исключительно на systemd, а там и GNOME OS не загорами, и на дистры им плевать. Во всяком случае я так интерпретировал их заявления.

[Hephaestus]

Необходим механизм, позволяющий устанавливать GNU/Linux без systemd.

Кстати, в нашем старом споре о systemd, я ещё тогда говорил, что пользователей лишают выбора и навязывают им нечто непривычное и ненужное.
Меня в три голоса убеждали, что выбор будет и никто ничего не навязывает.
А теперь, значит, выяснилось, что "нужен механизм".
Раз "нужен", стало быть, пока нет его.
А если механизма нет, то и выбора нет.
Так выходит?

В том-то и дело, что перезаливать его надо, обновлять надо, и т.д., т.е. просто предоставлять пользователям возможность его использовать. НО и предоставлять пользователям возможность его НЕ использовать... а вот тут начинаются проблемы.

Да уж. Использовать и одновременно не использовать. Парадокс. Классический. Прям хоть ТРИЗ бери на вооружение.

[Stauffenberg]

А его быть по большому счету-то и не может... systemd теперь уже и в ядре

Откуда? Не слышал, просветите?

Я имел в виду специальный IPS в ядре, используемый в том числе и systemd. Kernel DBus вроди бы его величают. Присутствует в systemd начиная с версии 202.
Вот его презинтация о dbus в ядре.


Есть еще вот такая штуковина: http://www.freedesktop.org/software/system...ad.service.html
С такими темпами мы скоро и собрать ядро без systemd не сможем...

Необходим механизм, позволяющий устанавливать GNU/Linux без systemd.

Кстати, в нашем старом споре о systemd, я ещё тогда говорил, что пользователей лишают выбора и навязывают им нечто непривычное и ненужное.
Меня в три голоса убеждали, что выбор будет и никто ничего не навязывает.
А теперь, значит, выяснилось, что "нужен механизм".
Раз "нужен", стало быть, пока нет его.
А если механизма нет, то и выбора нет.
Так выходит?

Я не в курсе этого обсуждения, я не за всеми темами слежу на этом форуме.
Раньше я думал, что выбор по-любому останется, да и о systemd я был лучшего мнения.

[Stauffenberg]

В том-то и дело, что перезаливать его надо, обновлять надо, и т.д., т.е. просто предоставлять пользователям возможность его использовать. НО и предоставлять пользователям возможность его НЕ использовать... а вот тут начинаются проблемы.

Да уж. Использовать и одновременно не использовать. Парадокс. Классический. Прям хоть ТРИЗ бери на вооружение.

Свобода. Я говорю о свободе выбора. Те, кто хочет использовать KDE, используют его, кто не хочет - не используют. Но systemd слишком глубоко сидит, и ее замена походу вообще больше не поддерживается.

[NickLion]

Необходим механизм, позволяющий устанавливать GNU/Linux без systemd.

Кстати, в нашем старом споре о systemd, я ещё тогда говорил, что пользователей лишают выбора и навязывают им нечто непривычное и ненужное.
Меня в три голоса убеждали, что выбор будет и никто ничего не навязывает.

Выбор есть. Ставите Gentoo и никакого systemd. Или LFS. А выбор пользователя в конкретном, отдельно взятом дистрибутиве — вещь достаточно иллюзорная. Всё равно мантейнеры делают какие-то рамки. Разве ранее в Debian был выбор, вместо sysvinit поставить, например, openrc? Ничего плохого в том, что debian перейдёт на systemd не вижу (да, я в курсе о положительной обратной связи, но не это первопричина). А вот то, что отдельные продукты становятся завязанными на systemd — это плохо. Именно это создаёт трудности в создании дистра, который будет systemd-free. Имхо, тут есть 3 пути:
1. Стандартизировать систему инициализации. На основе systemd или нет, не столь важно.
2. Уничтожить systemd. Ну, или Поттеринга, как предлагали. Хотя, имхо, RedHat не отступится.
3. Писать патчи для всех продуктов, которые самостоятельно не хотят поддерживать не systemd. Включат ли в основную ветку? Ну, тут будет зависеть от разрабов.
Я лично не понимаю, почему многие так сконцентрировались на решении №3. Ну, и мечтают о №2. Разве раньше всё так было замечательно и пользователи любого дистра могли по своему желанию выбрать систему инициализации? Нет. В общем-то стандартом была sysvinit и ориентировались массово именно на неё. Теперь лидер сменился. Имхо, единственный долгосрочно правильный путь — №1. Как показали стандарты на C, POSIX, C++ и т.д. дают преимущество и меньшие разброд и шатания.

[Stauffenberg]

NickLion

Дело в том, что sysvinit проверен временем, а systemd меняется от версии к версии, постоянно что-то новое придумывают, в том числе и в ядро лезут. Я не переживал так сильно по поводу Grub2, потому что до сих пор, к примеру, openSUSE предлагает и первый grub и многое другое.
Я был удивлен, когда узнал, что systemd RedHat будет использовать в последнем своем enterprise.

[NickLion]

Я имел в виду специальный IPS в ядре, используемый в том числе и systemd. Kernel DBus вроди бы его величают. Присутствует в systemd начиная с версии 202.
Вот его презинтация о dbus в ядре.

А при чём тут systemd? D-Bus существовал до этого. Да и о kdbus речь шла давно, впервые когда я о нём услышал, systemd в лидерах ещё не был. Идея на самом деле вполне здравая, просто сейчас её довели до ума и она вошла в ядро.

[Bizdelnick]

NickLion
Стандарты POSIX, C и прочие писались постфактум. То есть на момент их написания большая часть того, что там описывалось, было так или иначе реализовано везде. А systemd сейчас есть только в Linux, ну и ещё какие-то заглушки, косящие под него, в других системах. Как можно стандартизировать то, чего нет? Стандартизировать традиционный подход с инит-скриптами намного проще, но дистрибутивы, в которые уже вкорячили systemd, просто забьют болт на такой стандарт.

[NickLion]

Дело в том, что sysvinit проверен временем, а systemd меняется от версии к версии

Если бы sysvinit был так хорош, то не придумывали бы openrc, upstart и другие системы, которые то возникали, то умирали. А то, что меняется, поэтому и говорю, надо заняться стандартизацией. Посмотреть где systemd плох, где хорош и вывести новый стандарт на несколько лет вперёд. RedHat+Леннарт делают это как умеют. Не доказываю, что этот путь хорош, но где остальные? Проще стонать о том, что раньше деревья были выше? Непродуктивные действия и только. Или экстенсивные — наклепать побольше патчей.

[Stauffenberg]

А при чём тут systemd?

kdbus меняют в зависимости от изменений в systemd.

Дело в том, что sysvinit проверен временем, а systemd меняется от версии к версии

Если бы sysvinit был так хорош, то не придумывали бы openrc, upstart и другие системы, которые то возникали, то умирали.

Вспомните о причинах создания OpenBSD или Liberoffice. А разве на тот момент NetBSD или OpenOffice были так плохи? Причины разные, далеко не всегда имеющие отношение к качеству.

Да и о kdbus речь шла давно, впервые когда я о нём услышал, systemd в лидерах ещё не был.

А когда Вы о нем услышали впервые? И не было ли это в контексте systemd?

https://github.com/gregkh/kdbus

Linux kernel D-Bus implementation

See kdbus.txt in this repository for kernel-side details.

The userspace side is developed in systemd:
http://cgit.freedesktop.org/systemd/system...bsystemd/sd-bus

Development repos:
https://github.com/gregkh/kdbus
https://code.google.com/p/d-bus/

See also:
https://review.tizen.org/git/?p=platform/up...bus-integration
https://review.tizen.org/git/?p=platform/up...heads/kdbus-dev

The code is LGPLv2+. We need to make sure, that we are able to freely
share and copy code with the userspace library, which has the same licence.

Интересно, что бы это значило? (:

[Hephaestus]

Выбор есть. Ставите Gentoo и никакого systemd. Или LFS.

Ну, я поставил slackware.

А выбор пользователя в конкретном, отдельно взятом дистрибутиве — вещь достаточно иллюзорная. Всё равно мантейнеры делают какие-то рамки. Разве ранее в Debian был выбор, вместо sysvinit поставить, например, openrc?

Стоп-стоп-стоп. В той теме речь шла именно в выборе в рамках конкретного дистра (Debian).
Ибо обсуждалась новость - решение технического совета этого самого дистра о принятии systemd как системы инициализации по умолчанию, вроде бы с возможностью выбора. Когда несколько человек (и я в том числе) высказались, что никакого выбора на самом деле не будет, собеседники стали нас горячо убеждать в обратном.

[NickLion]

А при чём тут systemd?

kdbus меняют в зависимости от изменений в systemd.

И? В ядре много чего меняют, чтобы проще что-то в юзер-спейсе сделать. не вижу ничего плохого.

[NickLion]

А когда Вы о нем услышали впервые? И не было ли это в контексте systemd?
…
Интересно, что бы это значило? (:

Не помню, давно уже было. Но там о systemd не упоминалось, может в развёрнутой статье и говоорилось. А означает это, что всё это делает RedHat, поэтому логично, что со стороны пользователя они подвязывают systemd. Но разве это значит, что без systemd ядро не заработает? Те же разработчики systemd ускорили D-Bus более чем 3 раза. Разве это плохо?

Ну, я поставил slackware.

Вот видите. Поздравляю. Нравится? Меня она пугала отсутствием системы зависимостей. Точнее они там вроде как есть, но из несколько и только если захочешь.

А выбор пользователя в конкретном, отдельно взятом дистрибутиве — вещь достаточно иллюзорная. Всё равно мантейнеры делают какие-то рамки. Разве ранее в Debian был выбор, вместо sysvinit поставить, например, openrc?

Стоп-стоп-стоп. В той теме речь шла именно в выборе в рамках конкретного дистра (Debian).
Ибо обсуждалась новость - решение технического совета этого самого дистра о принятии systemd как системы инициализации по умолчанию, вроде бы с возможностью выбора. Когда несколько человек (и я в том числе) высказались, что никакого выбора на самом деле не будет, собеседники стали нас горячо убеждать в обратном.

Если не предоставили даже время, то очень странно. В openSUSE был переходный период с выбором, не понимаю, почему Debian такого не сделал.

[Hephaestus]

Если бы sysvinit был так хорош, то не придумывали бы openrc, upstart и другие системы, которые то возникали, то умирали. А то, что меняется, поэтому и говорю, надо заняться стандартизацией. Посмотреть где systemd плох, где хорош и вывести новый стандарт на несколько лет вперёд. RedHat+Леннарт делают это как умеют.

Если бы RedHat+Леннарт сначала сделали, потом подробно описали (то бишь оформили документацию), а уж потом внедряли, к ним бы не было никаких вопросов.
Но получается с точностью до наоборот: сначала внедряют, потом под нажимом сообщества Леннарт что-то описывает, а потом делает (вернее, переделывает).
И похоже, что это такая фича. Вспомните историю Пульсы.
Посмотрите, когда была начата разработка, в каком состоянии это внедрили, через сколько времени Леннарт её забросил, и наконец когда (а главное, кто!) довёл-таки Пульсу до рабочего состояния.