с или с++ ваше мнение, какой лучше?

[Bizdelnick]

Для правильного понимания исходной посылки было бы неплохо увидеть в коде пример того, к чему именно из C постоянно приходится обращаться (из того, что не является C++, но оставлено в силу необходимости поддержки C).

А чего за примерами далеко ходить? Есть у нас на форуме человек, взявшийся изучать C++ без знания C. Примеры возникающих у него вопросов, которых бы не было, освой он сначала C:
C++: условия
C++: функция find()
C++: вывод содержимого несуществующего элемента

P. S. Да, под словом «обращаться» я подразумевал обращение не только напрямую, но и через дырявые абстракции C++.

[Hephaestus]

«Драйвер» — это фильтр для CUPS?

Я не знаю. Тема вроде вот эта, но флейма "C vs C++" я там не увидел. Либо я что-то перепутал, либо тема была другая.

Кроме того, рекомендую к прочтению статейку Стать программистом за десять лет.

Да, кстати. Я эту статью видел когда-то раньше... Впечатление неоднозначное.
Когда компьютеры были большими, а их ресурсы были маленькими, машинное время стоило дорого, и в то далёкое время программист и кодер были разными людьми. Программист занимался математикой и алгоритмами и его не слишком интересовало, на каком ЯП это будет реализовано. А вот кодер занимался как раз реализацией алгоритмов на конкретных языках.
Со временем эти два вида деятельности слились в один, но задачи эти всё-таки разные.
Когда автор говорит "Стать программистом за десять лет", он что имеет в виду?
Изучить программирование или освоить язык? Стать программистом или стать кодером?
Математика и алгоритмы - да, здесь надо много времени, годы.
А "освоить язык"... десять лет - это как-то многовато.
Мало ли на свете языков, понятно, что я не могу знать их все.
И вот работодателем ставится передо мной новая задача, требующая от меня знание какого-то нового для меня языка. Не знаешь? Осваивай.
Будет ли работодатель ждать десять лет, пока я освою язык? Вряд ли. Скорее всего, в моём распоряжении месяц-полтора.
Если я это не смогу, мне придётся уйти. И это касается любого языка, будь то C, FoxPro или 1C.
Поэтому "освоить язык за 24 часа" - это, конечно, чересчур, но и "десять лет", понятно, никто ждать не будет.

[azsx]

Hephaestus сколько по Вашему мнению работодатель может дать на освоение с, если программист знает 1С, фокспро и делфи? Типа если за этот срок не изучишь, то сделаем выводы.

[Bizdelnick]

Когда автор говорит "Стать программистом за десять лет", он что имеет в виду?
Изучить программирование или освоить язык? Стать программистом или стать кодером?

Насколько я понимаю, он имеет в виду весьма распространённую (особенно в кругах пехепешников и делфистов) ошибку, что чтобы начать кодить, программистом становиться не обязательно.

[yoshakar]

А "освоить язык"... десять лет - это как-то многовато.

По моему опыту изучения C# в самый раз. Ну может не десять, но лет пять точно надо попрограммировать на языке, чтобы перестать попадать впросак и начать ориентироваться в сложившейся вокруг языка инфраструктуре.

[Bizdelnick]

сколько по Вашему мнению работодатель может дать на освоение с, если программист знает 1С, фокспро и делфи?

Хоть вопрос и не ко мне, выскажу своё мнение. Если работодатель ставит такое условие — он идиот. Можно быстро освоить язык одного уровня с теми, которые уже знаешь, или более высокоуровневый (особенно если в них используются одни и те же парадигмы), но не более низкоуровневый. Для этого нужно ещё и запас фундаментальных знаний расширять, а это процесс небыстрый, так что выгоднее нанять другого человека.

[azsx]

оффтопик
Сегодня, опять попал впросак с делфи. Писал обычную пинговалку сетевых компов на доступность в firemnkey, оказывается компоненту пинга в host надо добавить 255 пустых символов в строку. Зачем??? Ну вот просто...
Эти и другие особенности языка, а также знание компонентов действительно учатся не за 1 месяц. Хотя согласен, как делфи обычно юзают так можно и за месяц уперется выучить.

[Bizdelnick]

добавить 255 пустых символов в строку

Что есть «пустой символ»?

[azsx]

оффтопик
ой точно пробелов
ABuffer := MyIdIcmpClient1.Host + StringOfChar(' ', 255);
типа http://stackoverflow.com/questions/1272308...ing-error-10040 только для icmp

[Bizdelnick]

Это больше смахивает на банальный баг, а не на то, чему нужно учиться.

[azsx]

в с++ таких багов принципиально нет?

[bormant]

Примеры возникающих у него вопросов, которых бы не было, освой он сначала C:

То есть, осваивая C++, он проскочил мимо условного оператора, массивов, знаковых/беззнаковых типов... Не вижу повода, почему бы не проскочить ровно точно также мимо описанного при изучении C.
Если только описанию подобных вещей уделено больше времени и внимания именно в учебнике по C и совсем не уделено внимания в учебнике по C++? Но тогда в таком учебнике должно было быть указано в качестве необходимых знаний наличие знания C, поскольку общие для обоих языков темы освещены не больше, чем никак. И наоборот, учебник, заявляющий о ненужности знания C, должен содержать описание всех элементов языка, в том числе и общих с C.

[Bizdelnick]

в с++ таких багов принципиально нет?

Если речь о стандартной библиотеке (кстати, которой из её реализаций?), то именно таких багов в ней точно нет, потому что и никаких сетевых функций нет в принципе.
А вообще я имел в виду, что учиться надо не чьим-то ошибкам (которые всегда были, есть и будут, причём одни будут исправляться, а другие — появляться), а тому, как всё должно работать в их отсутствии. То есть тому, что можно понять, а не тому, что нужно просто запомнить.

[Hephaestus]

сколько по Вашему мнению работодатель может дать на освоение с, если программист знает 1С, фокспро и делфи?

Работодатель не даёт времени на изучение языка. Он вообще может не слишком разбираться в этих тонкостях.
Работодатель даёт время на решение задачи.
Если решение задачи предполагает освоение ранее незнакомого языка, то уложиться в сроки - это уже моя проблема.

Если говорить об освоении Си, зная при этом 1С, FoxPro и Delphi - как раз моя ситуация, то мне потребуется несколько месяцев.
Книга того же Праты - порядка 900 страниц - 17 глав. Размер главы около 50 страниц. Глава нормально усваивается в неторопливом режиме за два-три дня, в зависимости от сложности.
17 глав по 3 дня, итого 54 дня, то есть ~2 месяца. Плюс какая-то практика.
То есть в общей сложности надо где-то полгода. Если взять год - хватит с лихвой.
Это, конечно, не 24 часа, но и не десять лет.
Если брать K&R, там объем книги существенно меньше, но там и уровень изложения другой. И наверняка придётся прибегать к другим источникам, а это дополнительное время, поэтому в итоге получится то же самое, может быть, чуть быстрее.
Но здесь ещё нужно учесть изучение предметной области.
Так или иначе, срок размером в полгода-год считаю вполне адекватным для освоения такого языка как Си, при моём уровне квалификации. С другими языками сроки были бы другие.

Понятно, что работодатель не будет ждать полгода, но я и не заявляю о своей квалификации выше, чем она есть. Если встанет задача написать драйвер или что-то в этом роде, я разумеется, не возьмусь за это так вот сходу. И хотя передо мной такой задачи, скорее всего, никто никогда не поставит, я всё-таки пытаюсь восполнить данный пробел, пусть и не слишком успешно.
Зачем я это делаю? А вот надо. Ощущаю нехватку и понимаю, что надо.

[azsx]

ясно, спасибо, за то, что рассказали о сроках.
зы
из рассуждений почему то вспомнилось "вокруг света за 80 дней". Клуба не хватает с толстыми полупьяными дядьками и пари.

[Hephaestus]

из рассуждений почему то вспомнилось "вокруг света за 80 дней". Клуба не хватает с толстыми полупьяными дядьками и пари.

Ну, на спор-то можно и С++ за 21 день одолеть.
Или машинопись за три дня. А у Шахиджаяна были герои, кто за 24 часа проходил курс из 100 упражнений. Не знаю только, в какую больницу их потом отправляли.
Короче говоря, всё это возможно, только не очень нужно. Разве что на спор.

[NickLion]

в с++ таких багов принципиально нет?

Насчёт непосредственно C++ Bizdelnick уже сказал. Если взять как пример Qt, то да, таких багов там нет. Даже если в какой-то версии встречается баг (ну, без багов не бывает ведь), то его исправляют, это ведь фреймворк с открытым кодом. Оставить багрепорт просто, разработчики отвечают обычно оперативно. Ни с Qt4, ни с Qt5 не имел проблем, что о баге просто забыли.

[azsx]

Насчёт непосредственно C++ Bizdelnick уже сказал.

обратите внимание, он сказал

Если речь о стандартной библиотеке (кстати, которой из её реализаций?), то именно таких багов в ней точно нет, потому что и никаких сетевых функций нет в принципе.

то есть мне например не ясно, в чистом си если подключить библиотеку пинговалки, то что именно это будет за библиотека и будут ли у нее забавные баги. В делфи, после ошибочного пинга надо ждать 3 секунды перед следующим ошибочным пингом (три секуды!!! - бесят такие тормоза), иначе вылетает ошибка.

[yoshakar]

Что касается IDE, то уже было давнее и весьма любопытное обсуждение IDE под Linux. Не пожалейте времени, ознакомьтесь. Тема длинная, но Вы осильте первые 100 сообщений - узнаете много интересного.

Всё-таки стоит учесть, что всё что в этой сотне сообщений написано - написано до появления Qt Creator.

[azsx]

yoshakar - то есть сейчас qt creator для с++ наилучший, равных ему нет?
мне вот в силу моей некомпетености не совсем понятен такой вопрос. qt-5 ведь компилирует не совсем чистый с++, а с++ + свою библиотеку, верно? Благодаря этому он более кроссплатформенен, но зато благодаря этому он не такой уж и быстрый код дает, файл ресурсов имеет большой и прочее, прочее. Главное, что на нем ваще бесполезно писать именно на с, в том виде как я его понимаю (минимальный, максимально оптимизированный код, который можно вставить в любое место программы написанной на более высоком уровне в виде библиотеки, к примеру).
Мало того, программирование на с++ в qt (я встречал такие мнения) - это мол почти делфи, только язык другой.

[yoshakar]

yoshakar - то есть сейчас qt creator для с++ равных нет?

До появления QtCreator IDE для C++ в линуксе не было. Одно дело - рассуждать "нужна или нет IDE", когда IDE нету, и совсем другое - когда она есть. Среда Qt Creator - это именно IDE. Она в чём-то может быть не очень хороша, но достаточно неплоха и других просто нет. И в ней не обязательно писать с использованием Qt. И Си без плюсов она тоже поддерживает.

[Bizdelnick]

До появления QtCreator IDE для C++ в линуксе не было.

А где же были Anjuta, Code::Blocks, CodeLite, Eclipse, Geany, KDevelop, NetBeans?

[watashiwa_daredeska]

Ну, здравствуйте, товарищи. Давненько я тут шашкой в холиварах не махал.

Если говорить об освоении Си, зная при этом 1С, FoxPro и Delphi

То есть в общей сложности надо где-то полгода. Если взять год - хватит с лихвой.

Издеваетесь? C — очень простой язык. На него хватит пары недель. Месяц, если вместе со стандартной библиотекой. И это если не очень напрягаться. Другое дело, что зная C, даже со стандартной библиотекой, почти ничего написать нельзя. Всё полезное — в нестандартных библиотеках, или в стандартных, но это другие стандарты, вроде POSIX.

программирование на с++ в qt (я встречал такие мнения) - это мол почти делфи, только язык другой.

Ага, только граблей на три порядка больше :)

[yoshakar]

А где же были Anjuta, Code::Blocks, CodeLite, Eclipse, Geany, KDevelop, NetBeans?

Geany - это текстовый редактор, не IDE.
NetBeans написан на Java, причём тут Linux? Да, как и все Java-приложения он работает везде, но работает везде плохо.
Для KDevelop линукса мало, нужно KDE. Нет KDE - нет KDevelop.
Eclipse, Anjuta, Code::Blocks, CodeLite - в чём с ними проблема так не скажу, надо вспомнить/поисследовать. Например в Eclipse по-моему то ли нормального интеллисенса не было, то ли переименования то ли ни того ни того, но точно не помню.

[Bizdelnick]

C — очень простой язык. На него хватит пары недель.

Что простой — спорить не собираюсь, но пары недель может не хватить даже на то, чтобы в голове уложилось понятие указателя, если у человека нет опыта работы с ними.

[azsx]

Ага, только граблей на три порядка больше

у кого больше? У делфи больше граблей или у qt в связке с с++?

[watashiwa_daredeska]

Что простой — спорить не собираюсь, но пары недель может не хватить даже на то, чтобы в голове уложилось понятие указателя, если у человека нет опыта работы с ними.

Так там в списке имеющихся у читателя знаний присутствует Delphi. В Delphi есть указатели, если мой склероз ещё не совсем обнаглел

Я изучал C в школьные годы, имея в активе [Фокал + Бейсик ≅ 1С] + немного FoxBase (предок FoxPro) + [Modula 2 + Turbo Pascal ≅ Delphi], так что багаж знаний языков сравним. И указатели C после указателей Pascal показались мне родными и знакомыми, только намного удобнее.

у кого больше? У делфи больше граблей или у qt в связке с с++?

У C++, вестимо. Это вообще самый граблястый из известных мне языков. Настолько граблястый, что грабли в нём стреляют, и отстреливают ноги, причём сильно чаще, чем раз в год.

[Bizdelnick]

Geany - это текстовый редактор, не IDE.

Это больше чем просто текстовый редактор, но допустим.

NetBeans написан на Java, причём тут Linux? Да, как и все Java-приложения он работает везде, но работает везде плохо.

Поначалу Вы утверждали, что не было вообще никакого IDE, а теперь выясняется, что были, только работали плохо. А ведь понятия о нормальной работе у каждого свои.

Для KDevelop линукса мало, нужно KDE. Нет KDE - нет KDevelop.

Точно так же можно сказать, что для QtCreator нужен Qt. Тем более что KDE3 (оно ведь было актуально на момент появления QtCreator?) было никак не тяжелее Qt5.

Eclipse, Anjuta, Code::Blocks, CodeLite - в чём с ними проблема так не скажу

А я скажу, в чём с ними проблема. Не нужны они (почти) никому, вот и вся проблема.

[azsx]

У C++, вестимо. Это вообще самый граблястый из известных мне языков. Настолько граблястый, что грабли в нём стреляют, и отстреливают ноги, причём сильно чаще, чем раз в год.

то есть, если вернуться к теме топика, вы за чистый с. Плюс библиотеки разные подключать, по необходимости. Верно я вас понял?

[watashiwa_daredeska]

то есть, если вернуться к теме топика, вы за чистый с. Плюс библиотеки разные подключать, по необходимости. Верно я вас понял?

Если вернуться к теме топика, я против них обоих Окошки с кнопочками лучше на чём-нибудь более высокоуровневом писать.

Чистый C — простой, но на нём сложно писать, особенно высокоуровневые вещи, а ещё сложнее читать. На C++ писать проще, если в достаточной мере его знаешь, но он сильно сложнее C, и если знать его недостаточно, то никогда не знаешь, когда грабли отстрелят тебе ногу, или обе сразу. Читать его, порой, ещё сложнее, чем C.

Перед изучением C++ лучше изучать чистый C. Слова про несовместимость C++ и C — это, по большей части, просто слова. Формально, эта несовместимость есть (если почитать стандарты), но идейно C присутствует в C++ как подмножество.

Чистый C лучше изучить даже если окошки с кнопочками делать потом на чём-то другом. Просто потому, что C — это такой English/латынь/эсперанто в мире софта. Как ещё говорят, C — portable assembler. В его терминах описывается очень многое, и его ABI используется для связи программ на разных языках.

Eclipse, Anjuta, Code::Blocks, CodeLite - в чём с ними проблема так не скажу

А я скажу, в чём с ними проблема. Не нужны они (почти) никому, вот и вся проблема.

Ну, Eclipse довольно популярен. Про него я слышал одно общее нарекание — он тормозной… по сравнению с vim/emacs