Звук с извращениями (24 бита - ???)

[Topper]

задумываюсь тут об апгрейде звука своего... нынче стоит Лайв вальювый. думаю его прежде всего менять, ибо нефиг . один из вариантов - ОЕМовый Audigy2. но народ утверждает, что его качество раскрывается только при 24-битной звуке. отсюда вопрос: как с этим дело в нашем родном и любимом?

[Mitya-ncc]

А чем тебе Live не устроил? Весьма ведь неплохо.

[Topper]

дык вот не устроил... конкретно он меня не устроил жуткими верхами, которые полностью отсутствуют после 15-16 кГц.
кстати, от идеи с Аудигой уже отказался. но вопрос все еще остается открытым. чисто из интереса.

[Mitya-ncc]

А меня-то так уже как бесит мой интегрированный i810. <_< Шумит, шуршит, мышкой двигаешь - кряхтит. Мне тоже интересно: под linux какую звуковушку брать лучше...

[Topper]

а я решил оставить лайв и сварганить цап около усилка... а вообще, если заорачиваться не хочешь, то бери все тот же лайв. если гамки не нужны, а нужен более качественный кодек, то Ауреон Скай (как точно пишется не знаю, к сожалению. стоит около 90 баксов. по озывам в стерео уделывает вторую аудигу)

[serg_sk]

Думаю тему можно закрыть? Или нет?

[Topper]

с какого перепуга? на основной вопрос ответа дадено не было...

[serg_sk]

Ну ты же решил оставить лайв? Ну ладно пусть живет!

[Mitya-ncc]

А live в linux нормально работает? В смысле sound font например...

[Topper]

SF не пробовал, ибо без надобности. а вообще, вполне так ничего. и под oss, и под ALSA.

[Evgen]

Если хочется просто разгрузить проц от обработки звука (когда звуковая интегрированна в маму, то основную работу выполняет CPU), а сверхкачества не надо, то бери чё-нить дешёвое: 128 Vibra, например, работает 100%.

[zenwolf]

Если хочется просто разгрузить проц от обработки звука (когда звуковая интегрированна в маму, то основную работу выполняет CPU), а сверхкачества не надо, то бери чё-нить дешёвое: 128 Vibra, например, работает 100%.

↑

Вот ! лучше всего будет.

[Mitya-ncc]

Если хочется просто разгрузить проц от обработки звука (когда звуковая интегрированна в маму, то основную работу выполняет CPU), а сверхкачества не надо, то бери чё-нить дешёвое: 128 Vibra, например, работает 100%.

↑

Ещё хотелось бы хорошее midi получить.

[Topper]

тогда - Лайв. но как у него с миди под линем - не знаю. не пробовал даже.

[Mitya-ncc]

А у live своя память для банков, как у AWE или он использует RAM, как audigy?

[Topper]

AFAIK, своя. восемь метров.

[Mitya-ncc]

AFAIK, своя. восемь метров.

↑

Тогда только аудиджи. 8 метров - это мало слишком для качественных банков.

[Alexus]

Доброго времени суток.
Насколько я знаю в Live используется системная память. В Windows я прикручиваль SF размером 24 MB и это не предел. Помимо этого в ней присутствует 4 независимых банка. То есть вы загружаете 4 различных набора звуков в каждый из них и потом переключаетесь между ними. К примеру Можете в KMidi использовать GM набор и вто же время в другом секвенсоре использовать другой банк. В общем возможности огоромнейшие. Вот только вопрос как ими пользоватся?

[kreator]

У меня был sblive 5.1, midi под lin работает нормально, банки загружаются любые sf2. Памяти на самой плате нет - используется системная.

Сейчас стоит sblive 7.1 24bit. Звук гораздо лучше, особенно верха. Но, как и всем креативам (и почти всем аудио платам до 80$), нужна программная передискретизация (resampling). Миди софтверный, но работает всё хорошо - использую миди клавиатуру.

Аналоговая часть и ЦАП точно такие же, как у audigy2 zs, соответственно и звук такой же. audigy2 будет немного хуже в плане звука.

24бита в целом не нужны не под win, не под lin. Разница будет только на dvd-audio дисках и то при наличии AC >500$ и соответствующего усилителя.

В целом audigy2 и live 24bit могут хорошо звучать, но при условии программной передискретизации.

[killdos]

Для тех кто собрался активно портить звук, 24 бита очень даже нужны. Это как разрешение сканера для художника, чем больше - тем лучше. А вообще чрезвычайно интересная тема. Не мог бы кто-нибудь натыкать носом в доходчивую доку по прикручиванию мидей к сбливу в линуксе?

[Topper]

Аналоговая часть и ЦАП точно такие же, как у audigy2 zs, соответственно и звук такой же. audigy2 будет немного хуже в плане звука.

↑

звук будет чуть похуже, чем у аудиги2, а у аудиги2 - такой же, как у зс. у лайва обвязка сильно упрощена. впрочем, услышать разницу нереально

24бита в целом не нужны не под win, не под lin

↑

к сожалению, нужны. советую посмотреть тесты в RMAA, а так же почитать доки. существует модуль p16v, позволяющий при потоке 24/96 отключить DSP аудиги и гнать звуковой поток напрямую, в обход всех улучшайзеров.

то при наличии AC >500$ и соответствующего усилителя.

↑

ценой качество, увы, не определяется
но вот вдруг я тебе щас отвечу, что адекватные АС и соответствующий усилитель есть?
(между прочим, ошибки передискретизации слышно даже на соло2 невооруженным ухом)

В целом audigy2 и live 24bit могут хорошо звучать, но при условии программной передискретизации.

↑

а здесь согласен полностью

[kreator]

Для тех кто собрался активно портить звук, 24 бита очень даже нужны. Это как разрешение сканера для художника, чем больше - тем лучше. А вообще чрезвычайно интересная тема.

Не совсем так. Дабы не плодить эзотерику, попробую объяснить на пальцах.

Не вдаваясь в тонкости восприятия звука человеком, можно смело утверждать, что человеческий слух способен воспринимать от 0 до 120 dB. Звук сильнее 120 dB довольно быстро приводит к частичной или полной потери слуха (ценителям усилителей 400W D класса в машине уже не светит слышать звуки 0-15 dB).

16 бит дают реальное разрешение 0-96 dB, при правильном сведении чуть больше. При кривом - меньше. Средний уровень шума в тихой комнате 25-30 dB, ночью может опускаться до 15-20 dB. И так, если мы захотим услышать все звуки в 16-ти битной записи нам нужна громкость 30dB+96db=126dB, то есть на самых громких звуках мы выходим за пределы слуха на 6dB (разница 6dB в звуковом давлении воспринимается на слух как в два раза).

Что же дают 24 бита? Расчётное разрешение 0-144 dB, реально сегодняшние АЦП/ЦАП способны дать 0-120dB. Расширение далее стоит очень дорого и не достигает 130dB даже в лабораторных условиях.

И так, глубокой ночью в очень тихой комнате: 15dB+120dB=135dB, это будет последнее, что вы услышите ...

На чем слушать? Сделать усилитель с разрешением 90dB вполне реально, дальше сложнее, но за хорошие деньги можно найти 100dB. C АС сложнее. Для примера возьмём s90 благо все их видели и слышали. Чувствительность реальная s90 - 84dB, номинальная электрическая мощность 35W, получаем давление 114 dB, отнимаем шумы комнаты 114dB-30dB - разрешение 84dB. Это в четыре раза меньше по громкости, чем могут дать 16бит. s90 конечно не показатель, но вся акустика до 300$ имеет примерно такое же разрешение.

Где слушать? Нашли 1000$ или больше на хорошие AC с разрешением 126dB. Наследующий день придут соседи с участковым. И есть от чего. Звукоизоляция между квартирами 40-48 dB. 126-48=78dB а то и больше! Для сравнения - обычный разговор 55-60, громкий разговор 65-70. То есть для соседей это по громкости, как если бы вы стояли у них в квартире и орали

Что слушать? Попса и тому подобный отстой, очень сильно динамически сжимается, разрешение 20-30dB. Это позволяет воспроизводить отстой на отстойной аппаратуре. Хороший рок, джаз 60-70dB. Только хорошие записи симфонического оркестра способны приблизится к пределу 16 бит. Можно, конечно, сделать запись с разрешением в 120 dB. Только кто это будет слушать и на чём?

Больше пользы приносит переход на 96KHz, но боюсь это будет сложнее понимать, так как требует хотя бы общего знания теории цифровых отсчётов.

Дабы не кого не ввести в заблуждение отмечу тот факт, что вся обработка звука должна вестись в float 32 или 64 бита и лишь при финальном сведении переводится в int 16bit c dithering'ом. Связано это с накоплением ошибки округления.

Не мог бы кто-нибудь натыкать носом в доходчивую доку по прикручиванию мидей к сбливу в линуксе?

Если live с аппаратным midi, то sfxload для загрузки sf2 банка и фейдер в микшере поднять. Банк можно из виндовых драйверов взять.

[kreator]

звук будет чуть похуже, чем у аудиги2, а у аудиги2 - такой же, как у зс. у лайва обвязка сильно упрощена. впрочем, услышать разницу нереально

Это где она упрощена? Я сам выхлоп переделывал и его схему реверсировал.

к сожалению, нужны. советую посмотреть тесты в RMAA, а так же почитать доки. существует модуль p16v, позволяющий при потоке 24/96 отключить DSP аудиги и гнать звуковой поток напрямую, в обход всех улучшайзеров.

Пор audigy не скажу, на live24bit совершенно другой DSP. Копался в дровах ca0106 - всё честно. О каких улучшайзерах речь?

между прочим, ошибки передискретизации слышно даже на соло2 невооруженным ухом

Её можно услышать практически на любых АС, достаточно синус 19Khz послушать, точнее те его моды, что вылезут.

[Topper]

Это где она упрощена? Я сам выхлоп переделывал и его схему реверсировал.

↑

что ты там переделывал - я уж не знаю, мне отсюда твой комп видно плохо.
по дефолту же там элементарно питальник сильно упрощен - достаточно потыкаться осциллографом и убедиться, что на лайв ВЧ-пульсации с БП лезут гораздо активней, чем на полноценную аудигу. но, повторюсь, это сотые, если не тысячные, процента искажений

Пор audigy не скажу, на live24bit совершенно другой DSP

↑

на лайве24 нет DSP. там HSP.

О каких улучшайзерах речь?

↑

все описано в рекламных проспектах аудиги, про которую я, кстати, речь и веду. лайв24 - совершенно другая звуковая карта с теми же ЦАПами и операми...

Её можно услышать практически на любых АС, достаточно синус 19Khz послушать, точнее те его моды, что вылезут.

↑

я про реальную музыку 16 бит, 44 килогерца.

[kreator]

по дефолту же там элементарно питальник сильно упрощен - достаточно потыкаться осциллографом и убедиться, что на лайв ВЧ-пульсации с БП лезут гораздо активней, чем на полноценную аудигу. но, повторюсь, это сотые, если не тысячные, процента искажений

Вполне возможно. Питание у обеих не блещет. Хороший БП лишним не бывает. У меня в 16бит упирается, мне хватает. Возможно на стабильности клока сказывается, но какой может быть клок от керамического резонатора? Заменить бы его ...

на лайве24 нет DSP. там HSP.

Это уже тонкости терминологии. Насколько я в курсе, лайв способен сам выполнять передискретизацию, что уже делает его DSP. Также он подмешивает поток полученый с АЦП в фронтальный канал без участия драйвера.
Конечно он не сравнится с перепрограммируемыми процами emu, но от них все беды с улучшайзерами. С live24 в данном случае проще. Можно просто подать 48/96 KHz и со всех кроме фронтального получить то что нужно. Да и фронтальный скорее всего тоже не обрабатывается при capture=0

Какой ты ЦАП строить хочешь?

[Topper]

Заменить бы его ...

↑

ага
и ЦАП запитать от аккумуляторов
и нафига нам микрухи - мы фильтры сделаем рассыпные
и вообще, импульсный БП это плохо, ща тор приволоку на 600 ватт...

Насколько я в курсе, лайв способен сам выполнять передискретизацию, что уже делает его DSP

↑

да, делает. но весьма хреновыми алгоритмами, увы

Также он подмешивает поток полученый с АЦП в фронтальный канал без участия драйвера.

↑

это уже не знаю, отродясь входы не включал никакие...

Конечно он не сравнится с перепрограммируемыми процами emu

↑

это ты про кого? про x-fi, что ли?

Какой ты ЦАП строить хочешь?

↑

уже никакой, ты бы на дату первого сообщения посмотрел)
я уже успел сменить не только акустику, усилитель, комп и звуковую плату, но и переехать в другую квартиру

[kreator]

ага
и ЦАП запитать от аккумуляторов
и нафига нам микрухи - мы фильтры сделаем рассыпные
и вообще, импульсный БП это плохо, ща тор приволоку на 600 ватт...

↑

Смейся, смейся. Я тоже когда-то думал, что аккумуляторы решат проблему питания, пока не узнал, что шум у них выше, чем у lm317/337.

это ты про кого? про x-fi, что ли?

↑

Про emu в целом начиная с live-5.1

уже никакой, ты бы на дату первого сообщения посмотрел)
я уже успел сменить не только акустику, усилитель, комп и звуковую плату, но и переехать в другую квартиру

↑

А я ещё подумал, как это столько могли нафлудить за день, пока меня небыло

Какую звуковуху сейчас используешь? Какой плеер?

[Topper]

Смейся, смейся. Я тоже когда-то думал, что аккумуляторы решат проблему питания, пока не узнал, что шум у них выше, чем у lm317/337.

↑

это откуда ж ты такое узнал?

Про emu в целом начиная с live-5.1

↑

emu10k1 и k2 - не перепрограммируемые МП.

Какую звуковуху сейчас используешь? Какой плеер?

↑

звуковуха таки аудига2. SB0400. плеер - amaroK.
по скромным наблюдениям и впечатлениям - под ALSA аудига звучит лучше, чем под виндой с креативовскими дровами и передискретизацией в 24/48. но грязь на самых высоких частотах, увы, все равно слышно. kx ставить не хочу - винда у меня стоит только для игр, собственно, аудигу я и взял в довесок к новому компу из рассчета гаманья.
кстати, за все это время выяснил следующее:
Вортекс2 звучит лучше лайва-вэлью на сч и вч, при этом сильно заваливая самые низкие частоты
ALC850 звучит лучше вортекса, но фоновый шум и интермоды на ВЧ нецензурны совершенно
аудига2 звучит лучше ALC850 по всем параметрам и огрехи звучания в уши не лезут столь злобно, как с лайвом. но - явно не шик, покоя душе нет....

[kreator]

это откуда ж ты такое узнал?

↑

Вроде на su.hardw.audio эту тем подымали и ещё где-то попадалось.

emu10k1 и k2 - не перепрограммируемые МП.

↑

Не, не в том смысле, что можно внутренние алгоритмы менять, а в том что можно взять as10k1 и что-нибудь нашкодить

звуковуха таки аудига2. SB0400. плеер - amaroK.
по скромным наблюдениям и впечатлениям - под ALSA аудига звучит лучше, чем под виндой с креативовскими дровами и передискретизацией в 24/48. но грязь на самых высоких частотах, увы, все равно слышно. kx ставить не хочу - винда у меня стоит только для игр, собственно, аудигу я и взял в довесок к новому компу из рассчета гаманья.

↑

Я к чему спросил: ковырнул пару софтин на предмет звука и ужаснулся - звук из них кривой будет на любой плате, так как он неправильно обрабатывается. Их имена не называю, так как сам софт достойный и его авторы хорошие люди. Скорее всего придётся перерабатывать всю обработку звука.
Боясь что такая ситуация с большинством плееров. Типичные проблемы: жёсткий звук, грязный верх - следствие накопления ошибок округления. Ещё при передискретизации на треках с высоким уровнем бывает клипинг.
А вот Audacity можно упомянуть - у них всё хорошо, только как плеер не поюзаешь

Под ALSA звук вполне может быть немного другой, так как меньше улучшайзеров и настройки ЦАП могут быть иными. Но к сожалению прямое сравнение мало информативно, так как плеер тоже вносит свою лепту.

кстати, за все это время выяснил следующее:
Вортекс2 звучит лучше лайва-вэлью на сч и вч, при этом сильно заваливая самые низкие частоты
ALC850 звучит лучше вортекса, но фоновый шум и интермоды на ВЧ нецензурны совершенно
аудига2 звучит лучше ALC850 по всем параметрам и огрехи звучания в уши не лезут столь злобно, как с лайвом. но - явно не шик, покоя душе нет....

↑

Приносил мне как-то товарищ vortex2 на тест, у него под линухом проблемы с ним были. После live24 его звук мне совсем не понравился, в верхней половине у него муть какая-то. Хотя многие о нем неплохо отзываются. Про ALC850 точно подмечено. Он у меня тоже есть, после покупки мамки сделал пару замеров и даже слушать не захотелось.

С live24 и скорее всего с audigy2, другая засада есть - после некоторого уровня громкости начинают вылазить гармоники и растут пропорционально добавлению уровня По прикидкам, это может быть связано с тупыми алгоритмами ЦАП'а - громкость регулирует в 16 битах, хотя сам он 24 бита. Возможно при переводе его в 24 бита громкость будет считаться в 24 битах. Если руки дойдут это проверить - напишу. В datasheet'е ничего внятного по этому поводу не нашёл

[Topper]

Вроде на su.hardw.audio эту тем подымали и ещё где-то попадалось.

↑

предлагаю эксперимент
берем аккумулятор, вешаем нагрузку и тыкаем осциллографом. попробуй сам и убедись. а в su.hardw.audio еще строят ламповые усилители и влияющие на звук кабели, да. и два спдиф-потока, побитово совпадающих, могут у них по-разному звучать.

Я к чему спросил: ковырнул пару софтин на предмет звука и ужаснулся - звук из них кривой будет на любой плате

↑

libmpg123 юзай - он очень правильно играет.

Ещё при передискретизации на треках с высоким уровнем бывает клипинг.

↑

ну, передискретизация тут не причем - это уже на совести звукорежиссера, сильно любящего компрессоры, либо на совести того, кто при кодировании нажал кнопочку "normalize"

Под ALSA звук вполне может быть немного другой, так как меньше улучшайзеров и настройки ЦАП могут быть иными. Но к сожалению прямое сравнение мало информативно, так как плеер тоже вносит свою лепту.

↑

ну и там, и там юзал много плееров. под креативовскими дровами звук явно эквализирован на НЧ и ВЧ. многим нравится, я - не поклонник.

Приносил мне как-то товарищ vortex2 на тест, у него под линухом проблемы с ним были. После live24 его звук мне совсем не понравился, в верхней половине у него муть какая-то.

↑

ну сравнил ac97-кодек выпуска 96 года и CS4382... а вот по сравнению с подобным ас97-кодеком от сигматела, стоявшем на старых лайвах, вортекс явно лучше был.

С live24 и скорее всего с audigy2, другая засада есть - после некоторого уровня громкости начинают вылазить гармоники и растут пропорционально добавлению уровня

↑

бррр
уровень PCM всегда должен быть равен 100%, только при этом отключается обработка звука чипом. иначе - нецензурные передискретизации (и 24 бита уже не спасут, все будет считаться в 16/48) и потеря динамического диапазона. громкость регулировать только мастером - он регулирует непосредственно выходной усилитель (самое, кстати, слабое звено в аудиге)