Мортон: В Linux-ядре возникает все больше ошибок

[fatboy]

Позволю себе высказать некую компромисную точку зрения, хотя больше склоняюсь к мнению rolano.
Наиболее верным решением сейчас кажется отделение драйверов от ядра. Что плохого если на kernel.org рядом с архивом ядра будет лежать архив драйверов? Это никак не помешает развиваться самому ядру, совершенствовать его. А стабильный API только привлечет производителей оборудования. Ведь если, как сказал Лис,

Хотя ситуация и со скрипом сдвигается с мертвой точки, но только чуть-чуть.

то зачем ставить перед производителями железа стену нового переработанного интерфеса? Я не имею ввиду забыть о разработке сообществом драйверов вообще однако уверен что на добровольных основах и чистом энтузиазме невозможно угнаться за потоком новых устройств. Ведь что хорошо в винде - когда Вы покупаете устройство то к нему прилагается диск или дискета с драйвером для винды. Даже более или менее продвинутый органайзер и тот с драйвером идет, но только виндовым. А вот я хочу одним только Линуксом обходиться но и синхронизация данных органайзера с данными в компьютере мне тоже нужна, что делать? Писать драйвер самому? Просить добрых кернел-хакеров: "Напишите мне драйвер для моего оранайзера такого-то типа, такой-то модели"? Допустим написал сам, вышла новая модель моего устройства и мне она показалась более удобной, для нее опять драйвер писать? И как бы нибыло велико сообщество разработчиков Линукса им никогда не обеспечить поддержку всех новых (а иногда и не новых) устройств при нынешнем положении вещей. Конечно, я могу и не использовать неподдерживаемые девайсы, но будет ли это проявлением свободы выбора, которая так культивируется Сообществом? Не будет ли это втискиванием пользователя в рамки за которыми находятся "ненужные" ему вещи? Кто в таком случае определяет чем я могу пользоваться а чем нет и почему именно эти люди должны принимать такие решения? Более дальновидным является предоставление возможности производителям самим писать драйвера. Ну и что, что так делается в винде?! Если схема работает то почему ее не использовать?

Если кому покажется что я пытаюсь спорить с его точкой зрения - спешу того заверить: сообщение не адресовано никому лично - просто мнение о ситуации.

[rolano]

М$ может себе позволить не писать дрова практически ни для каких устройств, ограничиваясь только непосредственно ядром, потому что уверено, что дрова напишут производители железа. В Линуксе такой уверености не только нет, более того, к сожалению, есть уверенность в противоположном.

↑

Линукс отвоевал себе место под солнцем, отвоевал у Винды. А производитель будет писать под те системы, на которые ориентировано его оборудование. Почему для сетевух на дисках идут дрова для Дос, Новеллы, Винду, Линукс? Потому что сетевое хозяйство используется на серверах, которые часто работают под Не-Виндами. Как только Линукс покажет, что есть определенная доля рынка, где нужна поддержка определенной возможности (прежде всего - на коорпоративном сегменте), то производители начнут писать драйвера для своих девайсов. Конечно, сразу все на Линукс не переключатся, но ведь надо инициировать этот процесс! И Сообщество действительно не в силах уже справляться со всевозрастающим потоком новых устройств. Ну почему болты нужно возить только вместе с гайками?

Такую ситуацию мы имеем вследствие устранения "по многочисленным просьбам трудящихся" ветки для тестирования.

↑

Раз уж эту ветку устранили под напором корпоративного сегмента, то возникает вопрос - а кто же формирует "генеральную линию партии"? Или теперь корпоративные клиенты ДИКТУЮТ разработчикам (свободным людям, труд которых они, между прочим, не оплачивают) условия? Если разделить ядро (как средство распределения ресурсов) и драйвера (как средства управления конкретной железкой), то ИМХО никто и не будет долбить разработчиков. Если корпоративный рынок требует поддержку устройства, то пусть наезжает на производителей: не будет драйверов для АТИ - возьмем Нвидиа.
Даже в ОпенСорсных проектах нужно использовать положительные моменты конкуренции. Если бы не появление на рынке десктопных процов АМД, то совершенно не факт, что сейчас они бы имели те вычислительные возможности, которые присутствуют. Интел - это компания, которая зарабатывает деньги, и если технически возможно выпускать процы с частотой в 5-7 ГГц, то это вовсе не означает, что это целесообразно экономически. Зачем выдавать на рынок такой продукт, если можно постепенно выпускать процы в 2,5, 2,7, 3, 3,3, 3,5 ГГц? Вот тут конкуренция и начинает работать. АМД хочет оттяпать себе часть рынка Интела и предлагает более мощный проц, на что Интел будет отвечать аналогичным шагом, если не хочет потерять свою долю рынка. В результате клиенты имеют более мощные процы в расчете на единицу затрат, чем это было бы при монополии. Производители будут драться за свою долю рынка и очень быстро напишут драйвера: если ты чуть-чуть опоздал, то твое место под вечнозеленым солнцем займут другие. От ядра требуется только обеспечить достаточно стабильный АПИ, чтобы разработчики не занимались постоянным переписыванием. Для корпоративного рынка это решит большинство проблем, а заодно позволит улучшить поддержку железа для десктопов, что и поспособствует дальнейшему продвижению Линукса на них.

[alv]

Линукс отвоевал себе место под солнцем, отвоевал у Винды.

↑

Сколько раз я вижу подобную фразу - столько раз она меня умиляет
Линукс не отвоевывал место под солнцем у винды. Это винда отвоевала себе место под солнцем, отхватив, в том числе, и круг потенциальных пользователей Юникс - просто потому, что те, кто приобщались к компьютерным технологиям, начиная с конца 90-х, ничего не знали о существовании альтернатив.
А потенциальный круг пользователей Линукса остается одним и тем же на протяжении 10 лет. Другое дело, что число пользователей компьютеров вообще за 10 лет увеличилось многократно - вот и возросло число пользователей Линукса в количественном отношении. Плюс агитация и пропаганда, естественно...

[Лис]

Как только Линукс покажет, что есть определенная доля рынка, где нужна поддержка определенной возможности (прежде всего - на коорпоративном сегменте), то производители начнут писать драйвера для своих девайсов.

Ключевое слово здесь - как только. Как только, так сразу. Но сейчас производители не удосуживаются писать дрова под Линукс, и это факт. Поддержки сетевых плат явно недостаточно. Я же уже писал об этом в предыдущем сообщении. Даже стабильность API ядра не сможет изменить ситуацию.

[rolano]

Линукс не отвоевывал место под солнцем у винды. Это винда отвоевала себе место под солнцем, отхватив, в том числе, и круг потенциальных пользователей Юникс - просто потому, что те, кто приобщались к компьютерным технологиям, начиная с конца 90-х, ничего не знали о существовании альтернатив.

↑

Линукс именно отвоевал, потому что рынок ОСей для десктопных РС был под Майкрософтом. Линукс был узкоспецифичным инструментом для специалистов (в том числе - хакеров), но постепенно стал распространяться на десктопах. Даже то, что о Линуксе узнали достаточно широкие круги пользователей - это уже завоевание. Информационный аспект продвижения продукта тоже важен. Не надо только говорить об обманутых пользователях, которых М$ мошенническими способами завлекло в свои сети - никто никого не заставлял покупать Винду. А то, что в свое время нужные люди подсуетились и сгребли под себя приличный кусок - это говорит лишь об успешности бизнесменов.
В Вашем посте основное слово - потенциальный. Клиент всегда потенциальный! За него надо бороться! Увы, но мир не попадает под Just for fun. Здесь правят экономические аргументы. Клиенту до фени, чего у него там стоит - он покупает УСЛУГУ, под которой понимается выполнение системой определенных функций, для клиента важных. Юристу совершенно параллельно, что у него Винда - он использует комп как средство для ведения бумажной работы и доступа к законодательству. И М$ для таких людей (тоже профессионалов, но в своей области) вовремя подсуетилось: вставьте диск и работайте, больше вам для вашей деятельности и не надо.
Уважаемый alv - вот Вы являетесь религиозным приверженцем РС? Купите ли Вы супер-мега-кофемолку экзотического производителя, работающую от трех фаз? Предположу, что даже если этоот агрегат будет очень классным, то нет: для этого аппарата нет сервисного центра, гарантия - только у производителя (у черта на куличках). Скорее всего Вы выберете что-то из набора распространенных кофемолок, которые можно потом отремонтировать если что случиться, которые можно быдет без проблем обменять по гарантии.
Мне в принципе по барабану - стоит внутри Интел, АМД, Моторола, ВИА, Спарки или процы от ЭВМ подводной лодки. Я покупаю не имя, не надпись, а реализацию вычислительных возможностей (не потенциальных - интеловские процы не самые быстрые, а реальных - я могу с использованием относительно распространенных средств эти возможности использовать). Если мне предложат UltraSPARC и это устроит меня по цене/быстродействию/возможности работы с моей периферией/доступности для установки и освоения ОСи с поддержкой данной платформы - я возьму. Архитектура, равно как и ОСь - не догма, клиент выбирает из доступных ему вариантов примелемое именно для него. Другой вопрос, что Линукс не пытался на заре своего развития теснить Винду, но ведь и М$ здесь не при чем - сам ищи своих клиентов, сам их мотивируй, сам поддерживай.

[rolano]

2 Лис:
Уважаемый! Производитель железа делает свою продукцию не по доброте душевной, а исходя из требований рынка. Есть спрос на мощные видюхи - пожалста, есть спрос на большие винты - пожалста. На фига АТИ будет писать дрова под свои видюхи, если они увидят, что по результатам исследований рынка , к примеру, только 0,1-0,2% пользователей сидят под Линуксом? А ведь может обнаружиться, что есть 0,001-0,002% пользователей под Minix, 0,0001-0,0002% - под QNX и под Бог знает чем. Написание драйвера - это труд программиста, который не в пример ОпенСорса ценится высоко (высоко в мире капитализма - это дорого). Давно ли Нвидиа стала выпускать проприетарные дрова под Линь? Или это благотворительная акция? Почему хоть фанаты ОпенСорса считают, что им просто обязаны дать все спецификации? Производитель железа пишет драйвер под существующее АПИ - он дает возможность использования железки с этим АПИ. Может быть еще надо обязать в Интернете выкладывать топологии произодимых процессоров и чипсетов? Да хрен когда на это пойдут - миллиарды вечнозеленых пеастров вкладываются в НИОКР, а тут пришли конкуренты и все получили даром.
И тут уж не Линус должен что-то кому-то доказать, а пользователи должны воспринять Линукс как реальную альтернативу Винде. Именно с их стороны должны поступать сигналы рынку. Оракл клал с прибором на все ОСи - его интересуют потребности клиентов. Клиенты на Винде - делает СУБД под Винду, клиенты на Юниксах - делает СУБД на Юниксы. Если вдруг 90% пользователей предпочтут Mac, то можете не сомневаться - начнут делать под Mac.

[pelmen]

Что-то бессмысленный по-моему спор идет. Я даже читать особо не стал. Скажите мне пожалуйста одно только, разве нельзя делать маленькое ядро, без поддержки звука, сетевух и т.п. а все это отдельным диском или на kernel.org/где/нибудь/в/подкаталоге распространять как "драйверы" (модули типо) и устанавливать их двойным щелчком или из ком. строки для более точной установки? Ну типо как в винде сделано? (грубо говоря) Или в связи с этим объясните мне, если я меняю видеокарту с ати на нвидию, то мне ядро пересобирать? (дебиан 3.1)
А так, какой-нибудь скриптик готовый модуль выгрузил, модуль загрузил, или даже переписал xorg.conf и потом только иксы перезагружай... а про ядро даже и не вспоминать.

[alv]

2rolano
1) Извините за нескромный вопрос - сколько Вам лет? Точнее, даже так: были ли Вы активным пользователем компьютера в 93-95-м годах?
2) не надо говорить о законах, которые правят миром - об них ни Вы, ни я, ни все остальные ни фига не знаем; не говоря уже о том, что только на моей памяти эти законы менялись не один раз, а уж за время существования Homo sapiens - бессчетно
3) а Ваш пример с кофеваркой, как и все такого рода аналогии - крайне неудачен, я об этом много раз писал, потому как это - инструмент потребления, а не инструмент креатива
я (и Вы, полагаю, тоже) не зарабатываете на хлеб насущный перемолкой кофе; и потому я куплю кофемолку или а) первую попавшуюся, или б) самую дешевую
другое дело, если бы я был профессиональным кофемолщиком - в этом случае я изучил бы все их ТТД и выбрал, в меру своего понимания, оптимальный вариант

[rolano]

2 alv
1) не был. Об этом времени могу судить только по историческим хроникам
2) общество таково, что натуральное хозяйство уже давно не може обеспечить его постоянно растущих потребностей (которые в рамках экономикса считаются безграничными). Рост производительности труда породил товарное хозяйтсов, а вместе с ним - специализацию и кооперацию труда. Это позволило за счет обмена увеличить число доступных благ. Желание человека обладать все большим числом этих благ толкает его на изыскание наиболее эффективных способов их получения. В процессе рыночного взаимодействия аналогичными мотивами руководствуются и другие участники. Именно личная выгода как возможность получения большего количества благ и стимулирует человека что-то изобретать, внедрять. Если бы Роберт Нойс не увидел лично для себя перспектив в разработке процессора на интегральной схеме, то не было бы Интела - не было бы Микрософта, не было бы Эппл, не было бы запусков космических кораблей под контролем 286 процами. Капиталистический способ производства доказал свою живучесть и эффективность на периоде в почти 300 лет.
3) где же был Линукс, когда М$ продвигало свое видение компьютера и пользователя?

[Лис]

Уважаемый rolano. С тем, что производители пишут драйверы для своих устройств только под те ОС, которые считают популярными, я полностью согласен. Только все это является отхождением от обсуждаемой темы. Каким образом переход к микорядерному ядру позволит обеспечить повышение (причем значительное) поддержки Линукса производителями оборудования. Те же примеры с ATI и Nvidia довольно неплохо показывают, что при существующем ныне принципе разработке ядра можно вполне успешно писать модули, причем регулярно.
По поводу общей картины мироустройства я не согласен в принципе. Например, то, что называлось капитализмом в 17 веке и то, что мы имеем сейчас - это две большие разницы. Достаточно сказать, что как таковых владельцев предприятий в понятиях 2-3 вековой давности уже не осталось.
Во время становления М$ (еще в лице ДОСа) Линукса не было, во времена Windows 3.1 он был еще "младенцем"

Уважаемый pelmen. Не путайте оборудование, вкомпилированное в ядро и оборудование, поддержка которого осуществляется моделем. Драйверы от ATI и Nvidia являются вторым вариантом (без альтернатив). Для них просто не нужна перекомпиляция ядра. Смена драйвера сводится к переустановке модуля и правке xorg.conf. Для смены драйвера от одной и той же видеокарты из Х выходить не нужно. В случае замены видеокарты, естественно придется выйти их Х. Не знаю, как там у Nvidia (думаю, так же), но у ATI установка драйвера сводится именно к тупому нажиманию OK. В дистрибутивах большинство оборудования тоже поддерживаются через модули. Если вы собирали ядро самостоятельно, то для вас не должна быть проблемой его пересборка.

[snake]

Если бы Роберт Нойс не увидел лично для себя перспектив в разработке процессора на интегральной схеме, то...

↑

...эти перспективы увидел бы кто-нибудь другой. И все бы было только может быть чуть позже и называлось бы иначе. Не стоит все же возводить в абсолют роль личности в истории.

В случае замены видеокарты, естественно придется выйти их Х.

↑

Не говоря о том, что придется выключить компьютер. Какой удар для любителей помериться аптаймом... :lol:

[alv]

2 alv
1) не был. Об этом времени могу судить только по историческим хроникам

ну слава Богу
значит, Вы не безнадежны, а просто не видели ничего другого
как, впрочем, и большинство Ваших ровесников
так вот, в те времена на равных конкурировали несколько систем - надстроек над ДОС и полноценных ОСей
да и конкуренция архитектур на десктопах еще не совсем закончилась
в полном соответствие с законом Мерфи (если неприятность может случиться - она случится обязательно), самое обширное место под солнцем отвоевала себе виндовс
именно начиная с 95-го и не днем раньше

2) общество таково, что натуральное хозяйство
...
Капиталистический способ производства доказал свою живучесть и эффективность на периоде в почти 300 лет.

ох не надо читать мне лекций по истории
т.н. капиталистическому способу производства - 300 лет
человку современного вида - более 30 тысяч
и за это время каких только способов производства не было
в частности, на протяжении более чем 3 тысяч лет свою живучесть и эффективность доказывал рабовладельческий строй

3) где же был Линукс, когда М$ продвигало свое видение компьютера и пользователя?

в зародыше

[Лис]

Не пора ли во флейм?

[Igor B.]

так вот, в те времена на равных конкурировали несколько систем - надстроек над ДОС и полноценных ОСей
да и конкуренция архитектур на десктопах еще не совсем закончилась
в полном соответствие с законом Мерфи (если неприятность может случиться - она случится обязательно), самое обширное место под солнцем отвоевала себе виндовс
именно начиная с 95-го и не днем раньше

↑

Ну так и в чем ошибка rolano? Сначала винда отвоевала себе место под солнцем у полуосей и иже с ними. Сидит себе под солнышком. Теперь линукс отвоевывает у нее место для себя. Причем именно отвоевывает (Торвальдс не воевал - он джаст-фо-фанит). И ведут ее в бой бравые новеллы с ибм-ами. В тылах - сан-ы и прочие. Правда, война не в защиту линукс и пользователя, а против микрософта и за денежку.

И не согласен я с тем, что круг потенциальных пользователей линукса остается постоянным. Нет, вообще-то с точки зрения математики все правильно - потенциально все 100% пользователей компьютеров могут пересесть на линукс. Т.е. потенциал - это все 100%. Но с точки зрения реалий круг пользователей линукс и сочувствующих (т.е. готовых стать ими) растет. Причина проста - денежки. Не далее как сегодня был у одних клиентов. Их начали нахлобучивать насчет лицензионности софта. Пришлось им накупить микрософтовских лицензий. Заплатили - заплакали. И дали своему ай-ти-департаменту задачу - сократить потребное количество лицензий за счет перевода всего, что можно, на свободный (читай - бесплатный) софт. И сидят ребята, обложившись книжками по линуксу... Так что скоро полку линуксоидов прибудет.

[polachok]

куда-то вы не туда ушли - место какое-то под солнцем... тем более не совсем понятны позиции сторон. собственно варианты есть такие:
1.оставить все как есть (драйвера в ядре+модульность)
2.выделить драйвера из ядра в отдельные tar.gz (см. Xorg7.*) + модульность. мне нравится именно эта идея
3.микроядерность
спорить можно уже о недостатках/достоинствах каждого варианта.

[rolano]

...эти перспективы увидел бы кто-нибудь другой. И все бы было только может быть чуть позже и называлось бы иначе.

↑

Не имя и фамилия важны, а сама идея - делать небольшие процы на одной плате. Никто не взялся бы за это, не будь лично заинтересован.
Я не говорю, что Интела или его аналога не было бы вообще, но Интел появился как коммерческая организация, как корпорация. Если не ошибаюсь, то Нойс организовал свое дело в 1956 или в 1958 году. Ну не было бы его - появился бы Билл Гейтс через 30 лет и все равно открыл бы производство процов. Ну и имели бы мы сейчас камни на уровне 8008 - разве это плохо? Не открыли бы Америку не в конце 15 века, а в начале 19? Собственно, на фига Колумб поплыл искать морской путь в Индию? Был ведь сухопутный - ну долго, ну дорого, ну опасно, но ведь был! Коммерческие выгоды испанской короны от морского пути толкнули организовать эту экспедицию.

Каким образом переход к микорядерному ядру позволит обеспечить повышение (причем значительное) поддержки Линукса производителями оборудования.

↑

Микроядро я рассматривал только как один из возможных вариантов - я на нем не настаиваю, о чем и писал выше.

при существующем ныне принципе разработке ядра можно вполне успешно писать модули, причем регулярно.

↑

Ну писать-то их пишут - а толку? Почему-то модули для одной версии ядра далеко не всегда подходят к другой, даже если сами яжра из одной ветки. Примеров навскидку не приведу - в Инете как-то искал - дрова на Нвидиа и на АТИ - товарищи в открытую пишут, что вот эти мегановые дрова заточены под новое ядро, а на старом идти не будут, потому что там что-то не было реализовано.

Например, то, что называлось капитализмом в 17 веке

↑

и

Капиталистический способ производства

↑

это несколько разные вещи. Как двоичная система вообще и ее конкретная реализация в физических сигналах.

Во время становления М$ (еще в лице ДОСа) Линукса не было, во времена Windows 3.1 он был еще "младенцем"

↑

Ну и где же был весь "прогрессивный мир", когда Винда начала свое шествие? Куда этот мир смотрел? Где были гневные, обличительные речи Торвальдса, Столлмана и других о вреде концепции Билли Жадного? Где была борьба за "души" пользователей? Или Вы считаете, что среднестатистический юзер будет использовать Линукс просто потому, что он открытый? Что все пользователи захотят возиться в командной строке, когда можно потыкать мышкой с минимумом знаний?


Я все это говорю на для того, чтобы потом опустить Линукс. Система в целом неплохая, но ее количественное развитие должно сопровождаться и развитием подходов к обеспечению качественных изменений. Десктопные стандарты, заданные Виндой, формировались годами, переходом от командной строки ДОСа к Окошкам, а ОпенСорс хочет ничего не потратив сразу оттяпать большой кусок - вначале надо вложиться, чтобы в сознании людей сформировать альтернативное видение десктопа, нужно заинтересовать юзеров теми преимуществами, которые Линукс имеет перед Виндой. Но только это должны быть не открытые исходные коды (которые 90% юзеров не собираются даже бегло смотреть), а те возможности, которые позволяют более эффективно простому юзеру решать свои повседневные задачи. Нужно принять как данность, что многие юзеры ни фига не соображают в программировании, защите от вирусов и т.д. Это НУЖНО принять как данность.
Спросите домохозяйку о дырявости Винды - вряд ли она Вам что-то внятное ответит. Ну работает автообновление, ну что-то там обновляется, но ее это не сильно волнует - раз производитель делает, значит это лучше, чем было. Ей нужно смотреть кино, а не клепать голливудствие блокбастеры с зубодробительными спецэффектами, нужно понабирать текст, а не верстать газетную полосу. Если Сообщество сможет доказать ей, что обыденные вещи в Линуксе делать проще и удобнее - то вперед.

[rolano]

Причина проста - денежки.

↑

Я бы и не догадался
А мне тут говорят - Just for fun. И каким же образом добровольцы собираются дальше поддерживать ядро в условиях нереального выпуска новых девайсов и их интеграции с ПК? Удобство пользователя тоже имеет денежную оценку. Если квалифицированный нейрохирург будет заниматься настройкой Линукса, а не оперированием, то он на этом имеет недополученный доход. И уж ему проще отдать 150 вечнозеленых и получать в час по 1500, чем пилить ядро или софтину.

[LU™]

rolano
пристально слежу за дискусией, но не хочу вступать в нее не имея достаточной потготовки... тем не менее, хочу выразить вам мой респект. Очень нравитца ваша позиция и доводы.
alv
был, пользовался, помню

[pelmen]

был, пользовался, помню

Напоминает надгробную надпись...
Слушайте, а в кратце, о чем спор вообще? Просто глаза болят от монитора, итак весь день в него гляжу. Расскажите в двух словах пожалуйста. И вам полезно и мне наука.

[rolano]

в частности, на протяжении более чем 3 тысяч лет свою живучесть и эффективность доказывал рабовладельческий строй

↑

Многоуважаемый alv! Вовсе не собираюсь читать никому лекции по истории. Я привожу конкретные аргументы в обоснование своей позиции. Рабовладение для своего времени было прогрессивной формой существования трудовых ресурсов - работа была низкоквалифицированной, требовала тяжелого труда. Рабовладение в Древней Греции позволило отделить материальное производство от духовного - Платоны и Сократы не таскали тюки в порту, а писали свои труды. Считаю некорректным сравнение эпохи рабовладения с современными днями - это принципиально разные этапы развития производительных сил
На определенном этапе развития Линукса интеграция небольшого числа драйверов в ядро тоже была прогрессивной! Но ведь были времена, когда 4МБ памяти хватало, где пределом мечтаний геймеров был Дум. Прогресс предлагает новые альтернативы, и оцениваться они должны тоже исходя из текущих реалий, а не доктрин Николая Кузанского или Фомы Аквинского. Точно так же бесполезно оценивать значимость теории относительности с точки зрения космологической картины эпохи Древнего Мира.
Спор действительно сильно отклонился от темы, и модераторы вполне обоснованно на это указывают.

1.оставить все как есть (драйвера в ядре+модульность)
2.выделить драйвера из ядра в отдельные tar.gz (см. Xorg7.*) + модульность. мне нравится именно эта идея
3.микроядерность

↑

Поддерживаю. Единственно что добавлю - необходима глубокая проработка АПИ, чтобы в условиях соблюдения его стабильности он все же мог справляться с новшествами хотя бы в обозримой перспективе.

[LU™]

rolano

в частности, на протяжении более чем 3 тысяч лет свою живучесть и эффективность доказывал рабовладельческий строй

↑

это не я сказал.........

[rolano]

Прошу не пинать - просто нажал на кнопку не в том посте...

[meskalin1974]

Тема интересная. старался прочесть все, теперь напишу свое мнение по этому поводу.

1) То, что отменили экпереминтальные версии ядра 2.7.x - считаю правильным, т.к. появление поддержки многих нужных технологий могло сильно затянуться, что в конечном счете снизило бы желание ждать. Ведь очень много пользователей пришло на конец ветки 2.4 и начало 2.6. Если дрова делаются довольно таки живо, то пользователь может немного подождать, пусть даже драйвер будет немного коряв. Вдобавок, это выгодно большинству корпораций (в том числе и Красной Шапке, чей баланс снова вырос на пару миллионов). Как только вышла новая версия ядра, они в срочном порядке накладывают на все это дело патчи и выпускают обновление. Видя продвижение (порой очень нужное), корпоративные клиенты остаются довольны.

2) Т.к. я тесно связан с программированием, то могу сказать, что многие вещи в ядре организованы не просто так. Сложные и не нужные на вид конструкции приводят в замешательство многих, но порой такие конструкции просто необходимы. Конечно можно сказать, что подобный кодинг (т.б. стиль написания кода) просто привычен большинству кернел хакеров, что тоже верно.
Основная (совсем основная) часть ядра не меняется долгие годы. Вещей, которые туда входят, собственно не так уж много - стартер, управление айрику, диспетчер процессов, универсальный апи для файловых систем и еще чуть-чуть.
Причина включения драйверов сразу в ядро по-моему банальна - нужно чтобы многое работало прямо из коробки для привлечения тех же пользователей.

Было бы неплохо, чтобы основная часть ядра была отделена от драйверов. Причем драйвера будут идти по соседству в виде тех же модулей. Это все для начала, для разделения фронта работ. Чтобы одни работали над основной частью (кернел хакеры), остальные - над дровами. Плюс еще люди которые бы кооперировали работу и тех и других.

Создание универсального апи для состыковки дров и ядра считаю основной задачей. Если кто-то скажет тяжело - ну и куй на них, что поделаешь. Дальше еще тяжеле будет. Для файловых систем сделали? Сделали! Тоже было нелегко. Зато сейчас подключение новой файловой системы не составляет особых проблем (нтфс не считается, т.к. билли и ко идут вразрез стандарту, положенному в основу этого апи). Так же будет и с дровами.

[Topper]

переместил из "новостей"

[rolano]

То, что отменили экпереминтальные версии ядра 2.7.x - считаю правильным

↑

Не согласен. Новая разработка всегда вначале должна тестироваться, а потом предлагаться пользователям. Статус разработки должен быть четко определен - нововведение готово к использованию или нет? Очнь сильно сомневаюсь, что корпоративные клиенты будут рады поддержке нового рейд-контроллера, если через месяц убъется база организации, на котором она висела.

Как только вышла новая версия ядра, они в срочном порядке накладывают на все это дело патчи и выпускают обновление.

↑

Ну тогда может быть ядро вообще не нужно поддерживать? Если Шапка патчит его до полубессознательного состояния, то вполне можно просто выкладывать куски кода - вот тут блютуз пытались сделать, тут обкатывали новые механизмы диспетчеризации и т.д. Пускай Шапка собирает эти куски, патчит их и распространяет свое ядро. ИМХО ядро в нынешнем его варианте должно представлять собой готовый продукт (конечно, модификации для внесения дополнительного функционала тоже допустимы), а не полуфабрикат. В противном случае Линукс переходит в разряд коммерческих ОСей - едва ли Шапка будет направо-налево раздавать свои продукты.

[Лис]

Капиталистический способ производства

это несколько разные вещи. Как двоичная система вообще и ее конкретная реализация в физических сигналах.

Капиталистический способ производства невозможен без капитализма. Вообще, вы путаете рыночную экономику (или просто рынок) и капитализм. То, что было 200 - 300 лет назад - это рынок. Капитализмом это можно назвать только постольку - поскольку. Термин капитализм придумал Маркс, а это XIX век. В XIX веке был именно классический капитализм и еще оставался рынок. Сейчас рынка практически нет, несмотря на заверения средств массовой дезинформации. Это, кстати, к вопросу о компетенции. Мне это рассказал друг, закончивший экономический факультет МГУ. Кстати, что касается "рабовладельческого строя" - то это чисто термин советской истории, а она весьма спорна, как и история вообще. Рабовладение прекрасно существовало 3 века назад, оно ничем не отличалось по сути от рабовладения Древнего Мира. Кстати, оно очагово существует и по сей день, правда в Европе и Штатах официально запрещено. Поэтому термин "рабовладельческий строй" как минимум некорректен.

А мне тут говорят - Just for fun. И каким же образом добровольцы собираются дальше поддерживать ядро в условиях нереального выпуска новых девайсов и их интеграции с ПК?

А кто же еще будет поддерживать оборудование под Линуксом, если не добровольцы? Производители? Означает ли это, что вы утверждаете, что как только дрова будут вынесены за пределы ядра и API стабилизируется, то у производителей железа сразу пронется интерес к Линуксу?

[Bruce]

Означает ли это, что вы утверждаете, что как только дрова будут вынесены за пределы ядра и API стабилизируется, то у производителей железа сразу пронется интерес к Линуксу?

а собственно, почему нет? никогда не читали nvidia faq? (примерно - в ядрах до 2.6.10 неправильно работала одна фича (в ядре), кое как обходим...) и накладывать патчи на сорцы модуля на 2.6.16 тоже кому-то приходилось. И для производителей это лишний (а почему, собственно?) и неоправданный (пользовательская база) геморрой. Если будет нормальный API - всё будет значительно лучше.

[meskalin1974]

> rolano
Я говорил про шапковсие патчи - вроде supermount.