о ядре, библиотеках, установке, рабочих средах... (То, что не знаю, но боялась спросить...)

[Stesh]

посидела недельку на linuxforum почитала много умного, в результате с одними вопросами разобралась,а в других больше запуталась...

1.
Напрочь запуталась с терминологией- по типу установки программ - бинарники, сорсы, исходники, rpm-ки, бинарные rpm-ки, порты ...(лан, про порты мне уже ответили..)
в умной книге написано, что бывает 3 вида установки -
1-е из исходников (это когда ./configure&&make&&make install)
2-е - из rpm-ок ...с этим в принципе тоже всё понятно rpm-i и ладненько
3-e - это когда *.src.rpm ...и с этим почти не сталкивалась и непонятно :-(и как ето собссно называется?
4-е...а как тогда называется то, что через gcc надо компилить?
2.
про ядро...то что его полезно перекомпилить, чтоб его меньше в оперативке висело- это я в курсе...
а вот всё-таки насчёт его обновлений (переустановка другого...или патчи ещё какие-то вроде бывают...) я так понимаю, что всё-таки в дистрибутивы входит достаточно стабильное ядро...мниогие вообще на достаточно старых сидят..и ничего... когда есть необходимость в его переустановке?
Есть вероятность, что при сильно устаревшем ядре не смогут ставиться новые версии программ (ну или более длинная ветвь - сначала не смогут ставиться более новые версии нужных библиотек, которые будут требоваться новыми программами )
И как переустановка ядра может отразиться на работе уже установленных программ/библиотек?
P.S Имеется в виду корректная установка ядра, понятно, что может и вообще не фига не работать

3.
воть...теперь по поводу библиотек...в частности - glibc...
тут одна программка требует его более новую версию...вернее даже не его а lib.so.6 ... и вот интересно - а если просто взять, извлечь етот файл из сновой версии либы и заменить им имеющийся...:-/ подозреваю, конечно, что не проканает, но интересно почему...
4.
скачала glibc rpm-кой...и мне по зависимостям ругается, что...неудовлетворённое требование glibc требует /usr/sbin/glibc_post _upgrade хотя он по этому пути присутствует... а ещё конфликтует с кучей *-devel пакетов и gcc ...предлагается их удалить..а так же конфликтут с уже установленными glibc-locale и glibc-devel...соответственно вопросы..
получается надо бы предварительно удалять старый glibc ?
Нужны ли вообще *-devel пакеты...мож их и устанавливать не надо...или наоборот, надо чтоб все были...чё там такое? И надо ли для glibc новую версию gcc...?

5. О рабочих средах и оконных менеджерах...получается, что полноценных рабочих сред 2 KDE и GNOME (ну може т ещё 1-2 менее популярных о которых я краем уха слышала), а оконные менеджеры (коих поболее будет) базируются на какой-то из сред (т.е. что-то типа Aston для винды)...соответственно для KDE и GNOME есть свои либы и всякие примочки для разработчиков (qt, gtk,gtk+ и т.п.) и приложения пишутся под одну из сред, т.е. основываясь на тех или иных наборах библиотек. (Ну вот такой я вывод сделала на основе того, что читала). (Ну подозреваю, что должны быть и средонезависимые программы...)И на сонове моих выводов получаются такие спорные предположения - работая под KDE я могу запускать приложения GNOME и наоборот, так как на моём компе присутствуют файлы обеих сред. Но если я хочу пользоваться какой-то одной средой, соответственно приложениями только под неё, и поставлю только её одну, мне не будет нехватать либ/файлов другой среды? И ежели мне приспичит поработать с приложением разработанны под КДЕ, мне придётся по цепочке зависимостей практически весь его и поставить...?
6
Снова о переустановке - если устанавливать более новые версию GNOME - это может как-то отразиться на работе kde- программ?А Gnome-программ? Входят ли в исходники рабочих сред все необходимые для него файлы и библиотеки, или при установке тоже может возникнуть надобность по устранению зависимостей

P.S ...Если уж будете отправлять RTFM и Google, то пожалуйста хоть адрес уточняйте...
P.P.S - Часто встречаются ответы типа "пользуйтесь поиском, на форуме всё есть" - во-первых, я вроде в вопросы для чайников залезла, а во-вторых - очень трудно читать найденные по поиску темы, так как после нужного тебе вопроса идёт 3 страницы постов на тему "как меня бесят эти лентяи, что спрашивают глупости - да лааадно, все когда-то начинали, вы отпугиваете новеньких--да нифига, я когда начинал такое не спрашивал...всё сам..." в конце концов, если считаете тему глупой, несоответствующей - то закройте её, и вообще не постите туда.

[Liksys]

1) То, что через гцц - это сырцы
2) Ядро имеет смысл менять тогда, когда выходит его более стабильная версия без тараканов. Перекомпиляцмия нужна, чтобы включить в ядро поддержку чего-нить этакого, жалезки или вкомпилировать драйвер. Можно не заменять ядро целиком, а накладывать на него заплатки (патчи). Ядро так же стоит менять, когда ты обновляешь оборудование, и сторое ядро новое железо не поддерживает в принципе. Вообще есть еще много других ситуаций.
3) Мне кажется, что не покатит. Будет конфликтовать или ище что похуже, глюков не оберешься. Кстати, что за программа? Просто интересно...
4) Надо все старое предварительно сносить. Если не сносится по хорошему, сносить так: rpm -e --nodeps <пакет>. Лучше устанавливать все пакеты, включая девелы, если ты будешь что-то устанавливать, тем более из сырцов, они могут понадобиться, при компиляции например.
5) Да. Кстати, это мое мнение, но работай лучше с КДЕ.
6) Устанавливать все целиком и сразу, тогда глюков не будет.

ЗЫ: оффтоп, да простят меня модераторы. Можно спросить, как девушка попала в Linux?

[zov]

..
1-е из исходников (это когда ./configure&&make&&make install)
...
4-е...а как тогда называется то, что через gcc надо компилить?

Тоже из исходников: gcc -o prog prog.c && mv ./prog /usr/local/bin или куда еще.

про ядро... .. когда есть необходимость в его переустановке?

Например, при подключении аппаратуры, не поддерживающейся старым ядром. Или при обнаружении в ядре ошибок, которые могут с неприемлемой вероятностью каким-л. способом привести к нарушению работы машины.

Есть вероятность, что при сильно устаревшем ядре не смогут ставиться новые версии программ

Есть, >0. Теоретически, новые программы могут использовать системные вызовы, отсутствующие в старых ядрах. Пример навскидку не приведу. С 2.4 на 2.6 переезжалось незаметно.

libc.so.6 ... и вот интересно - а если просто взять, извлечь етот файл из сновой версии либы и заменить им имеющийся...:-/ подозреваю, конечно, что не проканает, но интересно почему...

Остальные программы собирались со старой libc.
Если не хочется обновлять вслед за libc другие программы/библиотеки, то новую libc и все, что она за собой потянет, можно положить в стороне, напр. в $HOME/lib. man ld-linux

Проще apt-get dist-upgrade

С этой точки желательно знать, какой у вас дистрибутив.

Нужны ли вообще *-devel пакеты...мож их и устанавливать не надо...или наоборот, надо чтоб все были...чё там такое?

Файлы *.h к соответствующим библиотекам, например. Если программы не собираются из исходников - не нужны.

О рабочих средах и оконных менеджерах...получается, что полноценных рабочих сред 2 KDE и GNOME ...

Имхо, KDE и GNOME только мешают при работе.

И ежели мне приспичит поработать с приложением разработанны под КДЕ, мне придётся по цепочке зависимостей практически весь его и поставить...?

Не весь.

Снова о переустановке - если устанавливать более новые версию GNOME - это может как-то отразиться на работе kde- программ?

Может. Например, новый GNOME может потребовать новую glibc, с которой старый KDE может не работать.

Входят ли в исходники рабочих сред все необходимые для него файлы и библиотеки, или при установке тоже может возникнуть надобность по устранению зависимостей

Не входят. Зачем в исходники GNOME включать исходники glibc и т.д.?

Таки лучше не обновляться без острой необходимости.

[Liksys]

О рабочих средах и оконных менеджерах...получается, что полноценных рабочих сред 2 KDE и GNOME ...

Имхо, KDE и GNOME только мешают при работе.

Офигительный совет. Особенно начинающим.

[Egan]

Форум читать мало, если конечно я правильно понял. Читать надо много и по возможности разные источники, для начала например это.

[alv]

2Stesh
я так понимаю, у Вас что-то типа Федоры сотоварищи?
если Вам интересно/нужно разбираться с компиляцией программ и ручными настройками - лучше взять другой дистрибутив
если Вам нужно, чтобы все работало - ставьте штатными средствами того дистра, что есть - yum, apt-rpm etc.
В дистре типа RH/Fedora пересобирать руками ядро, если ОЧЕНЬ точно не знаете как и для чего, очень не рекомендуется

PS а что это за умная книжка, которая говорит про три вида установки?
на самом деле их - ну что грязи

[Liksys]

2Stesh
я так понимаю, у Вас что-то типа Федоры сотоварищи?
если Вам интересно/нужно разбираться с компиляцией программ и ручными настройками - лучше взять другой дистрибутив
если Вам нужно, чтобы все работало - ставьте штатными средствами того дистра, что есть - yum, apt-rpm etc.
В дистре типа RH/Fedora пересобирать руками ядро, если ОЧЕНЬ точно не знаете как и для чего, очень не рекомендуется

PS а что это за умная книжка, которая говорит про три вида установки?
на самом деле их - ну что грязи

Федора и Шляпа - дистры ручной настройки.
Про ядро: это где написано? Если уметь компилить - то все будет нормально. Просто есть небольшая разница с яджрами... Федоры и шляпы используют спец. пропатченные ядра.
Про установку: согласен.

[alv]

Федоры и шляпы используют спец. пропатченные ядра.

↑

в том-то и дело
и патчи упрятаны глубоко в spec-файлах
так что общим принципам сборки ядра это никак не научит
ну а то, что ни Федора, ни, тем паче, RH на каноническом ядре с kernel.org работать нормально не будут - это, вроде, уже медицинский факт

[zov]

Сейчас возникнет слово Slackware.

[Stesh]

1) То, что через гцц - это сырцы

хм...в моём понимании - сырцы =сорсы=sourse=исходники...? нет? что тогда мы делаем ./configure&&make&&make install ???????????

3) Мне кажется, что не покатит. Будет конфликтовать или ище что похуже, глюков не оберешься. Кстати, что за программа? Просто интересно...

thunderbird мне тут на форуме присоветовали...я качала с mozilla.ru, и как-то толком не работает она, а мне кинули ссылки на rpm-ку которая вроде бы сконфигурирована специально под мою систему...вот линк на топик, где ето обсуждается: http://linuxforum.ru/index.php?showtopic=24293

4) Надо все старое предварительно сносить. Если не сносится по хорошему, сносить так: rpm -e --nodeps <пакет>. Лучше устанавливать все пакеты, включая девелы, если ты будешь что-то устанавливать, тем более из сырцов, они могут понадобиться, при компиляции например.

а как сносить похорошему? просто rpm-e без nodeps ?
-------------
и снова у меня затык в воспринятии термина сырцы...:-( Это тогда получается - сырцы - это ещё нескомпиленная прога...а исходники..ну буду обзывать их тарболы - содержат исходники и конфигурирующие+инсталлирующие скрипты под конкретную ось/тачку?
ммм...пытаюсь понять великое предназначение сырцов - если ты сечёшь в программировании и в никсах и знаешь, по какой причине у тебя не работает программа, или как можно с одной оси на другую перенести можно чё-нить подредактировать...? Или какие-то попроще действия? А...видимо с ключами какими-нить дополнительными перекомпилить... тогда великое предназначение тарбола...просто более универсальный, чем rpm+ можно подправить мелкие фишки типа инсталляционного пути ?
Получается в девелах - сырцы?
---------------
"Лучше устанавливать все пакеты"...ну вот мне уже хочется выйти из стадии установки всего и без разбора...хотя до LFS ещё не доросла...да и времени нет на такой глобальный поступок...

6) Устанавливать все целиком и сразу, тогда глюков не будет.

мммм...я бы честно с удовольствием, тока не умею :-( Вот есть у меня дистра Сусе.... есть скачанное последнее стабильное ядро, есть новый гномик... поставить с дистры минимальную конфигурацию, поставить новое ядро, скомпилить под него среду, а потом ставить программы...собссно откуда душеньке угодно ...?

ЗЫ: оффтоп, да простят меня модераторы. Можно спросить, как девушка попала в Linux?

Сначала любопытство (слышала от друзей, в журналах писали и т.п.), потом интерес, и наконец упрямое желание докопаться до победного...
Хотя как я заметила по постам, девушки тут не такая уж и редкость...

ЗЫ: Большое спасибо за внимание и за подробные ответы

[Liksys]

Федоры и шляпы используют спец. пропатченные ядра.

↑

в том-то и дело
и патчи упрятаны глубоко в spec-файлах
так что общим принципам сборки ядра это никак не научит
ну а то, что ни Федора, ни, тем паче, RH на каноническом ядре с kernel.org работать нормально не будут - это, вроде, уже медицинский факт

Зато шляпные ядра работают. Не знаю, с чего вы взяли про принципы сборки ядра, но я перекомпилил очень много раз - притом по общей схеме.

[alv]

Сейчас возникнет слово Slackware.

в ряду прочих
но нынче проще учиться на Арче или Круксе

[Liksys]

1) То, что через гцц - это сырцы

хм...в моём понимании - сырцы =сорсы=sourse=исходники...? нет? что тогда мы делаем ./configure&&make&&make install ???????????

да. все правильно. а ./configure&&make&&make install собирает эти самые сырцы в готовую программу.

[alv]

Хотя как я заметила по постам, девушки тут не такая уж и редкость...

↑

встречаются
и тут же набегают джентльмены, предлагающие все снести или все установить
PS все же - дистр какой?
и чего от него надо?

[Stesh]

Ой, пока писала, столько всего на отвечали..
у меня Suse 10, хотела в подпись добавить как у мнгоих и забыла;

Форум читать мало, если конечно я правильно понял. Читать надо много и по возможности разные источники, для начала например это.

Читала Костромина...и Федорчука, который рядышком..., и на opennet заглядывала ... но твёрдой уверенности в правоте своих выводов вынесенных из книг уверенна не была...

PS а что это за умная книжка, которая говорит про три вида установки?
на самом деле их - ну что грязи smile.gif

Умная книжка - Д.Колисниченко, Linux, полное руководство...правда только недавно пришла, поэтому основательно изучить её не успела...

[Liksys]

Умная книжка - Д.Колисниченко, Linux, полное руководство...правда только недавно пришла, поэтому основательно изучить её не успела...

Чел написал умную книжку основываясь на _обычных_ пользователей редхатовцев

и тут же набегают джентльмены, предлагающие все снести или все установить smile.gif

[alv]

2Stesh
в Suse штатный способ установки программ - через Yast
правда, нынче, насколько я знаю, там есть и yum, и apt
Но это надо в соответствующем разделе смотреть, там все это много обсуждается
Необходимости собирать в Suse что-либо, в том числе и ядро, скорее всего нет - все уже собрано до нас
Если же интересует именно общие принципы сборки - то нужно выбирать что-либо попроще
где это гораздо понятнее делается

[zov]

что тогда мы делаем ./configure&&make&&make install ???????????

Грубо: cкрипт configure готовит Makefile(ы), в которых записано, в какой последовательности напускать компилятор на исходники и линкер на полученные объектные файлы.
make смотрит на Makefile и запускает компилятор.
В Makefile записана цель "install", после которой написана последовательность действий для рассовывания полученных при make файлов в определенные места.

Пример Makefile:

default: prog.c
gcc -o prog prog.c
clean:
rm -f prog
install: prog
cp ./prog /usr/local/bin/


(man make, полезная штука для сборки чего угодно. Не обязательно для компиляции программ)

[ddc]

Федора и Шляпа - дистры ручной настройки.

Не могу согласиться. Это Arch - дистрибутив ручной настройки, а в Red Hat и FEDORA (как, кстати, и в Debian) очень многое автоматизируется или делается через утилиты...

[Stesh]

PS все же - дистр какой?
и чего от него надо?

Надо...много чего... разобраться в нём хочу... пока чтоб можно было по максимуму обходиться без винды, и устанавливать дополнительное ПО которое хочется или надо, без проблем (пока устанавливается только 80 %) и комфортно в нете работать..с фаерволом подружиться, освоить консольные программы, потому что пока как-то не очень комфортно с массой ключей себя ощущаю..ну можно кучу всего перечислять, в общем и целом - разобраться до уровня знаний хорошего администратора в т.ч. и как сервера (ну не надо мне сейчас про *BSD писать - дело не в оси, а в сути)

[virens]

Странно, что никто в этой теме не заметил, что спрашивает новичок (в хорошем смысле слова) - а тут слова про канонические ядра, патчи и прочее. Вместо тактичных ответов на вопросы.

[quote name='Stesh' post='238611' date='Aug 9 2006, в 20:30']
посидела недельку на linuxforum почитала много умного, в результате с одними вопросами разобралась,а в других больше запуталась...
[quote]
Вопросы задаются исходя из реалий дистрибутива. Ставится софт в дистрибутиве так, как это разработчики решили. Самодеятельностью и компиляцией из исходников заниматься не надо (если у вас не Slackware или Gentoo, а я думаю, что это именно не так).
Что-то работает - во и оставьте его в покое. Как говорят админы, "не слмалось - не чини". Разбирайтесь в том, что не работает. Больше конкретики, выводов диагностических сообщений и информации о железе.

[quote]в умной книге написано, что бывает
[quote]
С умных книг надо переходить на HOWTO - линуксов много, меняются они быстро, книга не успеет за всем этим.

[quote]2. про ядро...то что его полезно перекомпилить, чтоб его меньше в оперативке висело- это я в курсе...
[quote]
Не забивайте себе этим пока голову. Оптимизация - штук тонкая, и с первой/второй сборке вы её не достигнете. Если дистрибутив "пользовательский" - оставьте как есть.

[quote]когда есть необходимость в его переустановке?
[quote]
Когда хочется припарить какие-нибудь интересные возможности (которые вам пока опять-таки не нужны ) или когда в новом ядре появилась поддержка оборудования, имеющегося у вас.

[quote]Есть вероятность, что при сильно устаревшем ядре не смогут ставиться новые версии программ
[quote]
Как уже говорили, такая вероятность есть, но никто с ней ещё не сталкивался :-)

[quote]4. скачала glibc rpm-кой...и мне по зависимостям ругается,
[quote]
А как же! Вы выдернули важный винтик, и хотите, чтобы вся конструкция осталась в покое. Так не бывает Для этого созданы системы отслеживния зависимостей, которые всё сделают за вас.

[quote]Нужны ли вообще *-devel пакеты...мож их и устанавливать не надо...или наоборот, надо чтоб все были...чё там такое? И надо ли для glibc новую версию gcc...?
[quote]
Эти вопросы решает вместо вас пакетная система - люди не зря её вылизывали столько лет. Например, хотите вы (ну или я, как здесь описано) перейти на другой графическую систему (c Xfree на X.org, более новую). Это что ж, все библиотеки руками ставить? Увольте! Даём команду менеджеру пакетов: "поставь мне новые иксы из такого-то репозитория пакетов" - а уж он сам разберётся, что оставить, что убрать, и через полминуты всё цветёт и пахнет.

[quote]5.О рабочих средах и оконных менеджерах...получается, что полноценных рабочих сред 2 KDE и GNOME[quote]
Среда будет делать всё за вас - и флешки монтировать, и музыку играть при вставке компакт-диска в привод, и многое-многое другое. На это тратится много ресурсов. Многим это не нравится - и они ставят только менеджеры окон. Они, менеджеры окон, только и умеют, что окошки отрисовывать - всё остальное ручками. Что кому быстрее и удобнее, тот то и ставит.

[quote]6 Снова о переустановке - если устанавливать более новые версию GNOME - это может как-то отразиться на работе kde- программ?
[quote]
По идее не должно. Но кто его знает, что авторы дистрибутива придумали

[quote]А Gnome-программ?
[quote]
Соответственно, должно Как в лучшую, так и в худшую сторону.

[quote]P.S ...Если уж будете отправлять RTFM и Google, то пожалуйста хоть адрес уточняйте...
[quote]
Я считаю это жлобством и хамством - если уж и отправлять, то с указанием названий конкретных статей. А лучше ссылок.

Пишите конкретней, чем сможем - поможем.

[Stesh]

Если же интересует именно общие принципы сборки - то нужно выбирать что-либо попроще
где это гораздо понятнее делается

Ну в мандрейке я ядро обновляла и пересобирала руководствуясь "Ядерной физикой для домохозяек" получилось всего со 2-го раза...правда давно, и чисто для прикола, потому что "круто"...а сейчас типа задумываюсь нафига ...:-)))

[Egan]

...а сейчас типа задумываюсь нафига ...

Ну хотя бы для того чтобы оптимизировать ядро под свой процессор.

[alv]

PS все же - дистр какой?
и чего от него надо?

Надо...много чего... разобраться в нём хочу

ну тогда Сьюзи - не самый удачный выбор
он рассчитан как раз на то, что в нем особо разбираться не нужно - yast все сделает
Arch, CRUX, Slackware, наконец, Gentoo
В Suse/RH/Mandrake сотоварищи Вы затратите много времени на освоение дистрибутив-специфичных вещей, которые не потребуются Вам ни в какой другой системе

[virens]

Ну в мандрейке я ядро обновляла и пересобирала руководствуясь "Ядерной физикой для домохозяек" получилось всего со 2-го раза...

Да, это лучшая статья по пересборке ядра. "Выше только звёзды" :-) У меня (после первог удачного) зачесались руки "всё повырубать" - кхм... ну, на третьем ядре я понял, что и почему я делаю не так :-)

правда давно, и чисто для прикола, потому что "круто"...а сейчас типа задумываюсь нафига ...:-)))

Не "круто", а "иногда надо". Например, у меня со штатным ядром не работал звук - не было его поддержки. Обновил ядро, звук появился. Через некоторое время купил ТВтюнер. В том ядре, что я обновлял, его не было - обновился, пересобрал, тюнер есть, звук тоже. Сижу и никуда не дёргаюсь :-)

[Stesh]

ну вообще конечно я может и весьма сомнительный чайник получаюсь...просто знакомство с Линухом происходит с перерывами, со сменами дистров, тачек...раньше напряги с инетом ещё были...сейчас со временем. И информация бессистемная получалась..в какихто вопросах хорошо разобралась. а в каких-то каша...
Может конечно

Чел написал умную книжку основываясь на _обычных_ пользователей редхатовцев

но с его книгой хоть какаято упорядоченность появляется...и всё же побольше информации чем у Костромина, и не такая старая...а Федорчук частями трудно воспринимается, как и многие статьи на opennet так как написаны уж слишком с большим философским размахом, о многом и ни о чём..

[ddc]

Stesh
Если есть время и место на диске, очень рекоммендую один раз установить ArchLinux и попытаться настроить с помощью местных руководств и интернета. Эта процедура поможет найти ответы на многие вопросы самостоятельно, что даст гораздо больше пользы, чем дискуссии на форуме.

[alv]

Stesh
Если есть время и место на диске, очень рекоммендую один раз установить ArchLinux и попытаться настроить с помощью местных руководств и интернета. Эта процедура поможет найти ответы на многие вопросы самостоятельно, что даст гораздо больше пользы, чем дискуссии на форуме.

как это нынче принято говорить? +1

[Liksys]

Stesh
Если есть время и место на диске, очень рекоммендую один раз установить ArchLinux и попытаться настроить с помощью местных руководств и интернета. Эта процедура поможет найти ответы на многие вопросы самостоятельно, что даст гораздо больше пользы, чем дискуссии на форуме.

Ох чувствую, щааас религиозные войны начнутся.

[Stesh]

ну тогда Сьюзи - не самый удачный выбор
он рассчитан как раз на то, что в нем особо разбираться не нужно - yast все сделает
Arch, CRUX, Slackware, наконец, Gentoo
В Suse/RH/Mandrake сотоварищи Вы затратите много времени на освоение дистрибутив-специфичных вещей, которые не потребуются Вам ни в какой другой системе

Ну о дистрах можно спорить долго..у каждого своё мнение, на данный момент у меня есть Сусе, он мне нравится...пока мне и в нём остаётся много непонятного... а потом - ещё вся жизнь впереди...

Да, это лучшая статья по пересборке ядра. "Выше только звёзды" :-) У меня (после первог удачного) зачесались руки "всё повырубать" - кхм... ну, на третьем ядре я понял, что и почему я делаю не так :-)

Ну что нашла... а то, не поймите в обиду... "То ламеры доков не читают", "то читают да не те..."
получается...