А на каком софте выходит журнал?

[DarkSith]

Миссия Журнала

- Пропаганда свободного ПО в России
- Продвижение решений с открытым кодом в бизнес-сообществе
- Поддержка российского Open Source сообщества
- Организация трибуны для разработчиков свободного ПО
- Обратная связь между разработчиками и потребителями ПО


Интересно а сама редакция выпускает журнал на проприетарном продукте или все таки на свободных аналогах?

а то как то нестыкуется: журнал об Опен Сурс выпускается на "не опенсурс", а еще и пропагандирует то что сам не использует!

[Val]

Миссия Журнала

- Пропаганда свободного ПО в России
- Продвижение решений с открытым кодом в бизнес-сообществе
- Поддержка российского Open Source сообщества
- Организация трибуны для разработчиков свободного ПО
- Обратная связь между разработчиками и потребителями ПО


Интересно а сама редакция выпускает журнал на проприетарном продукте или все таки на свободных аналогах?

а то как то нестыкуется: журнал об Опен Сурс выпускается на "не опенсурс", а еще и пропагандирует то что сам не использует!

Сама редакция при подготовке материалов использует как открытый, так и закрытый софт.
Первичная подготовка производится в OpenOffice.org/Microsoft Word (в зависимости от того, что предпочитает конкретный автор или переводчик), затем материалы верстаются в InDesign.

Вопрос о выборе закрытой издательской системы, по-моему, поднимался для каждого Linux-издания, которое выходит в сверстанном виде. Мне кажется, лучше всего на этот вопрос ответил мой коллега Дмитрий Шурупов (nixp.ru, главный редактор открытого приложения к "Системному администратору", прошу прощения за неточность цитаты):

Журнал верстают профессионалы своего дела, которые не разделяют религиозных воззрений редакциии авторского коллектива, а посему используют для этого те инструменты, которые кажутся им наиболее удобными.

Кстати, выбор InDesign был сделан за нас - это корпоративный стандарт издательства Future Puiblishing, который выпускает LXF (а также без малого 150 других изданий, в том числе Official Windows XP Magazine) в Великобритании.

Относительно соответствия миссии журнала я тоже выражался неоднократно, но повторюсь:

Редакция журнала всегда противопоставляла себя фанатизму в какой-либо области. Мы не имеем ничего против Windows, но считаем, что FOSS/Linux может оказаться более удобным и выгодным для использования во многих случаях. Собственно, миссия журнала состоит в том, чтобы донести эту мысль до широких кругов общественности и предоставить информацию о том, как воспользоваться его преимуществами.

[jbond]

Сократ мне друг, но истина дороже

[Val]

Сократ мне друг, но истина дороже

Неуместная цитата. Если вспоминать предысторию, так можно было бы сказать, если бы мы изворачивались и брали что-то открытое, когда закрытое удобнее по многим параметрам.

[jbond]

Неуместная цитата.

Смотря что понимают под истиной. Обычно - выполнить задачу при минимальных затратах средств.
InDesign в данном случае удовлетворяет этому.

Зы. Хотя этот TCO в каждом случае сугубо индивидуален..

[DarkSith]

Сама редакция при подготовке материалов использует как открытый, так и закрытый софт.
Первичная подготовка производится в OpenOffice.org/Microsoft Word (в зависимости от того, что предпочитает конкретный автор или переводчик), затем материалы верстаются в InDesign.

а можно узнать хотя бы примерно процентное отношение используемого открытого/закрытого софта ?

и в отдельности соотношение ОпенОффис\МС Оыффис?

[Val]

Сама редакция при подготовке материалов использует как открытый, так и закрытый софт.
Первичная подготовка производится в OpenOffice.org/Microsoft Word (в зависимости от того, что предпочитает конкретный автор или переводчик), затем материалы верстаются в InDesign.

а можно узнать хотя бы примерно процентное отношение используемого открытого/закрытого софта ?

и в отдельности соотношение ОпенОффис\МС Оыффис?

Лично я использую только OpenOffice.org. И TexViewer, поскольку OOo никак не научат считать знаки без пробелов, а у самого у меня написать макрос все не доходят руки. Редакторы (литературные) и верстка используют Microsoft Office (что, кстати, плохо - но не по причине "фанатизма", а из-за излишней интеллектуальности MSO: всякие там #include <QButton.h> и типографские кавычки в коде - его рук дело). Один перводчик точно использует MSO, четверо - точно OOo (присылают файлы ODT/SXW). По остальным - не знаю, не интересовался.

Так что "примерное соотношение" получается 50 на 50. В синем углу ринга: OOo и сборка дисков (это делается в Linux стандартными средствами), в красном углу ринга - MSO и InDesign (Windows/Mac OS X).

[DarkSith]

...что, кстати, плохо - но не по причине "фанатизма"....

вот вы часто про фанатизм упоминаете, хотя и мысли не было. хотя в Линуксе многое на фанатизме держится помоему (может это хорошо? или даже отлично?).


ЗЫ: согласитесь если бы при производстве журнала использовались полностью свободные технологии был бы как минимум еще один пример удачного использования ОС, ну или мы простые читатели могли бы сказать что наш журнал на ОС от корки до корки (типа погордится, похвастаться, привести в пример и т.п.)

[Val]

вот вы часто про фанатизм упоминаете, хотя и мысли не было. хотя в Линуксе многое на фанатизме держится помоему (может это хорошо? или даже отлично?).

Приходится - в связи с большим количеством фанатиков, которые делят мир на "хорошее" и "плохое" - за границей их зовут "троллями". Посчитайте количество комментариев вроде "make it OSS or die" на каком-нибудь сайте... А фанатизм - друная почва для чего бы то ни было, хоть для Linux, хоть для самостоятельности государства. Linux держится на вполне разумных людях, хотя исключения вроде Столлмэна имеют место быть. Впрочем, назвать Столлмэна "троллем" нельзя - у него, как-никак, много чего есть за душой; фанатики же любят ходить, тыкать пальцами и говорить: "Это закрытое - плохо и должно умереть, а вот открытое - хорошее и наше все". Плевать, что сами при этом ничего не сделали, главное - осудить проприетарщину. Гляньте вот хоть что в треде про "СОЛО" творилось...

ЗЫ: согласитесь если бы при производстве журнала использовались полностью свободные технологии был бы как минимум еще один пример удачного использования ОС, ну или мы простые читатели могли бы сказать что наш журнал на ОС от корки до корки (типа погордится, похвастаться, привести в пример и т.п.)

Конечно, соглашусь. Но что делать, если по мнению многих профессиональных полиграфистов Scribus не дотягивает до InDesign... Нужно использовать те инструменты, которые по совкупности факторов лучше всего подходят для решения поставленной задачи. Собственно, смысл существования журнала - показать, что для многих задач лучше подходят как раз открытые решения и научить их использовать.

Кстати, в мартовском номере британского LXF за 2005 год (у нас он тогда еще не издавался) был спецрепортаж "Stop Paying For Software", в котором приводились открытые инструменты для решения самых популярных задач. В том числе, верстки - в лице Scribus. Вердикт: "Подходит: для создания флаеров и брошюр. Не подходит: для книг и больших журналов". На мой взгляд так книги вообще лучше в системе невизуальной верстки типа DocBook или TeX делать... С журналом такой фокус редко проходит - слишком нерегулярное расположение элементов на странице.

[prokoudine]

Кстати, в мартовском номере британского LXF за 2005 год (у нас он тогда еще не издавался) был спецрепортаж "Stop Paying For Software", в котором приводились открытые инструменты для решения самых популярных задач. В том числе, верстки - в лице Scribus. Вердикт: "Подходит: для создания флаеров и брошюр. Не подходит: для книг и больших журналов".

Март 2005? Валентин, у Вас странное чувство юмора. Вы бы ещё на 2002 год сослались, когда в Scribus даже кириллица не работала.

http://wiki.scribus.net/index.php/Made_with_Scribus

А вообще, сама тема "Stop Paying For Software", imho -- глупость невероятная. Её логическое продолжение -- "Developers, stop feeding your children". Поддержка имиджа халявщиков -- этого ещё не хватало.

[alv]

Вообще-то верстка изданий такого типа (по дизайну, не по контенту), как LXF, испокон веку была прероготивой Маков. И никакого ущемления свободы я тут не вижу. Тем паче, что занимаются этим, как резонно заметил Val, обычно профессиональные верстальщики, со своими сложившимся привычками и предпочтениями (Стас в LXF этим ведает, не так ли?). И что же, прикажете им отказываться от своих привычных и удобных инструментов ради инструментов непривычных и по функционалу едва дотягивающих? Знаете, куда вас пошлют? Да-да, именно туда, в гости к дяде Лёве на aha.ru
Ну не поверю я, что Scribus дотянул по функционалу до Кварка, пусть даже, как сказал prokoudine, и стал пригоден уже для верстки книг и журналов

...что, кстати, плохо - но не по причине "фанатизма"....

вот вы часто про фанатизм упоминаете, хотя и мысли не было. хотя в Линуксе многое на фанатизме держится помоему (может это хорошо? или даже отлично?).

На энтузиазме - а это не совсем то же самое
На фанатизме еще не было построено ничего позитивного

[Evgueni]

Сама редакция при подготовке материалов использует как открытый, так и закрытый софт.
Первичная подготовка производится в OpenOffice.org/Microsoft Word (в зависимости от того, что предпочитает конкретный автор или переводчик), затем материалы верстаются в InDesign.

Буквоедская поправка: первичная подготовка может производиться в чём угодно (в моём случае это emacs), но для общения с редакцией используется OO-совместимый формат.

[Val]

Вообще-то верстка изданий такого типа (по дизайну, не по контенту), как LXF, испокон веку была прероготивой Маков. И никакого ущемления свободы я тут не вижу. Тем паче, что занимаются этим, как резонно заметил Val, обычно профессиональные верстальщики, со своими сложившимся привычками и предпочтениями (Стас в LXF этим ведает, не так ли?).

Нет, версткой в LXF занимается совсем отдельная команда (d.r.i.v.e group), члены которой, вообще говоря, не являются сотрдниками LXF. Стас занимается иллюстрациями

2prodokuine
Не думаю, что поддержка кириллицы играла заметную роль, когда вердикт выносил британский LXF.

2Evgueni
Я имел в виду подготовку к печати - естественно, созданием материалов автор может заниматься в чем угодно.

[t.t]

И TexViewer, поскольку OOo никак не научат считать знаки без пробелов, а у самого у меня написать макрос все не доходят руки.

↑

Макрос -- у меня тоже не доходят, а shell-скрипт Вам подойдёт?

Код: Выделить всё

t:~$ cat bin/symbcount
#!/bin/sh
unzip -p $1 content.xml|konwert utf8-koi8r|
        sed -e "        s/<</\"/g;
                        s/>>/\"/g;
                        s/<[^>]*>//g;
                        s/\s//g"|
        wc -c

Гляньте вот хоть что в треде про "СОЛО" творилось...

↑

Что творилось в последнем треде про "соло" я, признаться, не сильно смотрел; а в том, в котором я и сам когда-то поучаствовал, его ругали не за проприетарность, а за элементарную неудобность в совокупности с позицией автора типа "соло -- это ваше всё", т.е. по сути за тот самый фанатизм.

На энтузиазме - а это не совсем то же самое

↑

Я бы скорее сказал: _совсем не_ то же самое. В частности именно потому, что:

На фанатизме еще не было построено ничего позитивного

↑

[Val]

И TexViewer, поскольку OOo никак не научат считать знаки без пробелов, а у самого у меня написать макрос все не доходят руки.

↑

Макрос -- у меня тоже не доходят, а shell-скрипт Вам подойдёт?

За скриптик - спасибо, но, к сожалению, он мне не поможет. Обсчитываются документы в том виде ,в котором они уходят в верстку, а верстке, в силу описанных выше причин, нужен DOC. Хотя... если напрячься и сохранять в двух вариантах - пожалуй, поможет

[Egan]

На энтузиазме - а это не совсем то же самое
На фанатизме еще не было построено ничего позитивного

Вспомнилось, когда то читал следующию историю:
Сборная СССР по хоккею безнадёжно после двух периодов проигровала важный матч. В перерыве главный тренер Тарасов зашёл в раздевалку и увидел, что игроки уже сдались. Тогда он запел "интернационал" и вся команда подхватила, а втретьем периоде они вышли на лёд и разбили соперника. Вот что это было энтузиазм или фанатизм, или они не сделали ничего позитивного?

[Val]

На энтузиазме - а это не совсем то же самое
На фанатизме еще не было построено ничего позитивного

Вспомнилось, когда то читал следующию историю:
Сборная СССР по хоккею безнадёжно после двух периодов проигровала важный матч. В перерыве главный тренер Тарасов зашёл в раздевалку и увидел, что игроки уже сдались. Тогда он запел "интернационал" и вся команда подхватила, а втретьем периоде они вышли на лёд и разбили соперника. Вот что это было энтузиазм или фанатизм, или они не сделали ничего позитивного?

Я бы это назвал воодушевлением. Под песнку, как водится, любое дело спорится.

Лично я, когда запеваю про себя различные куплеты, начинаю куда быстрее идти, чем без оных.

[t.t]

За скриптик - спасибо, но, к сожалению, он мне не поможет. Обсчитываются документы в том виде ,в котором они уходят в верстку, а верстке, в силу описанных выше причин, нужен DOC. Хотя... если напрячься и сохранять в двух вариантах - пожалуй, поможет

↑

А если попробовать первую строку сриптика заменить на catdoc $1| ? Это я так, на всякий.. Вдруг пригодится...

[Egan]

Я бы это назвал воодушевлением. Под песнку, как водится, любое дело спорится.

Лично я, когда запеваю про себя различные куплеты, начинаю куда быстрее идти, чем без оных.

Вот и мне кажется, что не везде выше авторы говоря о фанатизме имели ввиду именно его, а не что-то близкое по значение, но всё же другое. Неточность в высказываниях приводит к недопониманию.

[Val]

За скриптик - спасибо, но, к сожалению, он мне не поможет. Обсчитываются документы в том виде ,в котором они уходят в верстку, а верстке, в силу описанных выше причин, нужен DOC. Хотя... если напрячься и сохранять в двух вариантах - пожалуй, поможет

↑

А если попробовать первую строку сриптика заменить на catdoc $1| ? Это я так, на всякий.. Вдруг пригодится...

Ну, если catdoc внезапно начнет нормально отображать наши DOC-файлы - пренепременно.

А то у меня к нему какое-то недоверие на уровне инстинктов. Надо, наверное, побороть

[Evgueni]

А то у меня к нему какое-то недоверие на уровне инстинктов. Надо, наверное, побороть

Виктор Вагнер (vitus@45.free.net) - автор catdoc всегда был не против того, что ему посылали не правильно отображающиеся doc-файлы для целей улучшения программы.

[t.t]

Ну, если catdoc внезапно начнет нормально отображать наши DOC-файлы - пренепременно.
А то у меня к нему какое-то недоверие на уровне инстинктов. Надо, наверное, побороть

↑

У меня было то же самое. До тех пор, пока примерно с пол-года назад я, давным-давно им к тому моменту не пользуясь именно по этой причине, вдруг обнаружил, что все наличествующие у меня файлы он отображает нормально даже без насильственного указания кодировки, которое раньше было всегда необходимо. Так что советую не от балды.

[Val]

Ну, если catdoc внезапно начнет нормально отображать наши DOC-файлы - пренепременно.
А то у меня к нему какое-то недоверие на уровне инстинктов. Надо, наверное, побороть

↑

У меня было то же самое. До тех пор, пока примерно с пол-года назад я, давным-давно им к тому моменту не пользуясь именно по этой причине, вдруг обнаружил, что все наличествующие у меня файлы он отображает нормально даже без насильственного указания кодировки, которое раньше было всегда необходимо. Так что советую не от балды.

Понятно. Примем на вооржуение!

[prokoudine]

Ну не поверю я, что Scribus дотянул по функционалу до Кварка,

Кварк умер. То, что мы видим -- ходячий труп. Дотягивать до него смысла никакого нет. Именно по функциональности Scribus и так уже его обгоняет местами. А с выходом версии 1.3.4 пунктов, по которым он его не догоняет кварк, станет ещё меньше (символьные стили, трекинг и проч.). Это во-первых.

Во-вторых, "не верить, что дотянул" и "попробовать и убедиться, что не дотянул" -- разные вещи. Правда, тут ещё сказывается наличие опыта: некоторые (не будем показывать пальцами на одного компьютерровского журналиста) с кривыми руками пробовали полтора года назад на Scribus перейти. Такое шоу было

2prodokuine
Не думаю, что поддержка кириллицы играла заметную роль, когда вердикт выносил британский LXF.

Думаю, Вы прекрасно поняли, что я говорю о скорости появления улучшений.

[BaBL]

По поводу скрибуса... Не стоит забывать, что могут быть ограничения не только в вашей прихоти. На типографиях стоят автоматы с прошитым в железо ПО, многие еще на документах кварк4 работают И НЕ МОГУТ ФИЗИЧЕСКИ работать с другими, хотя если сравнить 4 и 7 кварки - это небо и земля. Про никому не известный скрибус даже речи не идет. Хотя что там в Британии творится - этого уже не знаю

[DarkSith]

............Тем паче, что занимаются этим, как резонно заметил Val, обычно профессиональные верстальщики, со своими сложившимся привычками и предпочтениями (Стас в LXF этим ведает, не так ли?). И что же, прикажете им отказываться от своих привычных и удобных инструментов ради инструментов непривычных и по функционалу едва дотягивающих? Знаете, куда вас пошлют?

Почему то сразу вспомнились Виндовые Юзеры (Виндовс vs Линукс)

Может тогда и нам (и вам) тоже не следует привлекать пользователей на Линукс? если "...И что же, прикажете им отказываться от своих привычных и удобных инструментов ради инструментов непривычных..." и в итоге "...Знаете, куда вас пошлют? " .

зы: КАК то не очень походит настроение у вас на пропаганду свободного ПО. (а вы хотя бы пробовали?)

[Sniff]

Почему то сразу вспомнились Виндовые Юзеры (Виндовс vs Линукс)

Может тогда и нам (и вам) тоже не следует привлекать пользователей на Линукс? если "...И что же, прикажете им отказываться от своих привычных и удобных инструментов ради инструментов непривычных..." и в итоге "...Знаете, куда вас пошлют? " .

зы: КАК то не очень походит настроение у вас на пропаганду свободного ПО. (а вы хотя бы пробовали?)

Не надо путать "просто пользователей" и профессионалов

Простому пользователю все равно что Gimp, что фотошоп, что автокад, что варикад...
Профессионал выбирает самые подходящие инструменты для работы

По теме ничего сказать не могу, но например сам не встречал ни одного профессионального дизайнера, работающего в GIMP вместо фотошоп, знаю даже что некоторые путем извращений фотошоп под Linux гоняют

[Val]

Во-вторых, "не верить, что дотянул" и "попробовать и убедиться, что не дотянул" -- разные вещи. Правда, тут ещё сказывается наличие опыта: некоторые (не будем показывать пальцами на одного компьютерровского журналиста) с кривыми руками пробовали полтора года назад на Scribus перейти. Такое шоу было

Кстати, этот самый компьютерровский журналист написал неплохой учебник Scribus, который выйдет в ноябрьском номере журнала.

Думаю, Вы прекрасно поняли, что я говорю о скорости появления улучшений.

Разумеется. Думаю, Вы также понимаете, что качественный скачок за прошедший год Scribus не совершил, хотя изменения налицо.

По-моему, тема Scribus vs все отсальное тут уже не раз обсуждалась, поэтому еще раз подытоживаю все вышесказанное:
- Английский журнал поступает к нам в виде файлов InDesign, так что использовать его же для работы с ними, по меньшей мере, логично
- Группа допечатной подготовки предпочитает использовать InDesign - и имеет на это полное право. Мы не собираемся навязывать какой-либо инструмент кому бы то ни было (тем более, сторонней группе) только на том основании, что он свободен.

Думаю, на этом сей бесполезный спор вполне можно закрыть.
Если Вы верстаете журналы в Scribus и Вам это нравится - прекрасно! Но не все, что подходит для Вас, подходит для других.

Может тогда и нам (и вам) тоже не следует привлекать пользователей на Линукс? если "...И что же,
прикажете им отказываться от своих привычных и удобных инструментов ради инструментов непривычных..." и в итоге "...Знаете, куда вас пошлют? " .

зы: КАК то не очень походит настроение у вас на пропаганду свободного ПО. (а вы хотя бы пробовали?)

Превлекать - в том смысле, что: "Windows отстой, Linux рулит - все бросили Вынь и садимся на Линь" абсолютно точно не стоит. Собственно, из-за таких вот завлекателей число неудачных миграций в разы превышает число удачных (я говорю про мелкий и средний уровень). Пришел студент - фанат Open Source, взял, да и пересадил всю бухгалтерию на OOo вместо MSO. Скорость работы упала в 5 раз. На сайте Линуксцентра в бибилиотеке можно найти жва противоположных отзыва об использовании OOo на предприятии - вот и выбирайте сами.

Грамотное привлечение - это нечто совсем другое. Вы видите, что человек сидит на ворованном Windows 95 с ворованным MSO 7.0 и набирает тексты с жирным/курсивом. Вот ему вполне можнопредложить попробовать: сначала OOo, потом LiveCD, а потом и в Linux переехать. Разумеется, ситуация может быть гораздо более сложной, но суть остается той же: в первую очередь, оценка того, оправданали миграция и только потом - все остальное. Бросаться сломя голову ставить всем Linux - верный способ создать этой системе плохой имидж. То есть Linux - это не самоцель, а всего лишь средство для достижения цели. Иногда это средство оказывается удобным, иногда - нет. Я еще раз повторяю, что задача журнала: а) показать, что такое средство существует; б) рассказать, когда оно может быть удобно, а когда - не очень; в) продемонстрировать, как использовать этот инструмент. Комплекс мер по решению этих задач и называется пропагандой.

А орать на углу "Linux, Linux!" оставьте римлянам

[alv]

"не верить, что дотянул" и "попробовать и убедиться, что не дотянул" -- разные вещи.

↑

Видите ли, лично мне пробовать бесполезно: последнюю книжку я верстал более пяти лет назад, как практический верстальщик дисквалифицировался полностью и очень надеюсь, что восстанавливать квалификацию мне не придется до конца дней моих
Убеждать попробовать, чтобы убедиться, нужно действующих профессионалов. Которые подчас работают в Кварке пятилетней же давности - и горя не знают

Не стоит забывать, что могут быть ограничения не только в вашей прихоти. На типографиях стоят автоматы с прошитым в железо ПО

↑

кстати, да
и никто это оборудование, за которое были отданы килотонных ихних денег, менять не будет до полной физической амортизации
когда я эмулировал книгоиздателя, я работал со многими типографиями, и подчас видела там такое, чему место только в музее имени памяти товарища Гутенберга

КАК то не очень походит настроение у вас на пропаганду свободного ПО

↑

режьте меня на куски - ну не буду я пропагандировать TeX для верстки иллюстрированного журнала, Кварк - для верстки математической монографии
Это все равно, что пропагандировать лесорубный топор для отрезания колбасы и столовый ножик - для массового лесоповала

[jbond]

Пришел студент - фанат Open Source, взял, да и пересадил всю бухгалтерию на OOo вместо MSO.

Я бы посмотрел бы на бухгалтерию, которая сидит на OO!
Она обычно сидит на 1С, Парус и другие...

Хотя есть такая поговорка - Эксель - главный конкурент 1С.
Но это когда бизнес-процессы в предприяти - черт ногу сломает и/или программист/внедренец - безграмотный.

Зы. OO 2.0.3.1-2 IRS уже вполне подходит для просмотра XLS-файлов, сохраненных 1С, без сторонних компонент.