Можно ли научиться программированию самостоятельно,по книгам? (подскажите самый легкий язык которому можно научиться и полезную литер)

[rolano]

2 Warderer
Я собственно и пытаюсь озвучить, что не для всех задач применения Си или любого другого языка может быть оправдано - слишком много критериев приходится учитывать. Вроде нигде не предлагал писать 3Д-движки или движки БД на Дельфях, но и совсем уж считать Дельфи уделом исключительно лузеров ИМХО неправильно.

[serzh-z]

3Д-движки или движки БД на Дельфях, но и совсем уж считать Дельфи уделом исключительно лузеров ИМХО неправильно.

Если не ошибаюсь - Unreal Tornament (не помню какая версия - та, что выпущена в районе 2002 г.) так или иначе написан на Delphi (или уж точно с использованием VCL)... Это к слову о 3D-движках на Delphi.

[}{idrag]

Все диктует рынок!
Программисты в здравом уме пишут программы ради денег а не ради удовлетворения собственной крутости. И если стоит задача написать клиента к БД с хорошим ГУИ на делфи значит будут писать на делфи, если руководство заклинит и скажет писать все это на ассемблере значит так и будет.

В выборе языка для задачи руководствуются здравм смыслом и требованиям и не всегда тем на чем удобней и кто что лучше знает...

[georgy_sh]

Helmut, он аргументировал свое мнение тем, что:
1. С отучает людей думать;
2. Программы на С++ медленно работают;
3. С и С++ программисты долго реализуют даже простенькие программы;
4. И вообще, он такой крутой, пил чай с Виртом, так что он - сама истина.

мда...

просто не слов...

[Dark_Savant]

Васике решаются быстрее, чем на Паскале?

↑

перечитайте мои посты. внимательно.

Хм... а почему он должен давать фору? Из-за того, что Ассемблер дает прирост производительности, я должен разгребать простыни с листингами? Каково понимание форы?

критерий "форы" - отношение простоты и удобства разработки ( что всегда субъективно ) к качеству получаемой программы ( ну сейчас можно пофлеймить на тему "что значит качество программы").

кстати, я просто попросил вас привести пример, где лучше использвать паскаль, нежели с/cpp, ждемс.

Ему для решения своих задач хватает мышления элементами страницы, а не тегами и содержимым в них.

а вы видели, какой "код" получается при использовании фронтпейджа ? дык вот.

и еще: визуальное создание междумордий - палка о двух концах. налепим элементов, расставим.. вроде симпатишно смотрится. а что будет, если разрешение экрана уменьшить мы не предусмотрели. потому что местоположение элементов указано жестко ( попиксельно). это так, к слову.. просто буквально 3 дня назад пришлось коллегу носом тыкать.

Я лучше возьму элемент управления у товарища, сделанный на Визуал Васике

не важно, что он ужасно кривой, да и подходит к моей программе не совсем так как хотелось бы.. но всеже лучше взять готовое, чем самому велосипед изобретать, ога ?
а потом еще ругаемся на выкидыши быдлокодеров..

[GRS]

Dark_Savant

имнхо, от таких "добротных средств разработки" можно невроз заработать.

Для новичков в самый раз. Не нужно осваивать ни vi, ни visaul studio, и makefile не нужно будет писать.

не важно, что он ужасно кривой, да и подходит к моей программе не совсем так как хотелось бы.. но всеже лучше взять готовое, чем самому велосипед изобретать, ога ?
а потом еще ругаемся на выкидыши быдлокодеров..

Чужой код - источник большенства проблем. Когда в своем посте писал про велосипеды, я говорил о алгортмах. Или ушь библиотеки, коммерческие или бесплатные использовать.

а про паскаль.. язык для тех, кто не нашел в себе сил отбросить школьные привычки.

Ты кажется название темы не уловил. Язык с которого легче всего начинать. Я паскаль вообще ненавижу, меня сейчас никто не заставит на этом и строчки написать, но учится основам программирования на нем было легко. И еще легче переходить на С/С++ после него.

програмлю в том числе и на с++ в удобном интерфейсе без кнопочек ( в vim`e ) 8)

А ты думаешь под Visual Studio кнопочки используются?
Удивит тебя или нет, я мышку вообще не использую при работе с ней, при умудряюсь работать с десятками файлов и классов. Конечно не дефолтная сборка, а своя собственная со своими хоткеями. Сборка - сильно сказано, кастомная настройка всего что можно, так лучше сказать.
Ну а вообще эта тема обсуждается в другом топике.

serzh-z

Если не ошибаюсь - Unreal Tornament (не помню какая версия - та, что выпущена в районе 2002 г.) так или иначе написан на Delphi (или уж точно с использованием VCL)... Это к слову о 3D-движках на Delphi.

Ненавижу, UT, ненавижу делфи.
Q3 - форева.

[rolano]

2 Dark_Savant
Писать найденные простые числа в файлик я одинаково могу как на Паскале, так и на Си. Только не надо про "большой проект" - я говорю о своих скромных потребностях. Меня устраивает решение на Паскале - по времени разработки, удобству и т.д. Представьте, в Си я для этого (о ужас!) не использую классы. Я наверно, ретроград, да?
У товарища я не возьму кривой элемент управления. Товарищ просто не будет писать такой элемент, потому что он за это может не получить денег - долбаный рынок. Если он напишет элемент управления на любом из языков и меня он устроит - я возьму.
Давайте дружно скажем - все веб-разработчики - быдлокодеры, потому что они пишут на Явах, PHP, Перлах, а не на кашерных Си и Си++. Согласны? А потом мы дружно пошлем на х...й всех сисадминов, которые пишут скрипты для шелла - недокодеры гребаные. А Вы, Dark_Savant, будете их учить писать "правильно" - на кашерном, "вечно-молодом" языке создателей Юниксов.
2 GRS
А я вот ненавижу Кваку - люблю Анреал. Как это относится к делу? Не поверите, но движки от Epic Games - наиболее востребованниые (упоминалось на канале Рамблера в программе Новости выскоих технологий).

[}{idrag]

Ненавижу, UT, ненавижу делфи.
Q3 - форева.

↑

самый яркий аргумент в твоих высказываниях

[Dark_Savant]

Для новичков в самый раз. Не нужно осваивать ни vi, ни visaul studio, и makefile не нужно будет писать.

угу, жиже моск, ктулху довольнее. не пойму вот, зачем учиться пользоваться тем, что в результате будет отброшено за ненадобностью ? да и можно подумать, что на свете существуют исключительно c/cpp, pascal и basic ( а, ну еще фортран, будь он неладен). фсо, больше языков нет .

Чужой код - источник большенства проблем.

вот. истину глаголешь. а дурной чужой код - причина бешенства и убитых клавой мониторов 8)

Ты кажется название темы не уловил. Язык с которого легче всего начинать.

читаем абзацем выше.

А ты думаешь под Visual Studio кнопочки используются?

есть там. это, как ее.. mfc кажется. но не буду вступать в дискуссию про vs, т.к видел ее как раз года 3 назад. а вот быдлокодерствующих за дельфей практически каждый день приходится наблюдать.

[}{idrag]

а вот быдлокодерствующих за дельфей практически каждый день приходится наблюдать

↑

Это не делает ЯП хуже других! Все зависит от программиста!

[GRS]

Dark_Savant

не пойму вот, зачем учиться пользоваться тем, что в результате будет отброшено за ненадобностью ?

Потому что легче вначале разобраться с простыми вещами на простых примерах и на простых системах, а потом переходить к более сложным вещам. Так было и будет всегда. Невозможно вот так вот сесть и научится программировать на асме, не знаю ничего о компьютерах и программировании. Вначале нужно узнать что-то о компах, затем о программировании, а затем и при изучении асмы все понятнее будет.

есть там. это, как ее.. mfc кажется. но не буду вступать в дискуссию про vs

А вот ты про что. Я вначале подумал, что ты про VS как среду разработки думаешь, в которой нужно постоянно мышкой щелкать.
MFC тоже самое, что и QT, только другие классы и свойства, смысл тот же.
Если хочешь парится пиши на Си, а если хочешь быстро и надежко - QT/MFC.

И вообще нужно определится какого программиста будем создавать - хакера/сисадмина или для команды разработчиков программного обеспечения.

[alv]

А потом мы дружно пошлем на х...й всех сисадминов, которые пишут скрипты для шелла - недокодеры гребаные.

↑

а еще юзеров, супернедокодеров, нужно послать еще дальше
Они ведь тоже окромя шелл-скриптов ничего не пишуть

Возникает один вопрос: а для кого тогда будут писать проги крутые программеры на правильных языках? Для себя?
Во, стих, кстати, вспомнился:

Мы, программисты, народ мускулистый
Не соблазнить нас Дельфой мясистой
Нас не заманишь и эдакой Перлой
Устал компилить правой - дизассемблируй левой!

(с) типа Маяковский

[Dark_Savant]

Представьте, в Си я для этого (о ужас!) не использую классы

↑

хехе, было бы интересно, если б вы их использовали.

Меня устраивает решение на Паскале - по времени разработки, удобству и т.д.

ну, как говорится, на вкус и цвет, чего уж..

Товарищ просто не будет писать такой элемент, потому что он за это может не получить денег - долбаный рынок.

а как же "пипл-то хавает" [)] ?

Если он напишет элемент управления на любом из языков и меня он устроит - я возьму.

и будете из-за одного элемента перестраивать структуру проекта, менять среду разрабоки ? вам не кажется, что переписать алгоритм на нужном языке - куда более изящное и обоснованое решение ? или опять все упирается во время и все тот же пипл, который постоянно что-то хавает ?

Давайте дружно скажем - все веб-разработчики - быдлокодеры, потому что они пишут на Явах, PHP, Перлах...

в который раз прошу: будьте добры, прочитайте хоть один мой пост внимательно. или вы нарочно переворачиваете все с ног на голову ? сколько раз мне нужно повторить, что да, инструмент подбирается под задачу, однако же есть такие инструменты, область применения которых исчезающе мала, или же они просто устарели ? c/cpp & pascal инструмент для решения задач примерно в одной области. потому в данном случае их можно сравнивать. tcl например, предназначен совершенно для другого, потому сравнения неуместны. доходчиво объяснил ?

Это не делает ЯП хуже других! Все зависит от программиста!

↑

вообще-то правильно, только вот некоторые среды поощряют "быдлокодерство".

[rolano]

2 GRS
Чужой код бывает сильно разный. Зачем я буду писать реализацию теста Миллера-Рабина, для чего придется написать библиотеку для работы с длинными целыми числами, если я могу взять готовую библиотеку, типа такой, которая работает в том же PGP? Не нарвится чужой код как явление - пишите все сами, изобретайте велосипеды. Напишите свой вариант MFC, свою реализацию ActiveX, свои реализации структур DirectX - и настанет всем счастье. Напишите свой, особенный Ассемблер - жутко оптимизированный и правильный, в инструкции которого Ваш компилятор Си будет перегонять исходный текст. Представьте себе, мало желающих! А ведь выгода очевидна - чужой код убирается. Давайте на трубном заводе внедрим небольшой ГОК, который будет добывать руду, обогащать ее, плавить, давать листовой металл, из которого потом будут делать трубы. Давайте убедим хлебозавод заниматься выращиванием зерна - так можно бть уверенным в его качестве. Народ, вы в каком веке живете? Такое ощущение, что все программеры живут в натуральном хозяйстве! Мир инструментов программирования разнообразен настолько, насколько разнообразна предметная область. Почему написанные каким-то умным челом на Фортране библиотеки я должен переписывать на Си? Этот чел лучше меня знает, как делать быстрые преобразования Фурье, жонглировать операторами по Карсону и еще хрен знает чем. Я просто подаю на вход его библиотеки данные, и на выходе получаю результат. Неужели это вызывает настолько дикое отторжение?

[Dark_Savant]

Потому что легче вначале разобраться с простыми вещами на простых примерах и на простых системах, а потом переходить к более сложным вещам.

не скажу про visual studio, но вот про то, что программировать используя vim с сопряженными утилитами, ничуть не сложнее, нежели borland/turbo c. вон, в watcom c как раз используется vim в качестве ide. да, писал я и на турбо си, признаю, но только вот, в качестве редактора использвался микромир ( увы, про вим я тогда не знал) по причине отвращения к борманским недоредакторам - дык ведь настроил и вызов компилятора, и прочее. хотя, мим, честно говоря, для программинга не предназначен. а было мне тогда лет так 12.

Невозможно вот так вот сесть и научится программировать на асме, не знаю ничего о компьютерах и программировании.

да примерно так и учились.. у нас в фтк стоял десяток 286, да книжки сабжевые валялись. ходили высматривали, кто себе по паскалю брал, кто по си, а кто и по ассемблеру. сидели, читали, попутно компиляли, пробовали. а ведь по сути ничегошеньки на тот момент о компьютерах, как таковых не знали. натыкались на незнакомый термин, рылись в другой литературе.. ничего, научились.

И вообще нужно определится какого программиста будем создавать - хакера/сисадмина или для команды разработчиков программного обеспечения.

8) да, с классом персонажа таки надо определиться..

ох, rolano, много пишете, да как эмоционально.. вы прямо скажите, на ваш взгляд понимание процесса не важно, новаторство не нужно, и совершенствовать существующие решения не требуется ? зачем велосипеды изобретать, ага.

[rolano]

2 Dark_Savant
Вы, похоже, совершенно невъменяемы... Я вступил в спор, имея опыт решения ряда своих задач. Как на Паскале, так и на Си. И в своих небольших программах, решающих определенные задачи, я не вижу смысла заводить классы, и уж тем более - с наследованием. Неужели так сложно понять, что Паскаль несмотря на свою "архаичность" способен решать ряд задач?
Не буду я из-за одного элемента менять структуру проекта - почитайте про контенеры и серверы ActiveX, ибо матчасти не видно вообще. Переписать алгоритм на нужном языке не всегда возможно - он может быть очень сложен в реализации (ДЛЛ, которая делает "Привет Мир", за много пеастром не продашь) или ограничен лицензиями - типа NDA для АТИ. Можно провести реинжениринг, но... короче делайте, раз надо велосипед. Я лучше возьму готовую ДЛЛ.
Я не против новаторства. Даже наоборот. Периодически возникаю на форуме идеи о сборке собственного дистрибутива, создании своей ОСи. Чего уж там - давайте создавать идеальную ОСь, которая не будет тормозить, где наши проги будут летать просто неимоверно, а хацкеры будут нервно курить в сторонке. Само собой, процессор тоже должен быть идеальным - а тот тут фсякие Интелы-шминтелы, фарцовщики бывшие, паяють хрен знает что - даже Си нативно не понимает... По эту идеальную ОСь и проц мы создадим идеальный компилятор - ни байта лишнего кода, глубочайшая оптимизация и все такое. Пройдет ...цать лет и появится заново рожденная ДОС или чего там будет переписывать - мы будем сильно гордыми своим достижением - ну как же, новая архитектура, новая Ось, новый компилер. Классно, да? В то время как наш проц 64-битный, через ...цать лет их разрядность может составить 256 или 512 бит, а интерфейс вместо окошек будет телепатическим и трехмерным - при том, что ОСь неидеальна (разные люди писали разные куски), архитектура проца так себе (мы бы точно сделали лучше!). Это прогресс, да?

[Dark_Savant]

в своих небольших программах, решающих определенные задачи, я не вижу смысла заводить классы, и уж тем более - с наследованием.

ну при чем тут, ответьте мне, классы, да еще с наследованием ? кто после этого невменяем ? или вам кто-то наплел, что си - это у нас объектно-ориентированый язык ? решайте себе на здорофье свои задачи на паскалУ.. хотя, знаете-ли, на том же си ( сча вы меня опять обвините в фанатизме) кода получится не больше, да и структура ничуть не усложнится, а уж скорость выполнения не упадет точно.

матчасти не видно вообще. Переписать алгоритм на нужном языке не всегда возможно - он может быть очень сложен в реализации (ДЛЛ, которая делает "Привет Мир", за много пеастром не продашь) или ограничен лицензиями - типа NDA для АТИ. Можно провести реинжениринг, но... короче делайте, раз надо велосипед. Я лучше возьму готовую ДЛЛ.

зато у вас она хлещет через край. особенно заметно это на "классах с наследованием". а про использование чужого кода.. тут нужно провести границу между программированием и сборкой конструктора. а то ведь вас почитать, так самому вроде вообще и строчки кода не стоит писать. зачем, ведь все уже написано. да еще теми, кто лучше знает.

[Ballantre]

Rolano, Вы так сердитесь, очевидно, Вы чувствуете себя неправым, но Ваше самолюбие мешает Вам это признать. Давно уже следовало бы поставить крест на Паскале как на языке разработки. Ведь всем известно, что он задумывался как язык обучения, а умереть ему не дали лишь амбиции Вирта, чрезвычайно ущемленного тем, что его детище собирались списать, поэтому и начавшего продвигать его где ни попадя.
Ну а ваше мудрое замечание по поводу объектов произвело на меня просто-таки неизгладимое впечатление. Могу только сказать, что есть немало задач на 2-3 тыс. операторов ( это если использовать принципы объектно-ориентированного программирования ), которые при отсутствии классов превращаются в 25-30 тыс.

[elide]

Могу только сказать, что есть немало задач на 2-3 тыс. операторов ( это если использовать принципы объектно-ориентированного программирования ), которые при отсутствии классов превращаются в 25-30 тыс.

а я могу сказать, что есть не меньше задач, где все будет строго наоборот...
и в результате все упрется в то, что для каждой задачи есть свое оптимальное решение, а те, кто пытается использовать один инструмент для всех задач - идиоты.

и вообще, круче всех - smalltalk. а вы нихрена не понимаете в объектном программировании (:

[edoc_modnar]

А вы - в колбасных обрезках (:
Тему пора переносить в тематический флейм.

[georgy_sh]

А вы - в колбасных обрезках (:
Тему пора переносить в тематический флейм.

ИМХО, давно пора...

[fatboy]

Во, стих, кстати, вспомнился:

...

Так таки и вспомнился?

[rolano]

2 Ballantre
Ну и где конкретно я не прав? Только по пунктам, пжалста. Заметьте - человек спрашивал не про языки разработки (что лучше выбрать), а про "научиться программированию". Покажите, что учить школьника математике лучше по ВУЗовским учебникам, с полными доказательствами, а не по школьной программе. Что школьникам надо наряду с физикой в рамках курса (достаточно общий предмет) преподавать термех, электротехнику. Я ведь предлагал - давайте всех дельфятников считать быдлокодерами. Что-то никто меня не поддержал, хотя только ленивый тут не гнобит Дельфи (хотя я сам в Дельфи не написал ни одной проги)...
Признаю - немного апшипся с классами. Если честно - мне они пока параллельны, бо для моих задач они не требуются. Как только я задумаю создать что-то большое, то обязательно задействую те инструменты, которые облегчат мне жизнь - объекты, классы, шаблоны. Но черт возьми - почему каждый считает, что МНЕ сейчас будет лучше с классами? Я не работаю в большой команде кодеров, не пишу огромадные проги - пишу для себя и для решения своих задач. Но и Dark_Savant тоже не очень-то обстоятельно мне ответил на реплику относительно ActiveX, так что смею предположить статус кво.

2 Dark_Savant
Вот возникла у меня потребность - написать прогу для поиска простых чисел в диапазоне от 1 до N. Ничего гениального. Напишите плиз ее с объектами, классами, шаблонами и еще хрен знает чем - чтобы все более понятно и менее громоздко, чем без классов и объектов. А потом сравним листинги. Подходит?

[Hvzh]

MFC тоже самое, что и QT, только другие классы и свойства, смысл тот же.

Если не учитывать то, что идеология у QT совсем другая, то Вы правы

[Ballantre]

Rolano, так может быть спросим, для чего учится этот человек. Или писатьнебольшие проги для себя, или же зпниматься серьезными делами. Просто, во втором случае надо сразу учиться правильно. А то ведь переучиваться всегда сложнее.

[rolano]

Переучиваться - да, сложнее. А вот доучиваться - вполне нормально. Просто не надо делать из Дельфи какую-то монстрилу (хотя и идеал делать тоже не нужно), равно как и из Си святого круче Папы Римского. Лично я вполне нормально переходил с Паскаля на Си - ничего внутри себя не ломал. Просто ведь совершенно не факт, что человеку вообще нужен Си - он вообще говорит "можно ли научиться программировать по книгам". Можно, вполне. И сваливаться на "Си рулит, а фсе другие - аццтой" просто неправильно. Можно сколько угодно рассуждать по поводу "рульности", но факт остается фактом: первична задача, инструмент - вторичен. Есть более универсальные и более специализированные инструменты. Просто ИМХО плясать нужно от задачи, и уже под нее выбирать инструмент, а не наоборот - тыкать Си во все дырки.

[diesel]

Вспоминая известный документ: http://catb.org/~esr/faqs/hacker-howto.ru.htm - так даже с С не стоит начинать учится программированию

[Ballantre]

Rolano , а что вы понимаете под переходом на С с Паскаля? Переписывание тех же операторов на немножко другом синтаксисе? Из Ваших слов следует именно это.
А вообще, у нас с Вами дискуссия не столько по поводу сравнения С и Паскаля, сколько объектно-ориентированного и структурного программирования.

[Dark_Savant]

это уже не дискуссия. это переливание из пустого в порожнее.

[rolano]

2 Ballantre
В один прекрасный момент возникли потребностив некоторой "универсализации" навыков по программированию. Си показался мне более перспективен с точки зрения переносимости кода (тогда я еще правда не знал, что реально буду писать хоть что-то под *nix) - можно писать как под Вынь, так и под Линь. Плюс у меня завелась книга по Визуал Си++ 6.0 и есть товарищ-прогер, который на этой штуке писал всякие курсовые для универа (есть у кого спросить совета если чего). И вот так я плавно стал писАть в основном на Си. Хотя и Паскаль не забываю
Я уже говорил - для моих задач применение ООП неоправдано, мне не нужны классы и шаблоны. Не нужно навязывать их - каждый сам в свое время придет к осознанию того, что ООП может облегчить жизнь. Именно "может", а не "обязательно облегчит". Существование других языков вообще - лучшее доказательство того, что не Си единым... А учиться программировать (для меня смысл этого высказывания - понять базовые принципы и конструкции при оформлении алгоритма в код) ИМХО лучше на том, что проще и не отвлекает от главного - обучения программированию. Это потом, много позже, программист начинает понимать, что часть работы за него уже сделали - описАли класс, подходящий объект. И он без какого-либо нажима начинает применять эти наработки где считает это целесообразным. Но учить его сразу применять все эти шаблоны, списки, стеки и т.д. - ИМХО неправильно. Вначале человек пусть научится делать сортировки, обход графа и другие "стандартные" вещи, потому что здесь важно не сделать это за пару строк, а понять, как оно работает. А когда от программера сам алгоритм будет скрыт за реализацией фукнции-члена одного из объектов, то вряд ли вообще получится программер - это будет типичный недокодер, который только может жонглировать заготовками, не создавая ничего своего. И будет зависим от этих заготовок.