Лучший софт в мире за всю историю! (давайте разберемся)

[Loky]

В ответ на сообщение уважаемого deninok. К сожалению, мое сообщение было им понятно привратно и однобоко.

Неужели вымрут? Лучшие программные продукты за последние 37 лет компьютерной истории были созданы профессионалами мира Unix и OpenSource. И эти продукты ДАЖЕ НЕ ДУМАЮТ умирать! А вот что будет с разрекламированными до небес Vista, .NET и C# лет эдак через 10-20 (не говоря уже больше) еще поглядеть надо! И потом, к вопросу о современных реалиях. Современные реалии заключены в том, что господство Microsoft, которое они считают безоговорочным, слабеет день ото дня. Современные реалии заключены в том, что с Vista их может ждать грандиозный провал, по целому ряду причин. И еще реалии в том заключены, что уже целые страны (пример - Китай и Япония) отказываются сидеть "на игле" у Microsoft (читай "у Америки") и понимают, что альтернативы имеются, и альтернативы очень хорошие. Кстати, для России было бы тоже хорошо слезть с этой же "иглы".

Дабы продолжить интересную мне тему и в связи с его просьбой не флеймить в новостной ветке, открываю эту явно флеймогонную тему.
В первую очередь интересно, какие именно лучшие программные продукты созданы профи из мира опенсорца и по какому критерию оценивалась их лучшесть? С каким коммерческим софтом проводилось сравнение? Сарказма нет, чиста академичский интерес
Второй вопрос, мне всегда казалось что UNIX - сугубо коммерческая закрытая система взрощенная в недрах AT&T. Или я где-то напутал? Почему тода ставится знак равенства между юниксом и опенсорсом? Мне трудно не согласиться что коммерческие юниксы до сих пор остаются самыми надежными и устойчивыми системами. Их стройная архитектура и участие в разработке серьезных фундаментальных специалистов позволило сделать систему до которой всем остальным еще весьма далеко. Попытки МС сделать хороший сервер выглядят весьма нелепо на фоне существующих систем и весь их бизнес держатся на качественном окучивании лохов клиентов.
Трерье на что хотелось б обратить внимание оппонентов, так это просьба не зацикливаться на не самом лучшем представителе коммерческого сектора рынка ПО. МС не самый хороший пример, и не все в мире делается на его решениях и под и дудку, с корпоративном серверном секторе он не дотягивает и до 50% заполнения.
Ну что, уважаемы дамы и господа, подискутируем?

[alv]

А об чем тут дискутировать? Ты уже и сам на все ответил:

по какому критерию оценивалась их лучшесть?

↑

вот когда найдем критерий лучшести - тогда и будем спорить
А пока подведу итог с точки зрения чукчи-писателя:

Самая лучшая песня не спета
Самая лучшая девушка - где ты?

(с) хрен знает чье, сойдет за советское народное

[Warderer]

Loky
Из недавно (относительно) созданного даже не знаю что и назвать. Разве что почтовик sylpheed-claws, с которым уже 6 лет не могу расстаться, да liferea (спасибо, StraNNick!). Скорее тут технологиии решают, типа не так давно пришедших jabber и RSS. А программы... Лучшими почему-то до сих пор хочется назвать grep, find, vim/emacs, awk, iptables, nmap, tcpdump, tex/latex, но это очень, очень узкий взгляд сетевого админа.

[elide]

TeX.
оценивается по таким критериям как:
- скорость работы;
- функциональная полнота;
- переносимость;
- совместимость между версиями;
- число ошибок;
- качество получаемого результата.

приведи хотя бы один пример закрытой софтины, которая бы по всем этим критериям была бы хотя бы не "сильно хуже".

[alv]

TeX

↑

Сфера применени?
1) Верстка вообще?
2) Верстка... ну скажем так, нарративных текстов большого объема?
3) Или вестка чисто в своей нише - трудов по математике?
Замечания:
1) непригоден для верстки полноцветных журналов (особенно порнографического содержания)
2) сложен в освоении, 90% функций избыточны
3) тут он безусловно первый среди... самого себя (типа - войти в десятку сильнейших при девяти участниках)

В качестве конкурента предлагаю FrameMaker. Программа проприетарная, но исходно не виндовая. Не помню уже, под что была написана первая версия, но, поскольку дело было лет 20 назад, точно не под винды. Долгое время имела версии под все коммерческие Юниксы. Сейчас, вроде, выжила только виндовая версия.
Предназначена для верстки больших (огромных) сложно структурированных документов с большим (огромным) количеством иллюстраций самого разного характера.
Долгое время в ней верстали отчеты по глубоковдному бурению. Для справки - это тома (назывались голубыми сволочами) объемом до полутора тысяч страниц, с чертовой прорвой рубрик и подрубрик, оглавлениями, предметными указателями, иллюстрациями - картами, схемами, графиками, диаграммами, блок-диаграммами, фотографиями... Верстались на HP-PA под HP-UX.
А еще из той же области - Ventura 2.0 под DOS. Та, которая сначала GEM загружала в качестве своей рабочей среды

[William Henry Gates]

странный вопрос. лучшего софта на все времена имхо быть не может, как не может быть лучшего блюда для всего человечества. если сравнивать, к примеру, администраторов огромных систем по 1000 пользователей и обитателей детского сада с Doom4 в голове, у них не будет общего мнения по поводу даже того, из какого круга нужно выбирать программы для обсуждения. а если опрашивать всех пользователей компьютеров сплошь, то самой полезной программой, наверное, будет косынка (или минёр).

[elide]

Сфера применени?
1) Верстка вообще?
2) Верстка... ну скажем так, нарративных текстов большого объема?
3) Или вестка чисто в своей нише - трудов по математике?

все 3.
причём из замечаний проходит только неудобство вёрстки порножурналов.
сложность в освоении - миф. как очень точно заметил Лесли Лампорт: "Использовать его очень легко, если вы принадлежите к двум процентам населения, которые способны мыслить логически и могут прочитать руководство пользователя. Остальные девяносто восемь процентов найдут его чрезвычайно трудным или невозможным для использования."

по поводу, голубых сволочей... вот как раз "сложно структурированные документы объемом до полутора тысяч страниц, с чертовой прорвой рубрик и подрубрик, оглавлениями, предметными указателями, иллюстрациями - картами, схемами, графиками, диаграммами, блок-диаграммами, фотографиями" как будто специально придуманы для TeX.

ежели рассматривать TeX как абстрактный кусок софта, то придумайте хоть один пример программы сравнимого уровня сложности, в которой не найдено ни одной ошибки за последние 15 лет....

[alv]

Использовать его очень легко, если вы принадлежите к двум процентам населения, которые способны мыслить логически и могут прочитать руководство пользователя

↑

Да. Вот только книга в 1500 страниц создается коллективом. И для худреда, например, умение мыслить логически - вовсе не критерий профпригодности. Результат - непонимание между верстальщиком и худредом.
Понимаете, реьята, которые голубых сволочей штамповали, были не чайники ламернутые, и о техе кое-что знали
И раз выбрали FrameMaker - значит, резоны у них к тому были.
А для меня, например, самым сложным в техе было именно вычленить - какие из 10% мне нужны, и что входит в те 90%, которые не нужны нафиг
lout в этом плане намного проще - там нет той избыточности.

придумайте хоть один пример программы сравнимого уровня сложности, в которой не найдено ни одной ошибки за последние 15 лет....

↑

Это да. Почем там Кнут за каждую ошибку-то платит? Фактор материальной заинтересованности, однако

[BlackStar]

Что то никто про ядро не вспоминает .

[Георгий]

"UNIX фигня!" - скажет однажды продвинутый программер 27 века и будет прав. Не бывает программ на века. Программа может быть хорошей только если её постоянно поддерживает масса грамотных разработчиков. Кончилось поддержжка и у конкурента куча фич. Продукт ушел с рынка.

[polachok]

Что то никто про ядро не вспоминает smile.gif.

какое ядро имеется в виду? это - http://bugzilla.kernel.org/reports.cgi?pro...er=1&quip=0 ?

[A_1]

FrameMaker. Программа проприетарная, но исходно не виндовая. Не помню уже, под что была написана первая версия, но, поскольку дело было лет 20 назад, точно не под винды. Долгое время имела версии под все коммерческие Юниксы. Сейчас, вроде, выжила только виндовая версия.

Вот уж никогда не слышал о виндовой версии.
У нас FrameMaker является корпоративным стандартом для любых документов.

И раз выбрали FrameMaker - значит, резоны у них к тому были.

А еще он может работать со всеми нормальными форматами, даже с pdf на редактирование.

придумайте хоть один пример программы сравнимого уровня сложности, в которой не найдено ни одной ошибки за последние 15 лет.....

Если в программе больше не находят ошибок - значит ей перестали пользоваться.
Однозначно.

[elide]

Если в программе больше не находят ошибок - значит ей перестали пользоваться.
Однозначно.

посмотри сколько ошибок найдено в ls. а потом посмотри сколько людей ею пользуются....
а вообще, твои слова стоят где-то между юношеским максимализмом и старческим маразмом.

[Juliette]

wget
GRUB

[alv]

У нас FrameMaker является корпоративным стандартом для любых документов.

↑

Если не секрет - где? Не ведомство, платформа
И как русскам языкам побороли?
А виндовая версия давно была. Лет 12 назад ее даже русифицировать обещали. Потом еще раз, и так на каждом Комтеке
Потом перестали обещать

[A_1]

elide, ls называешь программой? ну-ну.
Тем не менее, когда ls -la вдруг стало в первой позиции не всегда "." выдавать, было много шуму.
Признали ошибкой

Если не секрет - где? Не ведомство, платформа
И как русскам языкам побороли?

У нас много разных платформ, на рабочих станциях red hat и solaris (на санах), говорят, что кое-где даже винды есть, на серверах кроме того еще и hp, aix, suse.
Может я всего и не знаю

А с русским какие проблемы? Шрифты есть. А менюшки, хелпы и маны в оригинале, естественно.

[alv]

А с русским какие проблемы? Шрифты есть. А менюшки, хелпы и маны в оригинале, естественно.

↑

ну, для верстальной программы главное - орфография и переносы
а что, FrameMaker и под Линуксом работает?

[A_1]

ну, для верстальной программы главное - орфография и переносы
а что, FrameMaker и под Линуксом работает?

Для орфографии прикручен то ли aspell, то ли ispell.
Для переносов, наверняка тоже что-нибудь имеется, нам переносов по словам вполне хватает.
Меня очень удивило, что виндовая версия версия FrameMaker существует.
Примерно как вопли искателей аналогов, что pcad есть только виндовый.
А я знаком с народом, который его на винды портировал, портировал, да недопортировал.

[alv]

2 A_1
Спасибо.
Правда, для меня нынче это все чисто абстрактный интерес представляет
Вот лет 10 бы назад, когда я книгоиздателя эмулировал...

[phasma]

вам бы всем, "унитожителям" венды по броневику и речи толкать во всех областях )))

[deninok]

Второй вопрос, мне всегда казалось что UNIX - сугубо коммерческая закрытая система взрощенная в недрах AT&T. Или я где-то напутал? Почему тода ставится знак равенства между юниксом и опенсорсом?

Да, уважаемый Loky, вы напутали. Дело в том, что изначально между Unix и явлением OpenSource существовала теснейшая связь. Когда Unix появилась (в 1969 году на ассемблере и в 1973 - на С), то изначально была открытой. Это-то и позволило ей так равиться. Откуда была основная поддержка? Из университетов. Ни о какой закрытости и речи не шло. Только к 1983 году AT&T приступила к коммерционализации Unix, и именно этот шаг, по мнению многих специалистов, почти уничтожил Unix. Это было время падения поддержки со стороны - конечно, о какой поддержке (из тех же университетов) могла идти речь, если система стала платной, причем весьма дорогой, и закрытой?
Да, коммерческие реализации Unix-подобных систем на сегодняшний день достигли высот: вспомним хотя бы QNX, являющаяся флагманом в мире надежности и жесткого реального времени. Эта система всегда была закрытой и очень дорогой. Она, я убежден, такой останется всегда. Ну а если взять BSD? Она открытая, бесплатная и очень надежная (в основном для нее серверном сегменте она надежнее, чем Linux). А сам Linux (имею в виду ядро)? Да, система неидеальная. Очевидно, софт, свободный от ошибок - почти недостижимая мечта разработчиков. Однако почему на 60% всех серверов мира (!) стоит веб-сервер Apache, свободный и открытый? Почему миллионы программистов доверяют компилятору GCC, тоже бесплатному и открытому? Да и Linux используется на серверах такой "скромной" компании, как IBM, больше, чем Винда (если она там вообще используется).
Философия Unix несовершенна, и я не являюсь ее слепым фанатом. Однако эффективность следования данной философии при разработке ПО очевидна всему миру.

[shurutov]

вам бы всем, "унитожителям" венды по броневику и речи толкать во всех областях )))

wget, gvim, KDE, grep... Во блин, из башки вылетело: PERL!!!!!

[diesel]

Примерно как вопли искателей аналогов, что pcad есть только виндовый.

http://www.altium.com/pcad/product/pcadsysreq.aspx

че-то других ОСей в списке не вижу.

[mops]

SlickEdit, Amarok, Kate, Konversation, TVtime, K3b, curl

[estarchak]

Apache. Который используется и в Enterprise продуктах.

[anbi]

В первую очередь интересно, какие именно лучшие программные продукты созданы профи из мира опенсорца

Парочка из мира БСД
OpenBSD
NetBSD

и по какому критерию оценивалась их лучшесть?

Количество удаленных уязвимостей в дефолтной установке
Количество поддерживаемых платформ

С каким коммерческим софтом проводилось сравнение?

Я не знаю коммерческих вариантов с похожими показателями.

ps. ну и наверно можно добавить любой открытый протокол

[A_1]

че-то других ОСей в списке не вижу.

Не там смотришь
http://en.wikipedia.org/wiki/Printed_circuit_board

[Loky]

Да, уважаемый Loky, вы напутали. Дело в том, что изначально между Unix и явлением OpenSource существовала теснейшая связь. Когда Unix появилась (в 1969 году на ассемблере и в 1973 - на С), то изначально была открытой. Это-то и позволило ей так равиться. Откуда была основная поддержка? Из университетов. Ни о какой закрытости и речи не шло. Только к 1983 году AT&T приступила к коммерционализации Unix, и именно этот шаг, по мнению многих специалистов, почти уничтожил Unix. Это было время падения поддержки со стороны - конечно, о какой поддержке (из тех же университетов) могла идти речь, если система стала платной, причем весьма дорогой, и закрытой?
Да, коммерческие реализации Unix-подобных систем на сегодняшний день достигли высот: вспомним хотя бы QNX, являющаяся флагманом в мире надежности и жесткого реального времени. Эта система всегда была закрытой и очень дорогой. Она, я убежден, такой останется всегда. Ну а если взять BSD? Она открытая, бесплатная и очень надежная (в основном для нее серверном сегменте она надежнее, чем Linux). А сам Linux (имею в виду ядро)? Да, система неидеальная. Очевидно, софт, свободный от ошибок - почти недостижимая мечта разработчиков. Однако почему на 60% всех серверов мира (!) стоит веб-сервер Apache, свободный и открытый? Почему миллионы программистов доверяют компилятору GCC, тоже бесплатному и открытому? Да и Linux используется на серверах такой "скромной" компании, как IBM, больше, чем Винда (если она там вообще используется).
Философия Unix несовершенна, и я не являюсь ее слепым фанатом. Однако эффективность следования данной философии при разработке ПО очевидна всему миру.

Весьма толковый пост. Мой респект автору за трезвый и объективный взгляд!

В первую очередь интересно, какие именно лучшие программные продукты созданы профи из мира опенсорца

Парочка из мира БСД
OpenBSD
NetBSD

и по какому критерию оценивалась их лучшесть?

Количество удаленных уязвимостей в дефолтной установке
Количество поддерживаемых платформ

С каким коммерческим софтом проводилось сравнение?

Я не знаю коммерческих вариантов с похожими показателями.

ps. ну и наверно можно добавить любой открытый протокол

То что вы оних не знаете, не значит что их нет BSD платформам весьма далеко, например, до Netware (у которой до сих пор весомая доля рынка в корпоративном секторе). Не один вменяемый админ не заменит 4-узловой Netware-кластер на ту же BSD.
Количество поддерживаемых платформ весьма спорный показатель. Хороших универсальных вещей нет. Молоток скрещенный с пасатижами - жалкое зрелище неудобное для работы.

Loky
Из недавно (относительно) созданного даже не знаю что и назвать. Разве что почтовик sylpheed-claws, с которым уже 6 лет не могу расстаться, да liferea (спасибо, StraNNick!). Скорее тут технологиии решают, типа не так давно пришедших jabber и RSS. А программы... Лучшими почему-то до сих пор хочется назвать grep, find, vim/emacs, awk, iptables, nmap, tcpdump, tex/latex, но это очень, очень узкий взгляд сетевого админа.

Про технологии это верно. Да и перечисленные инструменты весьма хороши, но как вы правильно сказали, только для узких задач.
Я собственно к тому и веду, что нет хорошего, надежного, быстрого решения для всех.

[Warderer]

Про технологии это верно. Да и перечисленные инструменты весьма хороши, но как вы правильно сказали, только для узких задач.
Я собственно к тому и веду, что нет хорошего, надежного, быстрого решения для всех.

↑

Серебряной пули нет! И в этом я очень-очень согласен с книгой Рэймонда "Искуство программирования для UNIX"

[anbi]

То что вы оних не знаете, не значит что их нет

Можете воспользоваться возможностью и заполнить этот пробел в моих познаниях

BSD платформам весьма далеко, например, до Netware (у которой до сих пор весомая доля рынка в корпоративном секторе).

Каждый занимает свою нишу. Я не говорю кто больше или меньше распространен. Приведенные мной проекты преследуют свои цели, вполне успешно приследуют.

Не один вменяемый админ не заменит 4-узловой Netware-кластер на ту же BSD.

см. выше

Количество поддерживаемых платформ весьма спорный показатель.

Для вас лично? возможно, но факт есть факт

Хороших универсальных вещей нет. Молоток скрещенный с пасатижами - жалкое зрелище неудобное для работы.

Дак речь идет об универсальных вещах, а то я думал

какие именно лучшие программные продукты созданы профи из мира опенсорца и по какому критерию оценивалась их лучшесть? С каким коммерческим софтом проводилось сравнение?