Зачем чайнику Linux? (Нужно ли помогать чайнику?)

[promov]

Вот статья. Во многом провокационная. Прокомментируйте, пожалуйста, кому не лень. Особенно третью страницу.
http://magicpc.spb.ru/journal/200607/20/03.php
Нечто подобное подозревал и я, но скажи я это- был бы голословен по сути. А тут мнение профессионала.

[Goodvin]

Вот статья. Во многом провокационная. Прокомментируйте, пожалуйста, кому не лень. Особенно третью страницу.
http://magicpc.spb.ru/journal/200607/20/03.php
Нечто подобное подозревал и я, но скажи я это- был бы голословен по сути. А тут мнение профессионала.

Я бы поостерегся называть это громким словом "статья".
Какой-то малосвязный поток сознания из серии "щас мы придумает отмазку, почмеу мы не хотим быть профессионалами в своем деле".

[Uncle_Theodore]

Вот статья. Во многом провокационная. Прокомментируйте, пожалуйста, кому не лень. Особенно третью страницу.
http://magicpc.spb.ru/journal/200607/20/03.php
Нечто подобное подозревал и я, но скажи я это- был бы голословен по сути. А тут мнение профессионала.

Сейчас говорят "поток сознания", а раньше сказали бы "бред сивой кобылы". Автор -- кандидат физ-мат наук "по программированию", написавший две операционные системы... Переработался, не иначе...
Заумное обсуждение высосанной из пальца проблемы.
Кстати, если Вам важны только мнения профессионалов, то я -- доктор математики.

[romuil]

Кстати, если Вам важны только мнения профессионалов, то я -- доктор математики.

[шутка]доктор, у меня это[/шутка]

[Uncle_Theodore]

Кстати, если Вам важны только мнения профессионалов, то я -- доктор математики.

[шутка]доктор, у меня это[/шутка]

Это у Вас от волнения.

[Trueash]

Вот статья. Во многом провокационная. Прокомментируйте, пожалуйста, кому не лень. Особенно третью страницу.
http://magicpc.spb.ru/journal/200607/20/03.php
Нечто подобное подозревал и я, но скажи я это- был бы голословен по сути. А тут мнение профессионала.

1. Профессионал тоже может быть голословен.
2. Это не статья, а развернутое описание личного мнения/позиции автора.
3. "А для того, чтобы меняться, надо отбросить старое и подумать". - Чтобы меняться, нужно ощутить потребность в изменениях, а также представить, что хотелось бы получить вместо того, что есть сейчас. Уже потом "думать и отбрасывать".

Допускаю, что (все, многие, некоторые) программы написаны плохо - мне сложно судить. Но, раз они всех устраивают, программистам нет нужды меняться.

[Crazy]

Пусть горят чайники синим огнем. Не знают ни Linux, ни сис. администрирование, а хотят, что бы все настраивалось кликом мыши как в windows.

[promov]

Ну конечно. можно подумать есть люди, которые не хотят

что бы все настраивалось кликом мыши как в windows.

Все хотят. Другое дело, если настройка типа хобби какого-то. Тут элемент творчества даже можно усмотреть. На здоровье. А другим это неинтересно просто. И разойдёмся миром. И не надо "синим огнём".

[Warderer]

Ну конечно. можно подумать есть люди, которые не хотят

что бы все настраивалось кликом мыши как в windows.

Все хотят. Другое дело, если настройка типа хобби какого-то. Тут элемент творчества даже можно усмотреть. На здоровье. А другим это неинтересно просто. И разойдёмся миром. И не надо "синим огнём".

Я такой человек. Думаю, на этом форуме вы даже просто здороваться с такими людьми устали бы, так как на это ушли бы часы.

[Славик]

Ну конечно. можно подумать есть люди, которые не хотят

что бы все настраивалось кликом мыши как в windows.

Все хотят. Другое дело, если настройка типа хобби какого-то. Тут элемент творчества даже можно усмотреть. На здоровье. А другим это неинтересно просто. И разойдёмся миром. И не надо "синим огнём".

Если б кнопочками можно было настроить всё, что хочет каждый в отдельности, я не знаю, сколько б всё это затянуло в мгб на приложение. Конфиги тем и хороши, что не занимают много места. Кстати сказать, в том же vim-е обычные шелл-скрипты можно применять как внешние фильтры. Для кодера - клондайк, без никаких донастроек редактора.

[yamah]

Если б кнопочками можно было настроить всё, что хочет каждый в отдельности, я не знаю, сколько б всё это затянуло в мгб на приложение. Конфиги тем и хороши, что не занимают много места. Кстати сказать, в том же vim-е обычные шелл-скрипты можно применять как внешние фильтры. Для кодера - клондайк, без никаких донастроек редактора.

Дык это и для начинающего программиста-линуксойда золотая находка: одновременно изучать язык программирования и внутренности системы.

2 promov
Можешь попробовать сам программку написать, что бы настройки с помощью мышки проводить. И себе польза и (может) другие найдут припменение.

[yamah]

Тут как-то вспомнилось задание на лето жены: провести соц. иследования на компьютерную тему. Вот и задал второй вопрос. Все ответы (кроме "mac - рулит") услышал от приятелей на этот же вопрос.

Блин! Теперь препод, давший задание, думает, что жена результаты сдернула с этого сайта, а не сама выполнила!

[Saint_Byte]

Вот статья. Во многом провокационная. Прокомментируйте, пожалуйста, кому не лень. Особенно третью страницу.
http://magicpc.spb.ru/journal/200607/20/03.php
Нечто подобное подозревал и я, но скажи я это- был бы голословен по сути. А тут мнение профессионала.

Это ИХМО писал какой-то псих. Потому что разработчики ОС не будут так с ума сходить.
а вообще программы просты - только в них очень много элементов =))

[promov]

Что "это"?

[ZugDuk]

а вообще программы просты - только в них очень много элементов =))

Да вообще ужас. Нолики, да еденички одни - транзистор открыт или закрыт. Программеры - самые тупые люди на земле, раз программирует только 2 состояния.

[Saint_Byte]

Что "это"?

http://magicpc.spb.ru/journal/200607/20/03.php

[Topper]

Нолики, да еденички одни - транзистор открыт или закрыт. Программеры - самые тупые люди на земле, раз программирует только 2 состояния.

Предлагаю перевести транзисторы в усилительный режим и начать делать аналоговые компьютеры...

[DiS]

Предлагаю перевести транзисторы в усилительный режим и начать делать аналоговые компьютеры...

...вернуть перфокарты и перфоленты...

[Goodvin]

Предлагаю перевести транзисторы в усилительный режим и начать делать аналоговые компьютеры...

...вернуть перфокарты и перфоленты...

А программистам выдать перфораторы.

[Antoha]

Оно ведь как. Если человек, к примеру, вчера в первый раз увидел компьютер, то начинать работать с ним ему лучше либо с винды, либо с юникса, на котором стоит что-нибудь типа гнома или кде. Поначалу ему следует обучиться просто правильно работать с мышой и клавиатурой. Ну а если он уже не настолько новичок, то линукс ему следует ставить, опять же, по причине того, что он бесплатный. Также, линукс человеку следует ставить в том случае, если он хочет разобраться в том, как работает этот железный ящик, в который он вставляет диски. Вот я, допустим, после начала работы с линуксом, узнал гораздо больше о том, как вообще грузится ос, о том, в чем собственно разница между файловыми системами, и прочее. Линукс - он хорош именно для этого. В винде человек особо не задумывается над тем, "как же оно все-таки пашет", а просто делает что-то. В работе с линуксом же, ему приходится понимать логику ОС, разбираться во всем.

[Goodvin]

Оно ведь как. Если человек, к примеру, вчера в первый раз увидел компьютер, то начинать работать с ним ему лучше либо с винды, либо с юникса, на котором стоит что-нибудь типа гнома или кде. Поначалу ему следует обучиться просто правильно работать с мышой и клавиатурой. Ну а если он уже не настолько новичок, то линукс ему следует ставить, опять же, по причине того, что он бесплатный. Также, линукс человеку следует ставить в том случае, если он хочет разобраться в том, как работает этот железный ящик, в который он вставляет диски. Вот я, допустим, после начала работы с линуксом, узнал гораздо больше о том, как вообще грузится ос, о том, в чем собственно разница между файловыми системами, и прочее. Линукс - он хорош именно для этого. В винде человек особо не задумывается над тем, "как же оно все-таки пашет", а просто делает что-то. В работе с линуксом же, ему приходится понимать логику ОС, разбираться во всем.

1. Давайте не будем говорить за всех. Лучше использовать ИМХО или "мне кажется".
Особенно по части рекомендаций о том, кому с чего "лучше" начинать и кому чему надо обучиться.
2. Рекомендую прочитать вот эту книгу:
Алексей Федорчук
Доступный UNIX. Linux, FreeBSD, DragonFlyBSD, NetBSD, OpenBSD
Новичкам хорошо ставит мозги на место.
Очень полезная для понимания многих вещей, в том числе и для формирования четкого представления о том, для чего данному конкретному человеку вообще компьютер-то нужен (увы, многие себе это с трудом представляют, даже просидев за ним не один год).

[Tkhenneino]

Основываясь на опыте обучения новичков, могу сказать что основное, что им надо, это понятия Файла, размера файла, и понятие расположения файлов на диске, причем с точки зрения человека, а не системы.
Упомянутые г-ном Goodvin'ном сотоварищи вещи тапа "понятия принципов работы ОС" простому пользователю (не программисту) совершенно не являются необходимыми. Слесарю, домохозяйке, электронщику, да много еще людей есть которым не надо программировать, а вот киношку посмотреть, в инете посидеть, фотку отсканировать, документик отпечатать, очень много. Конечно Линуксу тут есть что предложить, особенно с появлением дистрибутивов типа Мандривы. А вот в самостоятельном изучении без хорошего доступа в интернет, и знакомых гуру Винда, попроще будет. В ней просто метод тыка хорошо реализован + всякие мастера, настройщики... это хорошее подспорье поначалу.

Теперь собственно по теме
1) Нужно ли у абсолютного новичка спрашивать зачем ему Linux? Безусловно. Более того нужно спрашивать зачем ему компьютер вообще, правда как показывает практика ответить на вопрос внятно могут лишь энтузиасты, а вот домохозяйки увы. Да, Да, не делайте круглые глаза, им тоже нужен комп временами.
2) Есть человек, который только что купил себе компьютер. С какой ОС он должен начать обучение? Если есть желание учиться, терпение и хороший канал в интернет то можно линукс, а можно и виндовз, правда это разные идеологии и подходы, но все они имеют право на жизнь.
Если нужен результат и побыстрее, да еще при отсутсвии( диалап считаю отсутствием) интернета, однозначно виндовз.

Короче, учиться пользоваться компьютером (именно пользоваться как чайником или автомобилем) нужно сначала на одной ОСи. В последующем человек сам решит надо ему еще или и этого хватит.
Все вышесказанное является моим личным мнением и на абсолют не претендует ( хотя хочет стремиться ^_^)

[rain_99]

2Goodvin

респект, хорошая книжка. Счас читаю в бумажном, правда, варианте. Приобрел месяцок назад - многие вопросы отпали сами собой. Еще бы г-н alv про фтп написал бы так же хорошо, запуск и настройка, а то шишки я себе понабивал, пока разобрался

[Antoha]

Goodvin, ну, я думал, не надо в каждом посте подчеркивать, что все написанное мной - всего лишь ИМХО, и не претендует на истину в первой инстанции.

[diesel]

Основываясь на опыте обучения новичков, могу сказать что основное, что им надо, это понятия Файла, размера файла, и понятие расположения файлов на диске, причем с точки зрения человека, а не системы.
Упомянутые г-ном Goodvin'ном сотоварищи вещи тапа "понятия принципов работы ОС" простому пользователю (не программисту) совершенно не являются необходимыми.

"Все, что ни есть в системе UNIX, - это файл."©Керниган, Пайк, "Програмное окружение UNIX". Можно добавить только что все что не является файлом - процесс, все что не является файлом или процессом - пользователь; для полноты так сказать картинки. Так что "понятие файла", причем с точки зрения того как видим его мы(а не система), и "понятие принципов работы ОС" - если не тождественны, то очень к этой тождественности близки.

А вот в самостоятельном изучении без хорошего доступа в интернет, и знакомых гуру Винда, попроще будет. В ней просто метод тыка хорошо реализован + всякие мастера, настройщики... это хорошее подспорье поначалу.

а вот если взять да книжки почитать(что вполне логично при самостоятельном обучении), то ситуация переворачивается с ног на голову. ибо бОльшая часть книг по винде, за очень редким исключением описывает все тот же метод тыка, оставляя вопросы "как и почему?" за кадром - в голову вдалбливается просто очередной рецепт. в unix/linux все гораздо логичней ... объясняются основные принцы работы системы, на основании которых вы скорее всего сможете самостоятельно решить встающие перед вами задачи.

[Uncle_Theodore]

Можно добавить только что все что не является файлом - процесс, все что не является файлом или процессом - пользователь; для полноты так сказать картинки.

А то, что не является ни процессом, ни файлом, ни даже пользователем -- и есть чайник голимый... И для полноты, ему нужен Линукс, иначе он сгорит...

[diesel]

Можно добавить только что все что не является файлом - процесс, все что не является файлом или процессом - пользователь; для полноты так сказать картинки.

А то, что не является ни процессом, ни файлом, ни даже пользователем -- и есть чайник голимый... И для полноты, ему нужен Линукс, иначе он сгорит...

в цитатник, однозначно!

[Poor Fred]

Если есть желание учиться, терпение и хороший канал в интернет то можно линукс, а можно и виндовз, правда это разные идеологии и подходы, но все они имеют право на жизнь.
Если нужен результат и побыстрее, да еще при отсутсвии( диалап считаю отсутствием) интернета, однозначно виндовз.

...при наличии магазинов с тысячами пиратских прог за копейки... Таки да. А ты купи дистриб Линукс на 2-3-х ДВД, обойдется даже дешевле лицензии на одну только Винду, а софта там будет столько, что тебе в жизнь не освоить.

Это какой-то дико стойкий слух, мол для Линукса обязательно, прямо-таки жизненно необходим толстый канал в интернет. Для некоторых - да. Но они вряд ли будут первым дистрибутивом чайника.

[Tkhenneino]

"Все, что ни есть в системе UNIX, - это файл."©Керниган, Пайк, "Програмное окружение UNIX". Можно добавить только что все что не является файлом - процесс, все что не является файлом или процессом - пользователь; для полноты так сказать картинки. Так что "понятие файла", причем с точки зрения того как видим его мы(а не система), и "понятие принципов работы ОС" - если не тождественны, то очень к этой тождественности близки.

Немного не точно я выразился про "понятие файла"(всегда со строгими понятиями непонятки ^_^) имелось ввиду донести до пользователя, что информация делится на кусочки, и кусочки занимают определенный объем от объема винчестера. Что кусочек можно взять и отдельно с ним производить манипуляции,
и положить его можно с строго определенное тобою место. Короче объяснить что письменный стол с ящиками набитыми документами, понятийно не отличается от винчестера забитого тем же. Надеюсь идею донес. С утра в голове бардак какой то поэтому малость сумбурно излагаю.

А вот в самостоятельном изучении без хорошего доступа в интернет, и знакомых гуру Винда, попроще будет. В ней просто метод тыка хорошо реализован + всякие мастера, настройщики... это хорошее подспорье поначалу.

...а вот если взять да книжки почитать(что вполне логично при самостоятельном обучении), то ситуация переворачивается с ног на голову.

Согласен, только нет у меня примеров, чтобы человек севший за Винду начал с книжки( ), да и книжек нормальных( как правило они еще и действительности не соответствуют) для ее освоения не попадалось, а учитывая стоимость этих книжек так вообще выброшенные деньги.
Так что Линукс тут конечно впереди, поскольку без чтения инструкции сложновато, то и книжки толковые есть.

Это какой-то дико стойкий слух, мол для Линукса обязательно, прямо-таки жизненно необходим толстый канал в интернет. Для некоторых - да. Но они вряд ли будут первым дистрибутивом чайника.

Позволю себе не согласиться. Проги это еще не все. У диска с прогами ты не спросишь "слышь мужик, а как иксы запустить? или а почему звука нет?"(распространенные кстати вопросы) вот тут и нужен интернет. Конечно можно и без инета обойтись, но это повышает сложность задачи, причем значительно, что разумеется не желательно. К тому же, по закону подлости, из всего многообразия ПО на этих дисках как раз нужного то и не окажется.
Личным опытом проверено.

[Goodvin]

Основываясь на опыте обучения новичков, могу сказать что основное, что им надо, это понятия Файла, размера файла, и понятие расположения файлов на диске, причем с точки зрения человека, а не системы.
Упомянутые г-ном Goodvin'ном сотоварищи вещи тапа "понятия принципов работы ОС" простому пользователю (не программисту) совершенно не являются необходимыми.

Понятия файла, процесса, пользователя и их взаимосвязи - и есть основные понятия системы, без четкого понимания которых продуктивня и эффективная работа пользователя если не невозможна, то крайне затруднена.
Никто в здравом уме и не станет предлагать слесарю или дизайнеру изучать системные вызовы ядра и устройство обработчика прерываний.

Слесарю, домохозяйке, электронщику, да много еще людей есть которым не надо программировать, а вот киношку посмотреть, в инете посидеть, фотку отсканировать, документик отпечатать, очень много. Конечно Линуксу тут есть что предложить, особенно с появлением дистрибутивов типа Мандривы. А вот в самостоятельном изучении без хорошего доступа в интернет, и знакомых гуру Винда, попроще будет. В ней просто метод тыка хорошо реализован + всякие мастера, настройщики... это хорошее подспорье поначалу.

Ерунда. Толстый канал в интернет никак не влияет на желание юзера читать книгу, понимать основные принципы работы его системы (см. выше).
Точно так же как и отсутствие толстого канала никоми образом не смогло помешать многим моим "подопечным" прочитать вышеупомянутую книгу Алексея Федорчука, получить у меня дистрибутив линукса, самостоятельно установить его и начать им эффективно пользоваться.
Примеров тому масса, вижу их регулярно своими глазами.

Если нужен результат и побыстрее, да еще при отсутсвии( диалап считаю отсутствием) интернета, однозначно виндовз.

Голослвные безосновательные утверждения.

Короче, учиться пользоваться компьютером (именно пользоваться как чайником или автомобилем) нужно сначала на одной ОСи.

Пример неудачный. Компьютер намного сложнее чайника и автомобиля, кроме того имеет ОЧЕНЬ отличную от обычных бытовых предметов специфику.

Немного не точно я выразился про "понятие файла"(всегда со строгими понятиями непонятки ^_^) имелось ввиду донести до пользователя, что информация делится на кусочки, и кусочки занимают определенный объем от объема винчестера. Что кусочек можно взять и отдельно с ним производить манипуляции,
и положить его можно с строго определенное тобою место. Короче объяснить что письменный стол с ящиками набитыми документами, понятийно не отличается от винчестера забитого тем же. Надеюсь идею донес. С утра в голове бардак какой то поэтому малость сумбурно излагаю.

Читайте вышеупомянутую мной книгу Алексея Федорчука, там как раз про это написано.
Пользователем для пользователя.
Внятно, подробно, доступно.

Согласен, только нет у меня примеров, чтобы человек севший за Винду начал с книжки( ), да и книжек нормальных( как правило они еще и действительности не соответствуют) для ее освоения не попадалось, а учитывая стоимость этих книжек так вообще выброшенные деньги.
Так что Линукс тут конечно впереди, поскольку без чтения инструкции сложновато, то и книжки толковые есть.

Читайте вышеупомянутую мной книгу Алексея Федорчука, там как раз про это написано.
Пользователем для пользователя.
Внятно, подробно, доступно.

Позволю себе не согласиться. Проги это еще не все. У диска с прогами ты не спросишь "слышь мужик, а как иксы запустить? или а почему звука нет?"(распространенные кстати вопросы) вот тут и нужен интернет. Конечно можно и без инета обойтись, но это повышает сложность задачи, причем значительно, что разумеется не желательно. К тому же, по закону подлости, из всего многообразия ПО на этих дисках как раз нужного то и не окажется.
Личным опытом проверено.

Читайте вышеупомянутую мной книгу Алексея Федорчука, там как раз про это написано.
Пользователем для пользователя.
Внятно, подробно, доступно.
И про "слышь мужик, а как иксы запустить?", и про "а почему звука нет?", и про многое другое.
P.S.
Иногда просто поражаюсь тому, на что готовы идти некоторые граждане, лишь бы не читать полезных книжек.
P.P.S.
"Давайте говорить о вкусе устриц с теми, кто их ел"(С)