Разговоры об истории (от древнейшей до новейшей...)

Здесь можно поговорить о чём угодно и сколько угодно.

Модератор: Модераторы разделов

Аватара пользователя
StraNNicK
Бывший модератор
Сообщения: 1005
Статус: добрый хиппи

Разговоры об истории

Сообщение StraNNicK »

Идея этого треда зародилась у меня уже давно.
Дело в том, что считая себя в известной мере грамотным человеком, я почти физически чувствую насколько я не знаю историю.

Кстати, одно из наиболее ярких впечатлений - когда я сел поиграться в Hearts of Iron - стратегию, охватывающую период с 1936 по 1947 годы. Так вот - когда я увидел карту СССР за 1936 год я просто эээ... офигел. И тот же самый, многократно проклятый в последние годы, пакт Молотова-Риббентропа, вместе со своим дополнительным секретным протоколом предстал передо мной в совсем ином свете...

Так вот. В этом треде приветствуются ссылки на любые источники исторической направленности, как интернет-ресурсы, так и бумажные книги. Также приветствуется обсуждение таковых. Предлагаю сразу запретить флеймообразующие темы типа "при СССР было хорошо, а потом пришли демократы и развалили страну", равно как и "при СССР было плохо, а потом... и далее по тексту". Также в список запрещенных тем предлагаю включить тему "Хотел ли СССР напасть на Германию".
Резюме: меньше наукообразных построений а-ля Резун и Фоменко, больше фактических материалов.

В качестве первой ласточки копирую сюда пост alv'а из другого треда:
Когда я захожу в исторические отделы больших книжных магазинов, картина очень удручающая: половина отдела, как правило, занята трудами квази-академика Фоменко и фоменковцев, половина от оставшегося - Гумилевым (ну это ладно, не смотря на кое-какие загибы, достойный человек), а половина из оставшегося - откровенной псевдоисторией - типа русов-славян-кроманьонцев.

Ну и очень зависит - история чего именно, и какого периода, она ведь и очень длинная, и, так сказать, широкая.

Но в общеисторическом плане - если найдете, обязательно прочитайте Марка Блока - "Апология истории, или ремесло историка". Книга, которую следовало бы в университетскую программу включить - для всех факультетов и специальностей.

А если ближе к предмету топика - масса сведений о русской армии и ее истории (в том числе и в ретроспективе) в мемуарах графа Игнатьева "50 лет в строю". Книга весьма тенденциозная (во всех отношениях - не только касаемо советской власти), но информации там море. К слову, фигурирующий в "Гамбите" (по крайней мере, в книге) Гнатьев, русский посол в Стамбуле (он и в "Азазеле" упоминается) - это родной его дядя.

Потрясающая книга - "Очерки русской смуты", мемуары генерала Деникина, Антон Иваныча. Изумительна как раз своей объективностью.

В общем плане, для понимания военной истории вообще, очень интересно почитать "Анабасис Александра" Арриана. Это единственный из античных историков, у которого фигурируют не несметные орды варваров супротив каких-либо скаральных чисел "еллинов" (типа там "Триста спартанцев" и т.д.), а очень точные цифры. Ну и географические привязки исключительно точны (по крайней мере, для тех мест, географию которых я знаю не понаслышке). Иногда создается впечатление, что в основе книги - что-то типа рапортов тогдашних аналогов батальонных командиров (чем-то вроде такового сам Арриан и был - до того, как на старости лет писателем заделался).

Это из того, что издавалось/переиздавалось относительно недавно ("после исторического материализма":-))


От себя добавлю ссылку на небезызвестный сайт Военная Литература и Исторический раздел Библиотеки Мошкова.
Ушёл навсегда. В личку не заглядываю.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: Разговоры об истории

Сообщение alv »

[quote=StraNNicK,Вторник, 08 Марта 2005, 10:29]

Так вот. В этом треде приветствуются ссылки на любые источники исторической направленности, как интернет-ресурсы, так и бумажные книги. Также приветствуется обсуждение таковых. Предлагаю сразу запретить флеймообразующие темы типа "при СССР было хорошо, а потом пришли демократы и развалили страну", равно как и "при СССР было плохо, а потом... и далее по тексту".
[quote]

Да уж, на эту тему достаточно поговорили. Также в число запрещенных (матерных слов) предлагаю включить "совок" и "соответствующий менталитет" (просто "менталитет" - можно и оставить:-)).


Также в список запрещенных тем предлагаю включить тему "Хотел ли СССР напасть на Германию".
Резюме: меньше наукообразных построений а-ля Резун и Фоменко, больше фактических материалов.

[quote]

Ну почему - это все же кусок истории. Только если говорить об этом спокойно (по крайней мере, постараться).

А равнять Резуна и Фоменко - тоже не справедливо. Второй - просто откровенный шарлатан, причем даже не оригинальный.

Первый же - не историк, а публицист. И, как таковой, часто перегибает палку, противоречит сам себе, а местами и просто привирает - для публициста это неизбежно. Но от этого значение им написанного меньше не становится - и это признают даже его противники (из числа непредубежденных).

К слову сказать - Гумилев, например, тоже скорее не историк, а литератор. Со всеми вытекающими.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
StraNNicK
Бывший модератор
Сообщения: 1005
Статус: добрый хиппи

Re: Разговоры об истории

Сообщение StraNNicK »

Ушёл навсегда. В личку не заглядываю.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: Разговоры об истории

Сообщение alv »

2StraNNicK

Ну, как Вы знаете, жуткий флейм можно и вообще на ровном месте развести:-)

А со ссылками - здорово, спасибо. Мне как-то и в голову не пригло, что все это у Машкова может быть. Конечно, читать пять томов Антон Иваныча с экрана (или даже в распечатке) - тяжковато, но лучше, чем никак. Я в свое время его читал, когда в журнале "Впоросы истории" печатали - несколько лет, тоже очень мучительно было. А в виде книги так и не купил. В магазинах она лежала в начале 90-х, когда с деньгами напряг был. А потом вдруг в одночасье исчезла, и ни в одном букинистическом всех пяти томов сразу не видел, а по частям не хотелось.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
cubique
Сообщения: 25
ОС: mac os x 10.5.2 on mb

Re: Разговоры об истории

Сообщение cubique »

http://www.livejournal.com/community/warhistory/
сообщество по военной истории в ЖЖ.

http://militera.lib.ru/
военная литература

http://www.idf.ru/stalin0.shtml
интересные документы

есть ещё много чего... если интересно, то с удовольствием поделюсь:)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
DW
Бывший модератор
Сообщения: 662
Статус: и это еще не все или ничего.

Re: Разговоры об истории

Сообщение DW »

уже несколько дней все думал спросить, вот представился случай :).
кто0нибудь может подкинуть ссылки по истории Византии?
как просто исторических озоров, так и мемуаров и прочих "литератаруных первоисточников".

кстати, насчет истории можно сослаться на топик по "1984" Оруэлла. :).
подумал -> выпил -> подумал -> ... но недавно врачи запретили пить.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: Разговоры об истории

Сообщение alv »

(D.W. @ Вторник, 08 Марта 2005, 17:34) писал(а):уже несколько дней все думал спросить, вот представился случай :).
кто0нибудь может подкинуть ссылки по истории Византии?


Какого периода? Если века Юстиниана и около - то Прокопий Кесарийский, "Война с вандалами", "Война с готами", и еще несколько сочинений - главный первоисточник того времени.

Если времен русско-византийских отношений и "около крещения Руси" - "История" Лва Диакона, Константин Багрянородный - "Об управлении Империей".

Если об XI веке - "Алексиада" Анны Комнин.

Времен взятия Константинополя (того, что 1204 г было) - только ленивый не писал: Робер де Клари, Виллардуэн, еще кто-то.

Естественно, все - переводилось и издавалось (а местами и переиздавалось после исторического материализма).

М.б. и это все у Мошкова есть? Тогда ему не то что памятник - супермонумент ставить пора.

О более поздней - не знаю, не очень интересовался.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
StraNNicK
Бывший модератор
Сообщения: 1005
Статус: добрый хиппи

Re: Разговоры об истории

Сообщение StraNNicK »

Кесарийский Прокопий - Войны
С о д е р ж а н и е

Прокопий Кесарийский: личность и творчество (А.А. Чекалова)

Война с персами

Книга I (1)
Книга II (2)

Война с вандалами

Книга I (3)
Книга II (4)

Война с готами

Книга I (5)
Книга II (6)
Книга III (7)
Книга IV (8)

Примечания

Лев Диакон - История
Константин Багрянородный - Об управлении Империей
Анна Комнина - АЛЕКСИАДА
Робер де Клари - Завоевание Константинополя
Жоффруа де Виллардуэн - Завоевание Константинополя

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Попутно нашлись два интересных сайта:
Образование Киевской Руси
Восточная Литература
Ушёл навсегда. В личку не заглядываю.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
DW
Бывший модератор
Сообщения: 662
Статус: и это еще не все или ничего.

Re: Разговоры об истории

Сообщение DW »

t alv : спасибо.
а по Венеции?

D.W. добавил в 08.03.2005 18:30

t StraNNicK: спасибо. :).
подумал -> выпил -> подумал -> ... но недавно врачи запретили пить.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: Разговоры об истории

Сообщение alv »

(D.W. @ Вторник, 08 Марта 2005, 18:30) писал(а):t alv : спасибо.
а по Венеции?


Вот чего не знаю... Все мои познания по истории Венеции:

Папаша, дож венецианский
Большой любитель был пожрать
Любил папаша спирт голландский
Московской водкой запивать

(с) вроде как народное

2StraNNicK

Опять-таки спасибо.


alv добавил в 08.03.2005 19:15

(StraNNicK @ Вторник, 08 Марта 2005, 18:14) писал(а):Образование Киевской Руси


Сайт замечательный, очено рекомендую. Не могу отказать себе в удовольствии процитировать:
Советская действительность породила такое, казалось бы невозможное, сочетание хорошего образования с предельным невежеством в головах одних и тех же индивидуумов. Анализ подобных концепций требует не исторической, а психолого-социальной методологии.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
DW
Бывший модератор
Сообщения: 662
Статус: и это еще не все или ничего.

Re: Разговоры об истории

Сообщение DW »

решил подбросить несколько ссылок. ИМХО они к теме отношение имеют. но на то это и ИМХО.
http://oriental.ru/ - сайт о Китае, Японии и Корее. обилие не только материала но и ссылок.
http://www.ageofbattles.ru/ - настольные исторические сражения.

кстати, если уж пошла речь о М.Мошкове , то :
http://lib.ru/HISTORY/
http://lib.ru/HIST/
http://lib.ru/INOSTRHIST/
http://lib.ru/MEMUARY/ .

а насчет "поговорить"... как по вашему, зачем она нужна, история эта?

D.W. добавил в 08.03.2005 21:25

никто не подскажет толковую книжку по Вавилону?
и, кстати, есть ли толковые учебники истории. несколько лет назад специально купил школный по Средним векам для 6-го класса, вроде бы... не сказал бы, что он тогда сильно помог вспомнить что я по Средним Векам знал...
подумал -> выпил -> подумал -> ... но недавно врачи запретили пить.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: Разговоры об истории

Сообщение alv »

(D.W. @ Вторник, 08 Марта 2005, 21:25) писал(а):а насчет "поговорить"... как по вашему, зачем она нужна, история эта?


Цитата с сайта про оразование Киевской Руси (по ссылке Странника):

"На вопрос: Зачем нужна историческая наука? - следует ответ: Для удовлетворения личных потребностей людей, ею занимающихся (и хорошо бы за государственный счёт)."

От себя добавлю: личной потребности в осмыслении прошедшего (далеко не у всех таковая имеется - как не все любят слушать музыку или читать стихи).

(D.W. @ Вторник, 08 Марта 2005, 21:25) писал(а):D.W. добавил в 08.03.2005 21:25

никто не подскажет толковую книжку по Вавилону?
и, кстати, есть ли толковые учебники истории. несколько лет назад специально купил школный по Средним векам для 6-го класса, вроде бы... не сказал бы, что он тогда сильно помог вспомнить что я по Средним Векам знал...


Навскидку - классика: Тураев, История Древнего Востока (недавно переиздавалась). Не смотря на преклонный возраст - очень даже способствует.

Есть еще несколько популярных книжек - но на память сейчас не вспомню (предет в голову и дома наткнусь - напишу).

А вообще по Месопотамии ра нусском издавалось намного меньше, чем оп Египту (и оригинального, и переводного).
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Bolverk
Бывший модератор
Сообщения: 1571
ОС: Cygwin

Re: Разговоры об истории

Сообщение Bolverk »

Древнерусская литература: http://www.drevne.ru
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
DW
Бывший модератор
Сообщения: 662
Статус: и это еще не все или ничего.

Re: Разговоры об истории

Сообщение DW »

t alv: хм... я считал что история - средство не повторять ошибок... а они ведь-таки универсальные и присущи не столько событиям, сколько личностям. это ежели размыто описывать. да еще, пожалуй, интерес к культуре, быту, духу определенных культурно-исторических парадигм.

а т.к. эта "специфика личностей" ИМХО проглядывается не только в истории, но в литературе и прочем... я когда-то и перестал интересоваться как политикой, так и, во многом, историей "страны проживания".
подумал -> выпил -> подумал -> ... но недавно врачи запретили пить.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Juliette
Сообщения: 5058
Статус: ROSA Lab
ОС: Ubuntu LTS, Mandriva 2011

Re: Разговоры об истории

Сообщение Juliette »

Естественно,
http://vif2ne.ru/
и естественно
http://www.xlegio.ru/forum/default.asp - (здесь можно спросить про ссылки, кстати)
http://gumilevica.kulichki.net/
всё - для интересующихся самому пораскинуть мозгами, и почитать, чего умные знающие люди пишут.
зы.. - и эта, всё-таки Мошков, с буковкой "О" :)
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
DW
Бывший модератор
Сообщения: 662
Статус: и это еще не все или ничего.

Re: Разговоры об истории

Сообщение DW »

ура. Juliette вернулась. :).
зы.. - и эта, всё-таки Мошков, с буковкой "О" smile.gif

поправил.
подумал -> выпил -> подумал -> ... но недавно врачи запретили пить.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: Разговоры об истории

Сообщение alv »

Давеча вот прочитал книжку:

Валерий Шамбаров. Белогвардейщина. М.: Эксмо, 2004, 640 с.

Второе, насколько я понимаю, издание (первое вышло года три назад). Автор известен также книгами "Государство и революция" (или, в просторечии, Антисоветчина - история антисоветского подполья с октябрьского переворота до 1991 г.) и "За веру, царя и Отечество (история Первой Мировой). Антисоветчину раньше читал - большого впечатления не произвела - автор (не профессиональный историк) пользовался очень разными, в том числе и сомнительными, источниками (вплоть до фильмов типа "Операция Трест").

А вот Белогвардейщина неожиданно понравилась. Конечно, читавшие те же мемуары Деникина в фактографической стороне много нового не найдут. Однако это - концентрированное изложение, причем с попыткой синхронизации событий на разных фронтах, хотя и вынужденно неполной (увы, ни Колчак, ни Каппель мемуаров не оставили).

В общем, рекомендую. Многое начинает выглядеть иначе. Вероятно, есть и в онлайне.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
DW
Бывший модератор
Сообщения: 662
Статус: и это еще не все или ничего.

Re: Разговоры об истории

Сообщение DW »

http://ancientrome.ru/ - Древний Рим. сайтпостоянно обновляется.

кстати, кто-нибудь видел в сети что-то от Цицерона?
подумал -> выпил -> подумал -> ... но недавно врачи запретили пить.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Juliette
Сообщения: 5058
Статус: ROSA Lab
ОС: Ubuntu LTS, Mandriva 2011

Re: Разговоры об истории

Сообщение Juliette »

(D.W. @ Воскресенье, 20 Марта 2005, 17:53) писал(а):кстати, кто-нибудь видел в сети что-то от Цицерона?

http://ciceron-mt.viv.ru/cont/ciciron/1.html
Также в Гуууугле на латыне полн.собр. есть, если поискать на "Cicero", напр:
http://www.utexas.edu/depts/classics/documents/Cic.html
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
DW
Бывший модератор
Сообщения: 662
Статус: и это еще не все или ничего.

Re: Разговоры об истории

Сообщение DW »

нра гугл намек понял... дело в том что раньше искал, но не находил... видимо что-то не так писал.
http://ancientrome.ru/antlitr/cicero/
подумал -> выпил -> подумал -> ... но недавно врачи запретили пить.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
Juliette
Сообщения: 5058
Статус: ROSA Lab
ОС: Ubuntu LTS, Mandriva 2011

Re: Разговоры об истории

Сообщение Juliette »

Про Гуууугль не особо-то и намёк был, намёк был, как правильно его на латинице писать :)
Пошарь в XLegio в поиске, там наверняка можно чего-нить выловить, ссылки там, просто инфу... там люди серьёзные сидят, при условии, что и тебе серьёзно интересно...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
DW
Бывший модератор
Сообщения: 662
Статус: и это еще не все или ничего.

Re: Разговоры об истории

Сообщение DW »

по приведенной мною ссылке столько материала , что его ИМХО вполне может хватить для спокойного ознакомления с творчеством :).
подумал -> выпил -> подумал -> ... но недавно врачи запретили пить.
Спасибо сказали:
quest

Re: Разговоры об истории

Сообщение quest »

http://www.hrono.ru/index.sema
ХРОНОС - всемирная история в интернете
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
ddc
Бывший модератор
Сообщения: 3535
Статус: OpenBSD-compatible
ОС: OpenBSD -current

Re: Разговоры об истории

Сообщение ddc »

А ещё давайте запретим действие третьего закона Ньютона на этом форуме...
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
StraNNicK
Бывший модератор
Сообщения: 1005
Статус: добрый хиппи

Re: Разговоры об истории

Сообщение StraNNicK »

увы, ни Колчак, ни Каппель мемуаров не оставили

А вот не скажите... ;)
Допрос Колчака. Стенограммы
Не совсем мемуары, конечно, но... Прочтите хотя-бы вступление. Там как раз об этом.
Ушёл навсегда. В личку не заглядываю.
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: Разговоры об истории

Сообщение alv »

(StraNNicK @ Пятница, 25 Марта 2005, 12:03) писал(а):
увы, ни Колчак, ни Каппель мемуаров не оставили

А вот не скажите... ;)
Допрос Колчака. Стенограммы
Не совсем мемуары, конечно, но... Прочтите хотя-бы вступление. Там как раз об этом.



Спасибо за ссылку - перечитаю на досуге. Раньше читал - кажется, в тех же "Вопросах истории" печатались, осталось странное впечатление. Впрочем, вообще из всех источников о Колчаке странное впечатление складывается
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
William Henry Gates
Сообщения: 493
Статус: ё-моё!!
ОС: jaunty

Re: Разговоры об истории

Сообщение William Henry Gates »

"история" - это взгляд сегоднящих власть предержащих на события прошлого и стремление представить свое правление в выгодном свете. вот вам и вся суть "истории". если и есть где-то ложь круче гидры из метеоцентра, то это "история".
You are registered as user #384224 with the Linux Counter. jaunty jackalope & aspire 3650
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: Разговоры об истории

Сообщение alv »

(William Henry Gates @ Пятница, 08 Апреля 2005, 11:10) писал(а):"история" - это взгляд сегоднящих власть предержащих на события прошлого и стремление представить свое правление в выгодном свете. вот вам и вся суть "истории". если и есть где-то ложь круче гидры из метеоцентра, то это "история".


Отнюдь.

И правильно говорить - "власти предержащие", адекватный перевод на современный русский язык - "те, что за власть держатся" (как онанист... сами знаете за что).
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
William Henry Gates
Сообщения: 493
Статус: ё-моё!!
ОС: jaunty

Re: Разговоры об истории

Сообщение William Henry Gates »

не-а, (они) предержащие (что) власть (прямое дополнение - для грамотных)
You are registered as user #384224 with the Linux Counter. jaunty jackalope & aspire 3650
Спасибо сказали:
Аватара пользователя
alv
Бывший модератор
Сообщения: 7275
Статус: Пенсионер в законе
ОС: Cintu

Re: Разговоры об истории

Сообщение alv »

(William Henry Gates @ Пятница, 08 Апреля 2005, 12:03) писал(а):не-а, (они) предержащие (что) власть (прямое дополнение - для грамотных)


Опять же отнюдь. Это выражение не из русского языка, а из церковнославянского (=язык, на котором братчики Кирилл с Мефодием проповедовали в Великой Моравии в IX веке).
Спасибо сказали: