о цене труда

[William Henry Gates]

такая вот меня мысль гложет:
человек работал всю жизнь, изготовлял, скажем, иголки для граммофона. трудился в поте лица, делал всё качественно и в срок. только всё это никому не нужно. человек рассчитывает, что общество позаботится о его старости. прав ли он?
грубо говоря, вправе ли сизиф рассчитывать на пенсию?

[Ослик ИА]

вряд ли общество о чём-то позаботится. всё же надо самому.

[alv]

такая вот меня мысль гложет:
человек работал всю жизнь, изготовлял, скажем, иголки для граммофона. трудился в поте лица, делал всё качественно и в срок. только всё это никому не нужно. человек рассчитывает, что общество позаботится о его старости. прав ли он?
грубо говоря, вправе ли сизиф рассчитывать на пенсию?

↑

Сизиф - нет, так как работал не по договору, а по приговору.
А вот тот дядя с грамофонными иголками - почему же они никому не нужны? Мог бы продавать их для наполнения клизм со скипидаром.

[Sash_xp]

такая вот меня мысль гложет:
человек работал всю жизнь, изготовлял, скажем, иголки для граммофона. трудился в поте лица, делал всё качественно и в срок. только всё это никому не нужно. человек рассчитывает, что общество позаботится о его старости. прав ли он?
грубо говоря, вправе ли сизиф рассчитывать на пенсию?

↑

Это смотря какое общество...
В чистом капитализме самому заботиться придется.
А у нас - вполне может рассчитывать. Почему бы и нет? И не только рассчитывать - платят же пенсии.

Sash_xp добавил в 11.05.2005 12:56

Да кстати, если речь идет о самом Сизифе, то ему правда лучше не рассчитывать - какую он пользу обществу принес? Камешек вверх, камешек вниз....

[Juliette]

Да кстати, если речь идет о самом Сизифе, то ему правда лучше не рассчитывать - какую он пользу обществу принес?

Никакую конечно - ну разве что Коринф построил и там правил

[mit]

вот люди ставят линукс, а завтра машинка сломалась или устарела, и выкинули ее, их труд бесполезен...

Так рассуждает автор... Но это типичная подмена понятий... Не нужно забывать, что машинка с Линуксом работала и что-то делала (создавала прибавочную стоимость)...

Какую прибавочную стоимость создавали игла для граммофона объяснить?
Очень просто, люди музыку слушали, отдыхали культурно, а на утро шли на завод или в контору и по пять планов давали... или не давали, но в любом случа граммофон полезная штука... была...

зы
первобытные люди, которые стругали палки-копалки тоже фигней занимались? :megalol:
не стругали бы, до се еще на деревьях сидели бы, а в вы говорите бесполезно...

[alv]

Это смотря какое общество...
В чистом капитализме самому заботиться придется.
А у нас - вполне может рассчитывать. Почему бы и нет? И не только рассчитывать - платят же пенсии.

↑

Саша, в своей апологетике коммунизма Вы уже до смешного дошли. Слова - "платят же пенсии" только в качестве юмора воспринимать и можно... Правда, тем кому платят - юмор этот недоступен

[ddc]

человек рассчитывает, что общество позаботится о его старости. прав ли он?

↑

С моральной точки зрения он не прав - он не сделал вклад в "общий котёл" (не нужны его иголки), так что благодарность за этот вклад (пенсию) получать не должен. Однако, хоть его вклад в общество не состоялся, он - человек, как и все остальные имеющий право на достойное человека существование. Пусть получает пособие по безработице.
Но это пособие должно быть очень маленьким, ибо он проявлял глубокое неуважение к обществу, когда занимался бесполезным трудом.

вряд ли общество о чём-то позаботится. всё же надо самому.

↑

Это смотря какое общество. В нормальном общесте человек к пенсионному возрасту либо уже обеспечен собственным состоянием до конца жизни, либо получает выплаты по пенсионной страховке, либо живёт за счёт государство под опекой соответствующих органов, если его дееспособности не хватило для того, чтобы заняться чем-то полезным в зелом возрасте.

Это смотря какое общество...
В чистом капитализме самому заботиться придется.
А у нас - вполне может рассчитывать. Почему бы и нет? И не только рассчитывать - платят же пенсии.

↑

Пока какие-то пенсии кому-то и платят, но некоторым из живущих ныне платить _сегодняшние_пенсии_ не будут.

[alv]

А вообще кто определил, что есть польза для общества, и что - нет?
Человек занимается самореализацией - делает грамофонные иголки. Если ему повезло - они кому-то нужны, и он достигнет некоторого уровня благосостояния. Если он обладает даром пророка или демагога - он может убедить других, что его иголки нужны всем позарез - и тогда он достигнет ОЧЕНЬ выского уровня благосостояния (примеры приводить?). Правда, тогда ему иголки будет некогда делать:-) Да и не за чем:-))
Но в любом случае ХОРОШО сделанные (то есть именно для самореализации, а не из коньюнктурных соображений) иголки окажутся кем-то востребованными. И в правильно организованном обществе он вправе рассчитывать благодарность общества в той или иной форме.
Вот только кто бы еще определил, что такое правильно организованное общество...

[Trueash]

Чавой-то я не понимаю... О чем разговор, собссно? Об иголках как хобби, или о них же, но как части совокупного общественного продукта? Если первое, то за хобби пенсий не платят (по-моему, даже самым пламенным коммунистам такое в голову не приходило). Если второе, то, значицца, на определенном этапе развития производственных отношений и перераспределения общественных благ эти самые иголки были востребованы. Т.е. человек вполне заслужил пенсию, так как создавал эти самые общественные блага.

[ddc]

А вообще кто определил, что есть польза для общества, и что - нет?

↑

Если вопрос относится к моему постингу, то речь шла об экономическом понимании пользы: продаётся, значит полезный товар. Не продаётся - бесполезный. Нужен ли товар сам по себе, кто и как его продвигает - не важно.

Если второе, то, значицца, на определенном этапе развития производственных отношений и перераспределения общественных благ эти самые иголки были востребованы. Т.е. человек вполне заслужил пенсию, так как создавал эти самые общественные блага.

↑

Насколько я понял, речь идёт об абстрактном бесполезном занятии. Мог бы не иголки, а каменные топоры делать.

[Bolverk]

Эх, народ...
Дайте примеры абсолютно бесполезных занятий.

[sash-kan]

Эх, народ...
Дайте примеры абсолютно бесполезных занятий.

↑

флейм :)))

[Bolverk]

Эх, народ...
Дайте примеры абсолютно бесполезных занятий.

↑

флейм ))

↑

Мдя? Таким образом можно узнать много нового.
А в какой профессии флейм является профессиональной обязанностью?

[sash-kan]

А в какой профессии флейм является профессиональной обязанностью?

↑

системный администратор? :)

Sash Kan добавил в 13.05.2005 02:34

еще вариант - модератор форума :)

[ddc]

Для Bolverk:
В екоторых случаях - юрист...

[alv]

Для Bolverk:
В екоторых случаях - юрист...

↑

Я заметил:-)

[William Henry Gates]

имхо в 70-80-е годы всякие нии были официальной формой скрытой безработицы, поскольку отдача от такой толпы "научных сотрудников" приближалась к нулю. сам я так год балду пропинал, пока в армию не забрали. имхо если человек выбирает нифига не делать за чисто символическую зряплату, то нечего и претендовать на "достойное обеспечение старости".

[alv]

имхо в 70-80-е годы всякие нии были официальной формой скрытой безработицы, поскольку отдача от такой толпы "научных сотрудников" приближалась к нулю

↑

Наука есть форма удовлетворения любопытства отдельных людей за счет государства
(с) академик Арцимович
В этом и состоит отдача от нее.
А уж пинать балду или наукой заниматься - это личное дело каждого.

[mit]

очень тяжело заниматься наукой при помощи палки и веревки, да и тех нет...
нет, можно, но тяжко...
и в этом смысле, уж лучше грамофонные иголки делать, чем просиживать штаны в нии...

знаю абсолютно бесполезное занятие - втыкать во всякого рода статус(прогресс)-бары, причем подолгу... людей это реально завораживает не замечали?
примерно как, на огонь смотреть

[alv]

очень тяжело заниматься наукой при помощи палки и веревки, да и тех нет...
нет, можно, но тяжко...
и в этом смысле, уж лучше грамофонные иголки делать, чем просиживать штаны в нии...

↑

Так там же речь о советской власти шла...
Да и нынче - можно, только холодно (то есть скучно). По американски: полдня пишешь свой проект, полдня - рецензируешь чужие. А работы можно совсем не давать...
Так что уж лучше действительно иголки делать. Вручную - работа тонкая, требует аккуратности и сосредоточенности.

[mit]

Для alv:
я подразумевал, теперешнее время, просто когда народ из этих террариумов единомышленников (в перестройку) начали разгонять, они ж все с собой потащили, все что осталось (палки и веревки), начальство по дачам растащило...
так что сейчас, в этом смысле не лучше...
свят, свят, свят, меня там больше нет
иголки делаю...

[alv]

Для alv:
я подразумевал, теперешнее время, просто когда народ из этих террариумов единомышленников (в перестройку) начали разгонять, они ж все с собой потащили, все что осталось (палки и веревки), начальство по дачам растащило...

↑

У нас наоборот было - лет десять все на палках и веревках прикрученных держалось. Пока не развалилось. Но и сейчас - если гранты исправно писать и читать, можно палками обзавестись (палисандровыми), да веревками (атласно-парчовыми)
Ну а начальство - на то оно и начальство, везде одинаково. Чепм руководишь - то и имеешь:-)

[t.t]

знаю абсолютно бесполезное занятие - втыкать во всякого рода статус(прогресс)-бары, причем подолгу... людей это реально завораживает  не замечали?
примерно как, на огонь смотреть

↑

Ну, помните: "На три вещи человек может смотреть сколь угодно долго: как горит огонь, как течёт вода и как работает другой человек" А прогресс-бар -- это внешний признак того как работает компьютер, так что

[Ослик ИА]

...
"На три вещи человек может смотреть сколь угодно долго: как горит огонь, как течёт вода и как работает другой человек"
...

↑

идеальный случай для наблюдения - пожар

[alv]

...
"На три вещи человек может смотреть сколь угодно долго: как горит огонь, как течёт вода и как работает другой человек"
...

↑

идеальный случай для наблюдения - пожар

↑

Не всегда. У меня в доме давеча у соседей был пожар - так вода не текла
Хорошо, молодцы-ребята, кошку хоть вытащили.

[mit]

кошку хоть вытащили.

вот кошку вытащили, и кто скажет что это бесполезное дело???

зы
кошек обожаю...

ззы
для тех кто на тачанке - НЕ ГОТОВИТЬ... :P

[alv]

кошку хоть вытащили.

вот кошку вытащили, и кто скажет что это бесполезное дело???

↑

Еще какое полезное - бедолага потом на окне у щели всю ночь сидела, очухивалась - дымом надышалась, как жива осталась только.
Это я к тому, что не на каждом пожаре на текущую воду полюбоваться удается

[mit]

вот и получается, что не каждое дело можно подогнать под четкую математическую формулу полезности...
пожарные делали свою работу...

[alv]

вот и получается, что не каждое дело можно подогнать под четкую математическую формулу полезности...
пожарные делали свою работу...

↑

Вот и я про то - кошка рыночной цены не имеет. Если бы мою так спасли - я бы тут же им в магазин побежал.