О статье "О доблести и злокозненности" (Еще раз к старому диспуту)

[Sash_xp]

Прочитал статью о доблести и злокозненности (http://citforum.ru/open_source/bgw2/) и, честно говоря, неприятно

удивлен.
Может вы развеете мои сомнения.
Для начала я был поражен этим утверждением

[QUOTE]Требуя от пользователя некого минимального объема знаний, Windows, в отличие от Unix-подобных систем, ни в коей мере не подталкивает пользователя к их приобретению. Более того, просто провоцирует его на "полузнание" на уровне набора готовых рецептов, без понимания сути производимых действий. И добро бы ему, как, скажем, пользователю Mac'а, этого действительно хватало бы. Ан нет - рано или поздно ему приходится разбираться и в правах доступа, и в структуре реестра, и еще во многих вещах...[QUOTE]

Я, наверное, дурак набитый но как согласуются утверждения - о том, что

Windows не подталкивает пользователя к изучению самой Windows и в то же

время пользователю "приходится разбираться и в правах доступа, и в

структуре реестра, и еще во многих вещах"?
В чем это отличается от linux где пользователю так же приходится

разбиратся во многих вещах.
И, извините меня, но в какой мере Linux подталкивает пользователя к его

изучению, если этот Linux, скажем, SuSe? Да даже тот же Слакварь в каокй мере он подталкивает пользователя к изучению lInux. Давайте проведем опыт посадим 10 обычных пользователей (скажем выходцев с Mac OS) за Windows и за Slackware, и посмотрим кто из них будет лучше знать свою сиcтему через месяц.
Тут по-моему дело не в системе, а в самом человеке. Да плюс еще то, что пока за Линукс садятся далеко не ленивые дураки, а люди стремящиеся к знаниям. К примеру, мой младший брат достаточно равнодушен к ИТ, и, знаете, использование Линукс его ничуть не подвигло к изучению Линукса. ОН просто им пользщуется - играет в игрушки, смотрит фильмы, слушает музыку - то же самое что он и делает в Windows XP.

[QUOTE]Наконец, третья причина кроется в проприетарной природе как самой

системы, так и, главное, наиболее распространенного прикладного софта

для нее. Разработчики которого, дабы побудить пользователя к "смене

вех" (пардон, версий), вынуждены отягощать свои продукты новыми

"продвинутыми фичами", 90% которых оказываются невостребованными

пользователями. Что ведет к утяжелению программ без адекватного

увеличения производительности и стабильности (а подчас наоборот - с

падением и той, и другой).[QUOTE]
Не понимаю почему это связано именно с природой проприетарного софта - свободный софт тоже подвержен такой болезнью, скажем, OpenOffice.org. Та же перегруженность ненужными фичами, а вот в производительности он значительно уступает аналогичным продуктам от Microsoft.

[QUOTE]Сравните монстроидальность любой современной

программы "малого базарного набора" для Windows с отточенностью

классических Unix-утилит, функционально доведенных до немыслимого

совершенства чуть не десятилетия назад.[QUOTE]
А вам не кажется, что это разный класс программ, чтобы их сравнивать? Да и сам UNIX язык не поворачивается назвать свободным, таким он был вначале, но затем стал обычной проприетарной системой.

[QUOTE]Оговорка к пункту третьему: я отнюдь не считаю, что все программы

вообще должны быть свободными и, тем более, бесплатными. Как и за какие

деньги распространять плоды своего творчества - сугубо личное дело

каждого, сподобившегося что-то сотворить...[QUOTE]
Не знай, по-моему идея Ричарда Столлмана очень сильна и я ее поддерживаю.

[QUOTE]Кстати, из сказанного выше можно сформулировать и третью причину моей

нелюбви к Windows: уверенность ее создателей в знании потребностей

пользователей можно сравнить только с убежденностью вождей мирового

коммунизма в понимании потребностей трудящихся (развивать эту тему

можно было долго, но это - отдельная история, потому - см. эпиграф).[\qoute]
Еще одна третья причина. Видимо я внимательней читал статью, чем ее автор. Ну да ладно ведь написание статьи это творчество, со своими подъемами и спадами, я отлично это понимаю.
Мне почему-то кажется, что это болезнь любого ПО. Любой разработчик когда пишет программу, всегда предполагает, какие потребности пользователя должна удовлетворить эта программа (скажем просмотр фильма), какие доп. возможности ("перемотка" фильма) должна представлять эта программа.
[QUOTE]Не бойтесь сумы, не бойтесь тюрьмы,
Не бойтесь пекла и ада...
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо"
[qoute]
Так должен сказать любой человек принимающий решения, а иначе ему грош цена он слюнтяй, слабак и бесполезен.

Проблема скорее не в этом, а в связи разработчиков и пользователей, в их близости. В том, как пользователь может передать свои пожелания разработчику. PR, так сказать. И тут, так уж получилось, что разработчики свободного ПО более доступны, нежели пропритетарного, но это конечно, не общее правило.

[QUOTE]И каким же бальзамом на мою душу был приезд одного мужика с

Австралийщины. Который на аккуратный вопрос о том, видит ли он наши

карты, ответил: конечно. Далее еще более аккуратно было спрошено: ты

что, plug-in скачал, откуда было сказано? Да нет, отвечает он, ничего

такого я не качал - да и знать не знаю, что это. Тут-то меня и

надоумило спросить - а на чем работаешь-то? Да на Маке, ответил он.

Это что касается отношения пользователя (и его страданий:-)). [QUOTE]
То есть забота о пользователе это предустановленное ПО? То есть включи microsoft в свою стандартную поставку Windows плагин DjVu - и она заботатся о пользователе? И что эти долбанные европейцы судятся с MS из-за того, что она посталяет Media Player в стандартной поставке Windows. Не понимают своего счастья, болваны.
По-моему,Ю все-таки заботу о пользователе стоит рассматривать несколько иначе.

[QUOTE]Что же касается Под LINUX так не сделать - это тот момент, где я

радостно соглашусь с моим оппонентом: да, того, что он приводит по

ссылке, не сделать ни одному линуксоиду. Видимо, и понятия о... да нет,

не дизайне даже, а элементарном вкусе, у Windows-разработчиков совсем

свои. Простому пользователю такой цветовой гаммы не осознать (о прочих

элементах декора умолчим).[QUOTE]
Цветовая гамма это, конечно, неоспоримый довод.

И, хотелось бы вернуться к началу статьи.
[QUOTE]Первая и главная из них -

такова: обещая пользователю избавление от необходимости приобретения

специфически компьютерных знаний, она своего обещания не выполняет.[QUOTE]
Это смотря какой пользователь и какие задачи перед ним стоят. Хочу еще раз повториться - мой брат пользуется и Windows и Linux - и никакими специфическими компьютерными знаниями не обладет, и совсем не страдает от этого.
Да и огромное количество бухалтеров и т.п. тоже не обладают такими знаниями. Не так давно я видел на форуме рассказ о там как бухгалтера не смогли даже отличить OpenOffice.org от Microsoft Office. Вот вам и специфические компьютерные знания.[QUOTE][QUOTE]

[alv]

Развею Ваши сомнения только в одном пока аспекте - касаемо DjVu. В том-то и дело, что в штатную поставку ничего он не включался. В те времена, о которых идет речь, вообще считанные люди о нем знали. Я потому и поместил достаточно подробную инструкцию, как его установить. Которую никто не читал. А на маке просто что произошло: браузер обнаружил неподдерживаемый штатно графический формат, опознал его (по своей базе? - не знаю), скачал плагин, подключил - и это все в реальном времени, без участия пользователя (не говоря уже о рестарте системы или хотя бы самого браузера). Как это с точки зрения человека, желающего контролировать систему? - Однозначно плохо. А с точки зрения человека, который даже не знает, что у него какая-то ОС есть (и, главное, не имеющего ни желания, ни потребности в таком знании - других дел по горло)? - Однозначно хорошо.

Что же до Вашего брата - если бы ему пришлось не играть (играться) в Линуксе, а работать - уверен, он бы очень быстро узнал, что такое man, find, , перенаправления и конвейеры. Хоть в Suse, хоть в Mandrake.

А все остальное уже столько раз жевано-пережевано, что право, не стоит обсуждения.

[Sash_xp]

А все остальное уже столько раз жевано-пережевано, что право, не стоит обсуждения.

Да честно говоря, про плагин это было самое несерьезное.
Ну не стоит так не стоит. Значит, сомнения остались. Я, честно говоря, такой ответ и ожидал. Просто хотел проверить.

Ну а сейчас начнется жуткая критика моего поста. t.t уже пишет.
Ну да что наша не видала.

[alv]

Да честно говоря, про плагин это было самое несерьезное.

↑

А для меня это один из самых показательных моментов - два полярных, но равно дружественных подхода к отношению к пользователям: или во всем разбирайся, или (если нениво или не нужно) все сделают за тебя. Зависит от человека, как Вы верно заметили, какой избрать. И третий, промежуточный, равно недружественный к тем и другим...

[Sash_xp]

Мне кажется, что вы слишком все поляризуете. Черное и белое. Добро и зло.
И вот в этом вы похожи на коммунистов. Они тоже всех делили на хороших и плохих, капиталистов и коммунистов, а про обычных людей, которые где-то посередине, забыли.
В том же Windows тоже есть возможность частичного обновления из интернета - к примеру, WMP можно подгружать кодеки. Или он предлагает для неизвестных типов файлов сделать поиск в интернете программ, способных его открыть.
Суть вопроса, по-моему, в другом. В борьбе между проприетарным софтом и свободным (на самом деле все гораздо глубже). И то какой вид более песпективен для человечества, другими словами более экономически эффективен. Возможно, наиболее эффективно их сочетание. Но Столлман и Гейтс так не думают.
Пытаясь доказать удобство Linux вы как раз показываете что его способ разработки был более эффективен и привел к преимущетсву Linux над Windows.
На локальном фронте идет борьба между Windows и Linux. И противники сошлись очень достойные. У каждого есть свои преимущества и недостатки. И как в любой войне для успешной победы нельзя недооценивать противника. И тем более не надо его унижать стараясь принизить его достоинства и заслуги. "И врага можно уважать" (Приам из "Трои")
По-моему, именно тут Монахов был неправ. Он взял на себя задачу показать, что Linux ни на что ни годен. Написал статью и наверняка подумал, что прекрасно справился с этим. Но все оказалось не так. Противники серьезны и сильны и нельзя их недооценивать.
Вы же в своей статье (ИМХО) допустили ошибку Монахова. Только с другим знаком.

[t.t]

t.t уже пишет.

↑

Даже не собирался.

[Sash_xp]

t.t уже пишет.

↑

Даже не собирался.

↑

Извините, если ошибся. Просто снизу высветилось будто вы отвечаете на тему.

[alv]

Мне кажется, что вы слишком все поляризуете. Черное и белое. Добро и зло.
И вот в этом вы похожи на коммунистов.

↑

Да уж... За мою жизнь меня обвиняли в пьянстве и аморалке (небезосновательно), в хищении социалистической собственности (к сожалению, без малейших оснований), еще во многих смертных грехах. Но вот в коммунизме... Даже в партию ни разу не предлагали вступить:-)
Так что заношу в свою коллекцию:-))

[t.t]

Извините, если ошибся. Просто снизу высветилось будто вы отвечаете на тему.

↑

Да ничего. Насколько я понял, оно там пишет, кто _читает_ тему.

[Sash_xp]

Извините, если ошибся. Просто снизу высветилось будто вы отвечаете на тему.

↑

Да ничего. Насколько я понял, оно там пишет, кто _читает_ тему.

↑

Да тех кто читает тоже, а тех кто отвечает подчеркивает не линией, а набором точек (если можно так выразиться)

[LSN]

Мой Респект (с большой буквы) to Sash_xp.
От alv ничего иного не ожидал.

[snake]

...В том же Windows тоже есть возможность частичного обновления из интернета - к примеру, WMP можно подгружать кодеки. Или он предлагает для неизвестных типов файлов сделать поиск в интернете программ, способных его открыть...

↑

Возможность то декларируеться, только в случае WMP я ни разу в жизни, особо подчеркиваю НИРАЗУ, не видел чтобы это сработало! Ну не находил он кодеков ни для divx, ни для xvid... За то случаев случаев когда ко мне прибегили панически настроенные тетки с воплями: "У меня ничего не работает! Все сломалось! Кошмар, помогите! У меня отчет!" -- таких, хоть отбавляй. Причем, чаще всего оказывалось, что IE натыкался на флешку, долго скачивал плугин для ее отображения и разражался вопросом "Хочу поставить Макромедию флешь, -- ДА? НЕТ?", или спрашивалось: "Включить автозаполнение форм?", "Ваши данные станут доступны другим пользователям интернета! Продолжить?"....

[t.t]

Даже не собирался.

↑

Прошу прощения, вспомнил -- собирался. А потом передумал. Только не вам, а alv. А не ответил потому, что на самом деле это всё из категории вкуса и цвета. И мне тут сказать больше нечего. Разве только, если сподоблюсь разъяснение своего вкуса на сей предмет описать, но вот это точно пока даже не собираюсь.

[Shlomo]

Можно я чуток возражу? На счет пресловутой "дружественнотсти к позователю" Виднов. Сколько переферийных устройств в винде были установлены собстенными (виндовскими) драйверами? А сколько из них корректно? У меня есть встроеный софтмодем, так он ни разу не опозновался виндой! И меня, например в ХР очень бесило то, что каждый раз вместе с системой занружался msn, котрым я не пользуюсь, и обычными штатными средствами избавится от него не было никакой возможности. И у меня вертится вопрос - насколько велика возможность настройки винды под свои привычки-нужды штатными средствами, без использосвания различных твикеров? Я практически во всем согласем с alv, и могу сказать , что винды приучают человека к полуграмотности. Я также не считаю себы гуру в линуксе, и много чего не знаю, да просто е сталкивался с многими проблемами, но тех минимальных знаний которые я имею, мне хвататет для моих домашних нужд. И если мне понадобятся дополнительные знания, то есть многжество источников для получения. А вот с виндой ситуация прямо противоположная. Возможности получения знаний о системе очень ограничены.

[ddc]

Для Shlomo:

насколько велика возможность настройки винды под свои привычки-нужды штатными средствами, без использосвания различных твикеров?

↑

Твикеры в большинстве своём работают на реестре, так что ноги в руки и вперёд...

[Shlomo]

Твикеры в большинстве своём работают на реестре, так что ноги в руки и вперёд...

↑

Разумеется, а вот можно получить ссылочку на офциальный man или help по теме? Я имею в виду от M$, где подробно описываются рекомендауии оптимизации ситемы и прочее?

[ddc]

Для Shlomo:
Согласен. Впрочем, если "официальность" информации не столь критична, можно кое-что найти: "http://www.winguides.com/registry/", "http://www.activewin.com/tips/reg/index.shtml" и т.д. Есть ссылка на сайт Microsoft: Description of the Microsoft Windows registry, однако я не могу проверить релевантность - не открывается она у меня (как и сайт Microsoft).

[Trueash]

Твикеры в большинстве своём работают на реестре, так что ноги в руки и вперёд...

↑

Разумеется, а вот можно получить ссылочку на офциальный man или help по теме? Я имею в виду от M$, где подробно описываются рекомендауии оптимизации ситемы и прочее?

↑

Да вы что, какие твикеры для самой-пресамой системы в мире?! Пока сама контора дырки не признает и не выпустит апдейт метров на 130 - ни-ни! Вот как установилось, так пусть и стоит!

[Shlomo]

2 czarker в этом то и состоит проблема, что M$ проявляет "дружелюбие" на каком то конкретном, то есть, очень низком уровне - удове книг "... для чайников", то есть сменить обои, добывать иконку, и все. Для всего остального нет никаких офцицальных источников, и с законностю многих "твикований" можно поспорить. А потом назревает еще один вопрос - насколько те знания, преобретенные в ХР пригодятся и Longhorn, и в какой мере? А все остальное на мой взгляд детали, если мне понадобится видовс, то я не задумываясь их поставлю, и воспрользуюсь твикерами и всем чем нужно, другое дело, что без нужды у меня нет на это ни малейшего желания.

[ddc]

Для Shlomo:
Это всё правильно, только не стоит забывать про целевую аудиторию Windows: это люди, которые не хотят настраивать и вообще желают тратить на обслуживание компьютера (настройку, установку, подбор нужного ПО и т.п.) минимум времени, ради чего готовы жертвовать долей удобства.

[Sash_xp]

Для Shlomo:
Чтобы удалить MSN из автозапуска что-либо понимать особенно не надо. Да и в Линуксе тебе либо конфиг-файлы надо вручную править, либо утилитами - те ми же твикерами - пользоваться.

В своей критике я даже близко не пытался защитить Windows - я же четко написал, и не критиковал Linux.
Я просто попытался показать, что подход принятый в этой статье ошибочный, то что он там написано может быть применимо к alv или к вам, но никак не ко всей массе пользователей.

[Shlomo]

Да проблема в том, что все равно приходится сталкиваться с этим постоянно, и для этой цели есть такая профессия - "эникейщик". По этому я могу сказать, что именно пресловутая "дружественность" в M$ откровенно хреновая.

[Sash_xp]

Да хреновая.
Но можно еще раз повторить - моя критика ни в коей мере не касается Linux или Windows. Она касается статьи "О доблести и злокозненности".

Sash_xp добавил в 17.05.2005 17:11

Я, вообще, не являюсь тсоронником MS. Кто сомневается можете убедиться - http://citforum.ru/open_source/against_world/

[ddc]

Да и в Линуксе тебе либо конфиг-файлы надо вручную править, либо утилитами - те ми же твикерами - пользоваться.

↑

Так ведь речь-то о том, что Windows не проще Linux.

Да проблема в том, что все равно приходится сталкиваться с этим постоянно, и для этой цели есть такая профессия - "эникейщик". По этому я могу сказать, что именно пресловутая "дружественность" в M$ откровенно хреновая.

↑

Честно говоря, не понял, что ты хотел сказать. Поясни, если не трудно...

[Sash_xp]

Да и в Линуксе тебе либо конфиг-файлы надо вручную править, либо утилитами - те ми же твикерами - пользоваться.

↑

Так ведь речь-то о том, что Windows

А я давно уже утверждаю, что Linux проще чем Windows, по крайней мере для меня.

[ddc]

Для Sash_xp:
Пардон за самоцитирование, но прошу прочитать.
P.S.: спасибо t.t за подсказку.

[Sash_xp]

Что прочитать мое сообщение? Да я его еще раз перечитал.

[t.t]

2czarker: ссылка на сообщение копируется не так; надо её тынцнуть -- выскочит строчка, вот в этой строчке уже и будет ссылка.

[ddc]

Исправил. Пардон.

[LSN]

to shlomo: цитирую себя же с другой ветки:
"P.S. Особенно меня постоянно умиляют заявления типа "А вот винда у меня перегужается по два раза за сутки". А я скажу что-то вроде "А вот у меня жена не умеет пельмени готовить". Разве на основе этого утверждения можно что-то плохое сказать про пельмени.
Или все равно не понимаете? "
Я не знаю, что Вы делаете со своим виндовсом, но по-моему что-то не то.
Надо просто правильно задавать себе вопрос, что я (т.е. Вы) хочу?
Если главная идея показать отстойность конкретной ОСи, то это одно. В данном направлении Вы двигаетесь правильно.
Если же идея состоит в том, чтобы разобраться, то Ваши доводы, "мол, нет документации, все непонятно, постоянно глючит" звучат неубедительно. Вы ни разу не сказали, что сходили на форум такой-то или прочитали такую-то литературу (по виндам). Может все Ваши вопросы разъяснятся на 3-й странице?

И еще в догонку. MS достаточно солидная компания, чтобы выпускать книги и информационные сайты в гордом одиночестве. Всегда найдутся масса партнеров, поддерживающих это "непосильное" бремя.