Возврат денег за Vista (отрезано от LinuxFormat)

[Crazy Rebel]

Может это в отдельный топик вынести? Тема то в принципе важная, но поскольку она все же касается январского номера и здесь уже обсуждалась то...

Я вот дома снова сел с бумажным январским номером и он открылся у меня на
статье "Возврат денег за Vista" и почему то  мои мысли эта тема снова заняла,
но потекли они в другом направлении.

Первая мысль, которая у меня возникла после просмотра статьи была довольно
странной "А почему все так нападают на Microsoft? А вот не должен ли я
обратиться в MSI или Novell чтобы вернуть свои деньги за неиспользованный
мной SLED10 купленный вместе с MSI Wind?" Эта мысль честно говоря сильно меня заняла. Кроме того. Уже
достаотчно много случаев, когда люди покупают сотовые телефоны (смартфоны,
КПК, плееры и прочие устройства) и тут же меняют прошивки на них, причем
совершенно не обязательно на те, что разработаны той же фирмой что и
разработала телефон (да вспомним хоть выпуск LXF "Linux на чем угодно"). Что
же получается- эти люди так же должны идти и требовать возврата денег за
неиспользуемое ПО?

Далее в комментарии Житомирского (я тут вроде ничего не путаю) он предлагал не
считать ноутбук сложной вещью, но тут же вспоминается что не так уж и давно
многие корпорации (HP, SUN, SGI а IBM до сих пор) продавали программно
аппаратные комплексы с пердустановленной и неотнимаемой ОС. Как быть тут?
Можно ли требовать от IBM продажи своих (что уж там даже не помню) без
предустановленного AIX? Наверное производитель сам должен решать что он будет
устанавливать на свои компьютеры. Если же мы потребуем сейчас признать что
железо отдельно, а софт отдельно, то мы рискуем попасть в другую ситуацию -
сейчас производитель обязан предоставить набор драйверов. Если же продавать
ноутбук/компьютер без ОС то как быть с драйверами? (Кстати одной из моих
претензий к MSI является то, что на ноутбук предустановлен Linux а драйвера
на сопроводительном диски почему то только для Windows! и это справедливо для
всех виденных мною моделей ноутбуков MSI с предустановленным SLED10) Я
абсолютно уверен что в такой ситуации достаточно быстро появятся
производители, которые будут продавать супердешевое железо, не обеспеченное
никаким ПО и втч и драйверами (потому и дешево) и на котором нормально не
зарабоает ни одна ОС (нормально это значит с поддежкой всех встроенных
устройств).

Таким образом для себя я сделал вывод - ни законодательно, ни какими другими
средствами нельзя требовать от производителя компьютерной техники возврата
денег за ПО. Следует признать что в магазинах продается программно-аппаратный
комплекс. То что на него можно установить другую ОС, ничего не значит, как и
то что данное устройство вообще можно использовать не таким способом как
предполагал производитель.

Остается вопрос - а что же собситвенно делать нам - пользователям ОС Linux и
пользователям других ОС, название которох не начинается с букв "MS"? Честно
говоря у меня нет ответа на этот вопрос. И я так и не могу ничего конкретного
придумать. В частности я думаю что многие производители и начали бы выпускать
устройства с Linux, но для этого нужно выбрать один из дистрибутивов, а это
крайне затруднительно. Еще более важно это то, что не все производители
готовы открыть драйвера своих устройств, а единого API для пропиетарных
драйверов в ядре нет и не предвидится. В связи с этим единственным возможным
вариантом мне видится некая фирма - посредник. Вы присылаете ей заказ и
(далее по договоренности предоплату, часть оплаты итд) на модель ноутбука с
определенным дистрибутивом. Они изучают возможность установки данного
дистрибутива на выбранную модель, сообщают Вам будет ли она полностью
функциональна или нет, далее закупают у фирмы производителя ноутбук без
установленной ОС, устанавливать то что Вам нужно и высылать Вам. Таким
образом лишних денег за Vista никто точно платить не будет. Но будет ли это
дешевле? Наверное нет, как собственно и способы, описанные в обсуждаемой
статье, зато гарантировано каждый получает то чего он хочет и никто не будет говорить что ноутбуки/компьюетры с Linux это чтобы не платить за Windows.

[ArtSh]

Смешались в кучу кони, люди и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой Бородино...

Попробуем разобрать:

Первая мысль, которая у меня возникла после просмотра статьи была довольно
странной "А почему все так нападают на Microsoft? А вот не должен ли я
обратиться в MSI или Novell чтобы вернуть свои деньги за неиспользованный
мной SLED10 купленный вместе с MSI Wind?"

Потому что EULA! Вы разве не прочитали её ?

Эта мысль честно говоря сильно меня заняла. Кроме того. Уже
достаотчно много случаев, когда люди покупают сотовые телефоны (смартфоны,
КПК, плееры и прочие устройства) и тут же меняют прошивки на них, причем
совершенно не обязательно на те, что разработаны той же фирмой что и
разработала телефон (да вспомним хоть выпуск LXF "Linux на чем угодно"). Что
же получается- эти люди так же должны идти и требовать возврата денег за
неиспользуемое ПО?

Это было бы замечательно, но после перепрошивки далеко не все устройства остаются на гарантии. Например, если Вы перепрошьёте не тот БИОС что рекомендовал производитель компьютера, Вы потеряете гарантию, более того, о возможных проблемах сообщается в начале процесса перепрошивки.

Можно ли требовать от IBM продажи своих (что уж там даже не помню) без
предустановленного AIX? Наверное производитель сам должен решать что он будет
устанавливать на свои компьютеры.

Если производитель даёт гарантии на ПО, то я согласен. Однако гарантии на ПО вещь довольно редкая, нишевая, например гарантия на ПО характерна для медицины, автопромышленности и т.д. Часто гарантию даёт сторонняя организация, например ФСТЭК.

Если же мы потребуем сейчас признать что
железо отдельно, а софт отдельно, то мы рискуем попасть в другую ситуацию -
сейчас производитель обязан предоставить набор драйверов.

И кто его обязал?

Кстати одной из моих
претензий к MSI является то, что на ноутбук предустановлен Linux а драйвера
на сопроводительном диски почему то только для Windows! и это справедливо для
всех виденных мною моделей ноутбуков MSI с предустановленным SLED10

Я говорю за это MSI "Спасибо!". Для линукс — драйверы в ядре, для виндовс — на диске: ставь что хочешь!

Я абсолютно уверен что в такой ситуации достаточно быстро появятся
производители, которые будут продавать супердешевое железо, не обеспеченное
никаким ПО и втч и драйверами (потому и дешево) и на котором нормально не
зарабоает ни одна ОС (нормально это значит с поддежкой всех встроенных
устройств).

А сейчас разве не так? (Я имею в виду висту на ноутбуках ценой до 20 т.р.)

Следует признать что в магазинах продается программно-аппаратный
комплекс.

В первую очередь с этим не согласятся производители, потому как после этого их завалят претензиями по качеству ПО

В частности я думаю что многие производители и начали бы выпускать
устройства с Linux, но для этого нужно выбрать один из дистрибутивов, а это
крайне затруднительно.

Байки про буриданова осла мы о святках слыхали, а линуксы производители уже научились выбирать.

Еще более важно это то, что не все производители
готовы открыть драйвера своих устройств, а единого API для пропиетарных
драйверов в ядре нет и не предвидится. В связи с этим единственным возможным
вариантом мне видится некая фирма - посредник. Вы присылаете ей заказ и
(далее по договоренности предоплату, часть оплаты итд) на модель ноутбука с
определенным дистрибутивом. Они изучают возможность установки данного
дистрибутива на выбранную модель, сообщают Вам будет ли она полностью
функциональна или нет, далее закупают у фирмы производителя ноутбук без
установленной ОС, устанавливать то что Вам нужно и высылать Вам. Таким
образом лишних денег за Vista никто точно платить не будет. Но будет ли это
дешевле? Наверное нет, как собственно и способы, описанные в обсуждаемой
статье, зато гарантировано каждый получает то чего он хочет и никто не будет говорить что ноутбуки/компьюетры с Linux это чтобы не платить за Windows.

Как Вы думаете, почему производители оборудования пишут драйверы?

[Crazy Rebel]

Попробуем разобрать:

А вот не должен ли я
обратиться в MSI или Novell чтобы вернуть свои деньги за неиспользованный
мной SLED10 купленный вместе с MSI Wind?"

Потому что EULA! Вы разве не прочитали её ?

У M$ тоже EULA что не мешает всем желать вернуть деньги за нее.

Это было бы замечательно, но после перепрошивки далеко не все устройства остаются на гарантии. Например, если Вы перепрошьёте не тот БИОС что рекомендовал производитель компьютера, Вы потеряете гарантию, более того, о возможных проблемах сообщается в начале процесса перепрошивки.

Смотря где Вы перепрошиваете. Про ноутбуки/компьютеры с переустановленной ОС мы слышали то же самое. И самое главное - какое отношение гарантия имеет к стоимости неиспользованного ПО? А речь идет именно обэтом.

Если производитель даёт гарантии на ПО, то я согласен. Однако гарантии на ПО вещь довольно редкая, нишевая, например гарантия на ПО характерна для медицины, автопромышленности и т.д. Часто гарантию даёт сторонняя организация, например ФСТЭК.

А мне вот без разницы дает производитель гарантии или нет - мне хочется использовать мой любимый дистрибутив Linux вместо WinXP/Vista или Ubuntu/SLED и я не хочу платить за то, что я не буду использовать.

Кстати одной из моих
претензий к MSI является то, что на ноутбук предустановлен Linux а драйвера
на сопроводительном диски почему то только для Windows! и это справедливо для
всех виденных мною моделей ноутбуков MSI с предустановленным SLED10

Я говорю за это MSI "Спасибо!". Для линукс — драйверы в ядре, для виндовс — на диске: ставь что хочешь!

Вы абсолютно неправы - драйвера для wifi (rtl8187se) до сих пор в ядро не включены и только некоторые дистрибутивы включают его в свой сотав отдельным пакетом (Mandriva 2009 - да, OpenSUSE 11.1 - нет). А когда я компилил то мне пришлось облазить инет, выяснить что не любой драйвер подходит, скачать подходящие исходники, скомпилить и только после этого заработало. Почему нужный архив нельзя было на диск сложить?

Я абсолютно уверен что в такой ситуации достаточно быстро появятся
производители, которые будут продавать супердешевое железо, не обеспеченное никаким ПО и втч и драйверами (потому и дешево) и на котором нормально не зарабоает ни одна ОС (нормально это значит с поддежкой всех встроенных устройств).

А сейчас разве не так? (Я имею в виду висту на ноутбуках ценой до 20 т.р.)

Не так. Виста там работает значит драйвера для нее есть (то есть были кем то написаны). И все встроенные устройства под ней работают. А я предполагаю ситуацию когда будет оборудование, котороене работает поскольку драйвера для него отсутствуют в принципе.

Байки про буриданова осла мы о святках слыхали, а линуксы производители уже научились выбирать.

Вот с этого места по подробнее. Насколько мне известно кроме ASUS ни одна модель успехом не пользуется.

Как Вы думаете, почему производители оборудования пишут драйверы?

Чтобы их оборудование покупали. А как Вы думаете почему они не открывают исходники этих драйверов?

[astronom]

Напоминает лозунг: "Я на Линуксе! Уберите мне win-клавиши из клавиатуры."

я предполагаю ситуацию когда будет оборудование, котороене работает поскольку драйвера для него отсутствуют в принципе.

Это как?
Вообще, есть закон о защите прав потребителей, в котором что-то написано про то, что нельзя навязывать одну услугу при покупке другой, иными словами, если бы стоимость OEM-версии Win не входила бы в стоимость покупаемого компьютера, то. претензий не было бы никаких (почти, кроме, может быть претензий антимонопольщиков по поводу демпингования), а, т.к. эта стоимость включается в стоимость железа, то, как говорится, извините и подвиньтесь.

[Olegator]

А вот не должен ли я
обратиться в MSI или Novell чтобы вернуть свои деньги за неиспользованный
мной SLED10 купленный вместе с MSI Wind?"

а там возвращать нечего, так как он помойму идёт без поддержки

[Crazy Rebel]

А вот не должен ли я
обратиться в MSI или Novell чтобы вернуть свои деньги за неиспользованный
мной SLED10 купленный вместе с MSI Wind?"

а там возвращать нечего, так как он помойму идёт без поддержки

Только по Вашему. С поддержкой

[Crazy Rebel]

Напоминает лозунг: "Я на Линуксе! Уберите мне win-клавиши из клавиатуры."

я предполагаю ситуацию когда будет оборудование, котороене работает поскольку драйвера для него отсутствуют в принципе.

Это как?

Очень даже легко. В конце концов паяльник держать в руках многие умеют да и радиодетали доступны.

Вообще, есть закон о защите прав потребителей, в котором что-то написано про то, что нельзя навязывать одну услугу при покупке другой, иными словами,

А кто Вам сказал что это "услуга"? Это часть комплекса. Раньше (в начале 90х) это называлось АРМ, но там требовалась еще конкретная прикладная программа.

если бы стоимость OEM-версии Win не входила бы в стоимость покупаемого компьютера, то. претензий не было бы никаких (почти, кроме, может быть претензий антимонопольщиков по поводу демпингования), а, т.к. эта стоимость включается в стоимость железа, то, как говорится, извините и подвиньтесь.

Ой! А если бы туда еще не входила стоимость процессора, памяти и жесткого диска так вообще лепота бы была, и стоило бы это суууущественно дешевле. Кроме того - Вам не кажется что драйверы устройств также являются ПО, и Вам его производитель навязывает продавая свое устройство, но Вы почему то не сильно сопротивляетесь и антимонопольный коммитет в купе с коммитетом по защите прав потребителей при призываете на помощь.

Любой прозводитель вправе заявить что его устройство не работает без ОС (и это так и есть на самом деле) так что ОС является его частью, хотя Вы ее можете и поменять, точно также как и многие компоненты (железяки) такие как процессор, память, жесткий диск, привод, wifi, bt и что там у них еще может быть не припаяно к материнке.

[watashiwa_daredeska]

"А почему все так нападают на Microsoft? А вот не должен ли я
обратиться в MSI или Novell чтобы вернуть свои деньги за неиспользованный
мной SLED10 купленный вместе с MSI Wind?"

Я не знаю, чего все на Microsoft нападают. В ситуации, описанной Садовниковым, Microsoft повела себя не худшим образом. С моей т.з. возвратом должен заниматься продавец.

Следует признать что в магазинах продается программно-аппаратный комплекс.

Все было бы хорошо, но это не комплекс. Мобильник -- комплекс, а ноутбук -- нет. При покупке мобильника я не заключаю никаких дополнительных договоров с производителем ОС и не веду с ним никаких отношений вообще -- в случае неработоспособности аппарата по любой причине, включая софт, я обращаюсь к производителю (в его сервисный центр). В случае ноутбука это не так.

Кстати одной из моих
претензий к MSI является то, что на ноутбук предустановлен Linux а драйвера
на сопроводительном диски почему то только для Windows! и это справедливо для
всех виденных мною моделей ноутбуков MSI с предустановленным SLED10

В линуксе большинство драйверов идет в комплекте и доступно без дополнительных дисков. Отсутствие отдельного диска с драйверами не может быть претензией, претензией может быть неработоспособность железа в предустановленной ОС. Можете, кстати, опробовать свой тезис о едином программно-аппаратном комплексе и обратиться в MSI, уверен -- будете посланы в Novell.

[astronom]

В конце концов паяльник держать в руках многие умеют да и радиодетали доступны.

где связь между паяльником, радиодеталями и драйвером? Где нужно ткнуть паяльником, чтобы мой сканер, для которого нет линукс-дров заработал с линем?

А кто Вам сказал что это "услуга"? Это часть комплекса.

Комплекс чего? Например, при покупке железа, вы получаете право собственности на него, а Win берете всего лишь в аренду.

Ой! А если бы туда еще не входила стоимость процессора, памяти и жесткого диска так вообще лепота бы была, и стоило бы это суууущественно дешевле.

так и есть. Как это ни удивительно, но можно купить отдельно корпус, мат. плату и все это будет стоить дешевле, чем корпус+мат. плата + процессор + жесткие диски + память.

драйверы устройств также являются ПО, и Вам его производитель навязывает продавая свое устройство

это уже бзик, по-моему. С такой логикой можно засадить производителя устройства за то, что он навязывает покупателю ту функциональность, которую обеспечивает его устройство.

Любой прозводитель вправе заявить что его устройство не работает без ОС (и это так и есть на самом деле) так что ОС является его частью

Частью чего? Устройства? Если у меня к компьютеру подключен принтер, сканер, фотик, плеер и АС, ОС при этом является частью всех этих устройств?

[Crazy Rebel]

Следует признать что в магазинах продается программно-аппаратный комплекс.

Все было бы хорошо, но это не комплекс. Мобильник -- комплекс, а ноутбук -- нет. При покупке мобильника я не заключаю никаких дополнительных договоров с производителем ОС и не веду с ним никаких отношений вообще -- в случае неработоспособности аппарата по любой причине, включая софт, я обращаюсь к производителю (в его сервисный центр). В случае ноутбука это не так.

Чаще всего это так потому что производитель мобильника и ОС к нему это одна и та же фирма. Но думаю уже не далек тот день, точнее это уже случилось вчера, и для мобильников такая схема будет справедлива.

Кстати одной из моих
претензий к MSI является то, что на ноутбук предустановлен Linux а драйвера
на сопроводительном диски почему то только для Windows! и это справедливо для
всех виденных мною моделей ноутбуков MSI с предустановленным SLED10

В линуксе большинство драйверов идет в комплекте и доступно без дополнительных дисков. Отсутствие отдельного диска с драйверами не может быть претензией, претензией может быть неработоспособность железа в предустановленной ОС. Можете, кстати, опробовать свой тезис о едином программно-аппаратном комплексе и обратиться в MSI, уверен -- будете посланы в Novell.

Ключевым словом я бы назвал "большинство". К сожалению когда речь идет о нуотбуках и прочих интегрированных устройствах это правило выполняется далеко не для всех встроенных устройств. А тезис я проверить наверное могу но не буду.

[Crazy Rebel]

В конце концов паяльник держать в руках многие умеют да и радиодетали доступны.

где связь между паяльником, радиодеталями и драйвером? Где нужно ткнуть паяльником, чтобы мой сканер, для которого нет линукс-дров заработал с линем?

Вы как то упустили с чего все началось. Связь прямая - то кто спаял устройство пока еще должен предоставить управляющую программу (драйвер) к нему. А если мы сейчас официально объявим что железо отдельно, а софт отдельно то получим ситуацию когда Вам и будут поставлять железо без драйверов, а драйвера потом может быть продадут за отдельную плату.

Ой! А если бы туда еще не входила стоимость процессора, памяти и жесткого диска так вообще лепота бы была, и стоило бы это суууущественно дешевле.

так и есть. Как это ни удивительно, но можно купить отдельно корпус, мат. плату и все это будет стоить дешевле, чем корпус+мат. плата + процессор + жесткие диски + память.

А можно и наоборот. Это раз, речь идет пока в основном о ноутбуках, для которых Ваш тезис вообще не выполняется, это два.

драйверы устройств также являются ПО, и Вам его производитель навязывает продавая свое устройство

это уже бзик, по-моему. С такой логикой можно засадить производителя устройства за то, что он навязывает покупателю ту функциональность, которую обеспечивает его устройство.

Нельзя. Производитель не заставляет Вас покупать что либо у него а лишь предлагает и Вы либо соглашаетесь, либо нет.

Любой прозводитель вправе заявить что его устройство не работает без ОС (и это так и есть на самом деле) так что ОС является его частью

Частью чего? Устройства? Если у меня к компьютеру подключен принтер, сканер, фотик, плеер и АС, ОС при этом является частью всех этих устройств?

Да. Того устройства котоорое он продает, а не того что Вы из него потом сделаете. Кстати Ваши принтер, сканер, фотоаппарат и плеер точно оснащены своей собственной ОС.

[astronom]

Связь прямая - то кто спаял устройство пока еще должен

Ничего он не должен. Он вынужден, но не должен.

Это раз, речь идет пока в основном о ноутбуках

Обозначьте условия, при которых в стоимость ноутбука не будет входить стоимость процессора и памяти.

Производитель не заставляет Вас покупать что либо у него а лишь предлагает и Вы либо соглашаетесь, либо нет.

В магазине то же самое: либо соглашаетесь покупать ноут с предустановленной ОС, либо ищете другой ноут или магазин.

Да.

В каком месте Виста становится частью фотоаппарата? Фря является частью калькулятора тов. Лукаса?

[Crazy Rebel]

Связь прямая - то кто спаял устройство пока еще должен

Ничего он не должен. Он вынужден, но не должен.

Ну пусть вынужден, тк работоспособность устройства будет проверяться. Уберите из компьютера ОС и все - Вы никак не сможете проверить работает он или нет.

Это раз, речь идет пока в основном о ноутбуках

Обозначьте условия, при которых в стоимость ноутбука не будет входить стоимость процессора и памяти.

Сначала Вы обозначтье условия при которых в его стоимость не будет входить ОС. А я написал мечтательно "хорошо бы если бы это было бы так"

Производитель не заставляет Вас покупать что либо у него а лишь предлагает и Вы либо соглашаетесь, либо нет.

В магазине то же самое: либо соглашаетесь покупать ноут с предустановленной ОС, либо ищете другой ноут или магазин.

Абсолютно точно. К сожалению то, чего я желаю найти нет ни в другом магазине, ни в другом ноуте. Вот и думаю какой есть выход из ситуации.

В каком месте Виста становится частью фотоаппарата?

А что Вам висту с фотоаппаратом когда либо продавали??? Не знаю с чего Вы про фотоаппарат заговорили, когда речь изначально идет о компьютерах. ОС является частью компьютера, а в Вашем фотоаппарате стоит тоже стоит ОС но к счастью не виста.

И давайте всетаки начнем обсуждать что же делать, а не как вернуть. В принципе производитель не обязан Вам ничего возвращать, а продает устройство в том виде, в каком это нравится ему, считая что если Вам это не нравится то поищите другую планету для проживания.

[astronom]

Уберите из компьютера ОС и все

до середины 50-х годов компьютеры вполне себе нормально работали и без ОС. А сейчас наука наконец додумалась до Live-CD с каким-нибудь Кноппиксом.

Сначала Вы обозначтье условия при которых в его стоимость не будет входить ОС

Ок: идем на рынок и покупаем компьютер по частям. Приходим домой и собираем.
Установка ОС - дополнительная услуга, которую предоставляет производитель того или иного компьютера, либо дистрибьютер (ну, или магазин в совсем уж захудалых случаях)

В принципе производитель не обязан Вам ничего возвращать, а продает устройство в том виде, в каком это нравится ему, считая что если Вам это не нравится то поищите другую планету для проживания.

Sun, HP, Apple думают также. Чем M$ хуже них?

что же делать, а не как вернуть

А зачем тогда что-то делать, если не надо вернуть?

[Crazy Rebel]

Сначала Вы обозначтье условия при которых в его стоимость не будет входить ОС

Ок: идем на рынок и покупаем компьютер по частям. Приходим домой и собираем.
Установка ОС - дополнительная услуга, которую предоставляет производитель того или иного компьютера, либо дистрибьютер (ну, или магазин в совсем уж захудалых случаях)

Я не знаю может в Вашем городе и можно на каком либо рынке купить ноутбук по частям, но у нас это точно не возможно. В убранной Вами цитате речь шла о ноутбуках, и Вы, видимо для поддержания флейма, плавно на произвольные компьюетры ее перевели.

В принципе производитель не обязан Вам ничего возвращать, а продает устройство в том виде, в каком это нравится ему, считая что если Вам это не нравится то поищите другую планету для проживания.

Sun, HP, Apple думают также. Чем M$ хуже них?

А я почему то думал что именно этот вопрос я и задал в первом абзаце оригинального сообщения. Вы его читали?

что же делать, а не как вернуть

А зачем тогда что-то делать, если не надо вернуть?

Затем что я не хочу покупать ноутбук (про компьютеры речь не идет поскольку я знаю, а Вы еще раз чуть выше написали как их получить без предустановленной ОС) с ОС, которую я не буду использовать в дальнейшем. И вообще я не хочу чтото покупать а затем возвращать его часть обратно, поскольку это всегда связано с целым рядом сложностей.

[diesel]

В принципе производитель не обязан Вам ничего возвращать, а продает устройство в том виде, в каком это нравится ему, считая что если Вам это не нравится то поищите другую планету для проживания.

Sun, HP, Apple думают также. Чем M$ хуже них?

потому что Sun, HP, Apple производят и железяки и ОС, которую на них ставят(это если мы говорим о Sun - Solaris, HP - HP-UX, Apple - OS X), а Miсrosoft ну как-то этих всех лэптопов не производит. То есть в случае Sun Solaris, или OS X мы можем говорит что покупаем програмно-аппаратный комплекс, в случае лэптопа с вистой - нам впаривают два продукта: лэптоп и висту, согласен с топикстартером по поводу SLED: в случае лэптопа со SLED нам тоже впаривают два продкута.

Хотя, все-таки возвращение денег за неиспользуемое ПО кажется мне бредом - ты покупаешь ноутбук, зная что на нем Виста, знаешь но покупаешь, а потом начинаешь пороть красноглазый бред по поводу "верните мне деньги" - а нафиг покупал тогда? Купи ноут с Фридосом, и ставь на него Линукс сока хочешь. "Я нашел модель которая меня устраивает но она тока с Вистой" - не аргумент, если виста не устраивает, значить и модель которая с ней продается - тоже.

[astronom]

Crazy Rebel, Вы уж сами определитесь, что покупаете, произвольный компьютер или ноутбук. Ни в одном абзаце "оригинального сообщения" не указано, что речь идет только о ноутбуках.

А я почему то думал что именно этот вопрос я и задал в первом абзаце оригинального сообщения.

и что мы должны на него ответить? Вендекапец или Биллимастдай?

И вообще я не хочу чтото покупать а затем возвращать его часть обратно, поскольку это всегда связано с целым рядом сложностей.

Ок. Представим, я пришел в компьютерный магазин и увидел какой-нибудь разрекламированный ноутбук, который тут же захотел купить. Посмотрел я на него и мне не понравилась, например, матрица. Каковы шансы, что ради меня производитель ноута будет выпиливать в китайских трущобах другую матрицу под этот ноут? А, если мне захочется трэкбол к нему привинтить?
В магазинах продают то. что пользуется спросом, а не то, что юзают 2 процента посетителей.

[watashiwa_daredeska]

Чаще всего это так потому что производитель мобильника и ОС к нему это одна и та же фирма.

Первый раз в жизни слышу, чтобы Microsoft производила мобильники (ну хорошо, смартфоны и коммуникаторы).

Но думаю уже не далек тот день, точнее это уже случилось вчера, и для мобильников такая схема будет справедлива.

Первый раз в жизни слышу, что при продаже коммуникатора заключается отдельный договор (бумажным путем либо электронным нажатием "I accept") на Windows Mobile.

[Crazy Rebel]

Хотя, все-таки возвращение денег за неиспользуемое ПО кажется мне бредом - ты покупаешь ноутбук, зная что на нем Виста, знаешь но покупаешь, а потом начинаешь пороть красноглазый бред по поводу "верните мне деньги" - а нафиг покупал тогда? Купи ноут с Фридосом, и ставь на него Линукс сока хочешь. "Я нашел модель которая меня устраивает но она тока с Вистой" - не аргумент, если виста не устраивает, значить и модель которая с ней продается - тоже.

А чем Вам не нравится вариант когда есть кто-то, кто поставит Вам выбранную Вами ОС на выбранную Вами модель ноута (в смысле комплектации железа) если это возможно и честно предупредит что работать не будет или будет работать частично?

Насчет ноутов с фродосом я бы с Вами полностью согласился если бы каждый производитель выпускал модель с вистой и ту же модель с фридосом. Но такого не будет по вполне понятным причинам.

[Crazy Rebel]

Crazy Rebel, Вы уж сами определитесь, что покупаете, произвольный компьютер или ноутбук. Ни в одном абзаце "оригинального сообщения" не указано, что речь идет только о ноутбуках.

Произвольный ноутбук. Вообще дело в тмо что этот топик задумывался как обсуждение статьи в январском LXF с названием "Возврат денег за Виста" и собсвенно помещен в форуме LXF, но его переместили сюда и водимо отсюда все проблемы с недопониманием. Речь идет конечно о ноутбуках, потому что к счастью пока еще компьютер железом может укомплектовать и произвольный пользователь, в отличие от...

А я почему то думал что именно этот вопрос я и задал в первом абзаце оригинального сообщения.

и что мы должны на него ответить? Вендекапец или Биллимастдай?

Если Вам нечего ответить, то наверное не стоит и писать...

Каковы шансы, что ради меня производитель ноута будет выпиливать в китайских трущобах другую матрицу под этот ноут? А, если мне захочется трэкбол к нему привинтить?

Никаких...

В магазинах продают то. что пользуется спросом, а не то, что юзают 2 процента посетителей.

Остается вопрос - что делать этим двум процентам? Как бы именно он то и ставился.

Можно спокойно платить деньги за Виста не пользоваться ей, а может всетаки можно и по другом?

[diesel]

А чем Вам не нравится вариант когда есть кто-то, кто поставит Вам выбранную Вами ОС на выбранную Вами модель ноута (в смысле комплектации железа) если это возможно и честно предупредит что работать не будет или будет работать частично?

мне это не нужно, я все-равно эту систему переставлю, и поставлю то что хочу и как хочу, не зависимо что там было в оригинале. "поставьте мне debian с Xmonad, xterm, pidgin, firefox... etc" - такие просьбы врядли будут возможны в обозримом будущем.

Насчет ноутов с фродосом я бы с Вами полностью согласился если бы каждый производитель выпускал модель с вистой и ту же модель с фридосом. Но такого не будет по вполне понятным причинам.

или Вас полностью устраивает ЭТА модель, и ЭТОТ производитель as is, или вы ищете другую. покупать то что есть, а потом кому-то нервы трепать не кажется мне разумным. "я не хочу с вистой" - это "дайте мне такую же только с перламутровыми пуговицами" - может и не быть, да.

Другой вопрос - это отказ в гарантийном обслуживании при установке более другой операционной системы... на уже купленную железяку.

[watashiwa_daredeska]

Ключевым словом я бы назвал "большинство". К сожалению когда речь идет о нуотбуках и прочих интегрированных устройствах это правило выполняется далеко не для всех встроенных устройств.

Потому что этих драйверов в природе не существует: ни в составе ОС, основанной на Linux, ни на отдельных дисках. Это уже проблема порядочности поставщика. Dell, например, устанавливает Linux на немножко другие ноутбуки, чем Windows, чтобы поддерживалось все железо ноутбука.

Пока эта практика не станет повсеместной и рынок таких буков не станет достаточно объемным, производители железа не зашевелятся. Отказ от Windows должен показать производителям заинтересованность именно в железе. Естественно, заинтересованность в железе, поддерживаемом не только Windows, будет выше. При массовых отказах от Windows на определенных моделях производители, я уверен, рассмотрят возможность предустановки Linux. И показатели продаж этих моделей попадут при анализе рынка в колонку "Ноутбуки с Linux", а не в колонку "Ноутбуки с Windows", куда, скорее всего, попадают продажи даже при отказе от Windows.

[Crazy Rebel]

Ключевым словом я бы назвал "большинство". К сожалению когда речь идет о нуотбуках и прочих интегрированных устройствах это правило выполняется далеко не для всех встроенных устройств.

Потому что этих драйверов в природе не существует: ни в составе ОС, основанной на Linux, ни на отдельных дисках. Это уже проблема порядочности поставщика. Dell, например, устанавливает Linux на немножко другие ноутбуки, чем Windows, чтобы поддерживалось все железо ноутбука.

Пока эта практика не станет повсеместной и рынок таких буков не станет достаточно объемным, производители железа не зашевелятся. Отказ от Windows должен показать производителям заинтересованность именно в железе. Естественно, заинтересованность в железе, поддерживаемом не только Windows, будет выше. При массовых отказах от Windows на определенных моделях производители, я уверен, рассмотрят возможность предустановки Linux. И показатели продаж этих моделей попадут при анализе рынка в колонку "Ноутбуки с Linux", а не в колонку "Ноутбуки с Windows", куда, скорее всего, попадают продажи даже при отказе от Windows.

А как производитель должен узнать что Вы лично отказались от Windows? А вообще я с Вами согласен что даже если я в жизни не собираюсь пользоваться UBUNTU, то покупка нота где он предустановлен означает, что все железо на ноуте установленное будет работать в Linux.

[watashiwa_daredeska]

то кто спаял устройство пока еще должен предоставить управляющую программу (драйвер) к нему.

Нет такого закона. Значит не должен.

А если мы сейчас официально объявим что железо отдельно, а софт отдельно то получим ситуацию когда Вам и будут поставлять железо без драйверов, а драйвера потом может быть продадут за отдельную плату.

Такой прецедент уже есть -- винмодемы Conexant. Полнофункциональные драйвера под Linux стоят денег.

С моей точки зрения, написание драйверов производителем должно остаться добровольным. А вот предоставление спецификации на протокол взаимодействия должно быть обязательным.

[astronom]

Остается вопрос - что делать этим двум процентам? Как бы именно он то и ставился.

Бегать с красными глазами и орать предложенные мною два варианта ответа. Суровая реальность состоит в том. что мнение 2% людей сейчас даже для выбора депутата недостаточно. А вы хотите, чтобы под эти жалкие проценты подстраивались магазины?

Можно спокойно платить деньги за Виста не пользоваться ей, а может всетаки можно и по другом?

Опять же, можно выбрать другой ноутбук, от другого производителя. Можно спокойно платить деньги за Висту и пользоваться ею, параллельно с никсами. В конце концов, можно выложить диск с Вистой для этого компа на какой-нибудь трекер и наслаждаться своим величием и находчивостью. В чем проблема?

[watashiwa_daredeska]

А как производитель должен узнать что Вы лично отказались от Windows?

Естественно, ему плевать, что отказался я лично, но отказ от винды проходит через производителя, т.к. именно он делал предустановку (а не магазин и не оптовый дилер). Поэтому производитель имеет возможность вести интегральную статистику. Если процент отказов от ОС по какой-то модели достаточно высок, производитель начнет поставки этой модели с альтернативной ОС.

Представим, я пришел в компьютерный магазин и увидел какой-нибудь разрекламированный ноутбук, который тут же захотел купить. Посмотрел я на него и мне не понравилась, например, матрица. Каковы шансы, что ради меня производитель ноута будет выпиливать в китайских трущобах другую матрицу под этот ноут? А, если мне захочется трэкбол к нему привинтить?

Это совсем не то же самое, что замена софта. И, кстати, никто не требует от производителя замены винды на линукс. Просто отказываются от Windows, при этом копия Windows, в отличие от любой железки, не теряет абсолютно никаких потребительских качеств.

[Crazy Rebel]

Остается вопрос - что делать этим двум процентам? Как бы именно он то и ставился.

Бегать с красными глазами и орать предложенные мною два варианта ответа. Суровая реальность состоит в том. что мнение 2% людей сейчас даже для выбора депутата недостаточно. А вы хотите, чтобы под эти жалкие проценты подстраивались магазины?

Хочу. Имею на это полное право. Но прекрасно понимаю что не будут. Поэтому ни слова про магазины не писал ни разу, кроме ка то, что там чтото можно купить и что там чтото продают. И еще про то, что оооочень маловероятно что там продадут ноутбук на котором будет установленно именно то, что нужно мне.

Можно спокойно платить деньги за Виста не пользоваться ей, а может всетаки можно и по другом?

В конце концов, можно выложить диск с Вистой для этого компа на какой-нибудь трекер и наслаждаться своим величием и находчивостью. В чем проблема?

В противозаконности этого предложения.

А как производитель должен узнать что Вы лично отказались от Windows?

Естественно, ему плевать, что отказался я лично, но отказ от винды проходит через производителя, т.к. именно он делал предустановку (а не магазин и не оптовый дилер). Поэтому производитель имеет возможность вести интегральную статистику. Если процент отказов от ОС по какой-то модели достаточно высок, производитель начнет поставки этой модели с альтернативной ОС.

То есть Вы считаете что надо ходить и отказываться и требовать денег обратно?

[astronom]

никто не требует от производителя замены винды на линукс. Просто отказываются от Windows

Опять же возвращаемся к вопросу: на каком основании можно требовать изменение продаваемого товара? Почему продавец/производитель должен потом объяснять M$, куда он дел тот или иной комп, оставив при этом OEM-версию Винды, которая по идее должна была отойти покупателю? Думаю, мало кто из этих самых продавцов/производителей откажется от контракта с M$ на поставку операционок со скидкой ради удовлетворения прихоти пары покупателей.

Хочу. Имею на это полное право.

А магазины имеют полное право послать с такими запросами куда подальше. Да и производители, в принципе, тоже.

[watashiwa_daredeska]

Опять же возвращаемся к вопросу: на каком основании можно требовать изменение продаваемого товара?

Товар не меняется. Надо поднять документы на купленные мной компы, чтобы продемонстрировать: году в 1996 я покупал комп в сборе с Win95, года 2-3 назад я покупал ноут с WinXP, в обоих случаях винда шла отдельной строчкой в товарном чеке -- это отдельный товар, с отдельным договором (даже не купли-продажи) и совсем другими условиями постпродажного обслуживания.

Почему продавец/производитель должен потом объяснять M$, куда он дел тот или иной комп, оставив при этом OEM-версию Винды, которая по идее должна была отойти покупателю?

MS тут совсем не при делах. При нормально построенном процессе возврата некупленную покупателем винду продавец возвращает производителю (компа, а не ОС), который ставит ее на следующий комп. MS в этом процессе отсутствует совсем.

[watashiwa_daredeska]

То есть Вы считаете что надо ходить и отказываться и требовать денег обратно?

Я считаю, что надо добиваться соблюдения своих прав. Однако, я также понимаю, что многим легче отдать $100, чем воландаться с бюрократией и возвращать их, а в крайних случаях и судиться (я, каюсь, среди них -- подвиг Садовникова я бы не повторил). Поэтому я всячески поддерживаю инициативу, направленную на упрощение возврата этих несчастных $50 за винду ибо это приведет к бОльшему числу отказов и, как я писал, в конечном итоге к бОльшему числу моделей с Linux.