Пинаем Экслера? (только культурно)

[Bolverk]

http://www.livejournal.com/users/exler/62301.html

Bolverk добавил в 08.06.2005 13:03

Кто такой этот Золотов?

[alv]

http://www.livejournal.com/users/exler/62301.html

↑

к сожалению, объект рассмотрения этой статьи, товарисч Золотов, дает для всего сказанного поводов более чем достаточно. Увы - как говорят киргизы, глупый друг страшней врага.

а из обсуждения - про Шекли привлекло внимание. Вспомнилось, что товарищ (=партайгенносе, т.е. коммунист) Теодор Драйзер написал в свое время личное письмо товарищу Сталину - дескать, у вас в совдепии мои книжки издаются огромными тиражами, а на американщине мине никто не знает, и денег, соответственно, ни хрена нету. и товарищ Сталин распорядился - выплатить товарищу Драйзеру гонорары за все изданное по действующим расценкам РабПиса.
Легенда, но если и соврано - то хорошо...

[William Henry Gates]

вы не любите кошек? отойдите и мешайте мне их варить.

[Trueash]

http://www.livejournal.com/users/exler/62301.html

↑

к сожалению, объект рассмотрения этой статьи, товарисч Золотов, дает для всего сказанного поводов более чем достаточно. Увы - как говорят киргизы, глупый друг страшней врага.

↑

Совершенно согласен. Мне это... мнэээ... произведение напомнило агитки всяческих "отвинтистов" и прочей сектантской погани.

[alv]

вы не любите кошек? отойдите и мешайте мне их варить.

↑

Ну не люблю я кошек вареных!!!
Я баранину люблю!!!!

[Ослик ИА]

во-первых, "экслер" и "культурно" - понятия несовместимые.
экслер = ЧР, а считает себя умнее всех.
да и золотов тоже хорош.

[t.t]

Один другого стоит.

[mit]

И уверен, что свободно распространяемый софт MS не убьет никогда. По крайней мере, если все будет развиваться так, как сейчас.

предлагаю над этим задуматься...
мне кажется он прав

[Iron Rat]

И уверен, что свободно распространяемый софт MS не убьет никогда. По крайней мере, если все будет развиваться так, как сейчас.

предлагаю над этим задуматься...
мне кажется он прав

↑

А я так и не понял, кто кого не убьет

[mit]

Для Iron Rat:
никто никого не убьет - пат B)

[zenwolf]

ООО Золотов !!
Ну есть такие люди ,свою нищу он занял -деньги зарабатывает так ,что с него возмёшь ?
я его читаю в юморном ключе

[ami]

А все дело в умных маркетологах МС. Достаточно приучить. А еще дело в массовости ПК. ПК получили широкое распространение и в итоге - все. Большинство хочет от ПК что? То же что от телевизора + игровой приставки и интернет-приставки. Им не надо больше! И в итоге начинается что? А тут сталкивается постоянное желание человека "показаться" - показуха желание ну очень мощное. Бы ли бы десятки с кузовом от мерсов- покупали бы. По одежке встречают. А как быть круто продвинутым - не просто уметь переключать каналы, но еще и уметь включать поиск по ним. Народ сломя голову начинает мало того что покупать комп, хотя им вполне бы хватило той же игровой приставки, так еще и пытаться перещеголять друг друга. Мало кто хочет вдумчиво делать - хочется не думая просто жмакнуть (мышь величайшее изобретенее) и в то же время не хочется выглядеть простым дятлом. И начинается та же показуха.

Интересная мысль была в комментариях про винду в школе. Этакий бич. Удивительно красиво. Не, честно. Школы и институты ставят что им проще купить и содержать, либо то что сказали (как у нас - сервак должен быть на вин, поскольку библиотека идет через портал на асп, который жрет дико много трафика. но нельзя ничего с ним сделать). А в тех местах где все же решаются показать студентам-школьникам кроме винды еще и уникс - начинается банальное бормотание - да нафиг он мне? че то писать, тыкать... ну его. Тут вообще общая проблема - просто сейчас опять всплывает слово "модно". Модно быть информатиком. Модно всем говорить что не просто юзер - а техник-программист. А то что твой опыт в установке игр и ворованного фотошопа - об этом уже никто не говорит. Момент интересный тем, что покупая компьютер дети в него в основном играют, поскольку в здравом духе учиться программированию или делать рефераты по собственному желанию на нем будут еденицы. Человек приходит в институт, ожидая что ему там так же будут говорить про кнопки и прочее. И вообще - для него Вин это и есть компьютер, так что он уже итак вроде готовый спец. А тут униксы какие-то... Линуксы. Что за уродство?
А ведь все это дело напоминает изучение второго языка. Мы русский знаем еще более менее чтобы собеседник смог нас с трудом понять а учить английский - там же все не по русски! Да зачем нам это? А если бы мы были англичанами? и учили русский? Просто когда нет альтернатив, а точнее когда видишь что-то и изучаешь впервые - несчем сравнивать - своего опыта еще нет. Неначем строить свои выводы. Нет предубеждений, привычек - все новое - поэтому любая логика понимается в зависимости только от ее сложности для восприятия, а не со стороны - похоже оно чем-то на предыдущее или нет. Когда человек сталкивается с объектом абстрактно названным нумером 2, он пытается применить к нему навыки от нумера 1. и дико разачаровывается если навыки нумера 1 не подходят.
Если вы дочитали до этого места приведу пример. Учится у нас 2 девочки. Милые, красивые. Умнички. Зачем пошли учиться на информатиков - Бог их знает... Но вот есть такой предмет "Компьютерный практикум". Это под бумажку рисование в паинте или созданию листов в екселе, по скринам и пошаговому обьяснению куда жать. В таких текстах могут сломать себе ногу и опытные пользователи, которые экселем уже лет 5 например пользуются. Причем как всегда в нашей манере идет приучение действовать, мыслить, работать шаблонно. В итоге что это такое пользователь не понимает, зато приучивается нажимать кнопкой на пункт меню, выбирать что-то и т.д. а не просто например вводить значение в поле которое у него под носом - потому что в листе этого нет. И кто как с огромным трудом приучился это делать так и будет делать убивая кучу своего же личного времени, благодаря умникам-проффесорам. Но не в этом суть - в общем, есть 2 девочки. Милые, красивые. Умненькие. Без шуток. Но вот пошли они учиться на компьютерщиц, а дома то ПК нету. Так что они винду так - у друзей видели. Сами с ней опыта не имеют. И вот они сидят на тех же практикумах. Пошагово работают на специальных эмуляторах винды - жмут исправно на кнопки. То им пишут "папку создать можно кликнув правой кнопкой мыши и выбрав создать". А скопировать куда либо - перетащив ее в нужное место правой кнопкой. А переименовать по F2. Или выбрав переименовать в контекстном меню. Или в меню експлорера. И тут же предлагают это проделать. Девочка решает что ей будет проще. Выбирает мысленно что нажать F2. Но вот и первая проблема - ноль реакции. Начинается перебор вариантов - ага. Надо переименовывать папки в этом тьюторе Файл - переименовать. Так сказали же что по разному... А сами недают... Непорядок. После данного случая прошло много времени (2 недели). И вот они у меня. Сидим мирно говорим. В BMP кончился плейлист. Забыв про то что они в принципе не очень опытные прошу поставить что либо по вкусу, говоря что музыка лежит в домашней папке/музыка. Потом спохватываюсь - но смотрю они уже в папке и мирно изучают ее содержимое, выбирая музыку по вкусу. Вот так. Потом им стало интересно что за ОС. Не особо надеясь на понимание что такое Линукс и Уникс я им сказал что это такое. Описал как пользоваться и посадил тыкать в кнопки смотреть. После их каких-то пируетов они убили иксы по Ctrl+Alt+Bcks. И самое смешное - все равно более или менее активно копошились. Заметно активнее чем виндузятники которым захотелось потыкать палочкой линукс. Так я собственно о чем речь веду:

Спор о том что проще и понятнее никогда никчему не преведет. Это как в данном примере - Может ли ложь быть антиподом истины? Кто ответил что может - к расстрелу два вам. Вопрос на первый взгляд прост до неимоверности, а если подумать совсем непрост. Сталкиваются школы - мое кун-фу лучше твоего, нет мое лучше! А мы тренировали крепость кулаков не суя кулаки в угли, а долбя груши. Чего это я тут должен тыкать-то? Полный идиотизм.
Я поверю в то что винду проще познавать только после одного эксперимента - задать пользователям за свободный срок изучить ОС. До какого-то порога. Например до полуадминского в локалке. Берется два абсолютно незнающих Уникс и Вин32 человека в качестве мышек. Дается свободный доступ к литературе. А так же два компа. Один на никсах, другой на вин32. Засекается время на дни, недели. А потом смотрится - кто раньше. Какие впечатления - в общем, анализм результатов.
Дополнительно можно провести еще один тест - попросить повторить но без литературы - срез на остаточные знания. Кроме того что ты натыкал по мануалам, что ты еще и запомнил. И если там победит вин - тогда бы я постригся под окошко и пользовался только ею.
И наконец еще и третий тест. после этих двух поменять у этих подопытных ОС. swap between. И попросить сделать то же задание. А потом послушать мнения - наверняка все будет на уровне - а там не так было...

Вот такое я большое сообщение написал сам не зная зачем - может время убивал, может обидно стало что я вообще-тьо экслера раньше читал а он как-то все же немножка презирет Линукс...

1. Проблема в том что люди покупают предмет не потому принципу что им лучше подойдет а потому что "ближе". Зачем брать ПК, если воспроизводить музыку, видео и игры может та же приставка? В итоге мы имеем армию приставочников на ПК.
2. Такие приставочники с подачи вообще необразованных личностей идут засорять мир дальше. Они приходят в институты - а тут не так как всё. Вообще не так - тут начиная с банальных ограничений админа и кончая изучением Уникса, полуоси и т.д. Нехорошо.
3. После чего такие люди идут дальше не читая и не вникая в то, что нет в мире единственного и верного решения проблемы. Нельзя всю жизнь сидеть на вин. Надо выбирать самому. но они же даже не слушали что там учат на парах по никсам. они в это время смс кидались.
4. Однако когда они немного подрастут, они начинают кричать про кухарок, секретарш и бухгалтеров которым в винде будет проще. Но тем-то как раз надо интерфейс на уровне трех кнопок - документ, папка с доками и выключить комп. Им же достаточно с помощью fvwm2 создать скрипт где эти три кнопки будут висеть на десктопе и ничего более и они будут рады. А их заставляют учить винду. Естественно после такого насильного изучения у них пропадает желание учить что-то по надобности. Фактически все будет из под палки. Не будет даже той мизерной капли активности которая была при изучении винды, и естествено что бы от них быстрее отвязались они скажут что это им ненадо. и они не понимают.

долго пункты перечислять. Вот на химиков идут те, кто любит химию. А почему же идут на информатиков те, кто компьютер пользует как приставку? Все дело в текущем отношении к компьютерам. Комп приставка. Если бы геймеры покупали приставки а не комп, 99% возможностей которого и не будет использоваться, то на изучение всего информатического шли уже только действительно желающие - поскольку там учат не на тех "тачках" что дома. И в итоге все непривычно. Тут же к сожалению видно - что сейчас пиратство, массовое увлечение пк, применение пк совсем не для тех целей, для которых он предназначен, ведет к тому что люди идут учиться пользоваться им проффесионально. Веддь если вы дома научились открывать дверцу холодильника, а на учебе тот же - что вам составит открывать ее проффесионально и там?

Все. уже вряд ли кто дочитает до этого места просто уже все так надоело - дело в том что к вопросу изначально подошли неправильно. Пираты немало поспособствовали искревлению прямого и взешенного подхода. В итоге мы имеем то что имеем. Тысячи людей кто осознанно знает что делает, десятки тысяч кто хоть понимает что делает и миллионы "дятлов", считающих себя крчу бога.

[Ослик ИА]

во всём согласна с ami, расстраивают всякие эти умники-дятлы.

[ddc]

Не хватило духа дочитать ami до конца, но со всем прочитанным согласен.
А про Экслера: претензий к нему у меня нет, ибо по Золотову прошёлся он вполне заслуженно (более чем, на самом деле), а по другим поводам не выссказал ничего, выходящего за пределы категории ИМХО.

[Bolverk]

Опять был поднят вопрос обучения информатики...

[mit]

Для Ослик ИА:
дык а может покажешь всяким умникам дятлам? дашь, так сказать, мягко говоря, грубо выражаясь, жару, напишешь книжку... правильную... чтоб все поняли, даже Экслер, а Золотов чтобы от зависти повесился...

Для ami:
откуда ж "приставочники" берутся? маркетинг такой... это ж так просто, это ж легко (рекламу Интела с детишками по ящику все видели, как раз про жамканье по кнопкам)... капиталист, как известно пойдет на все за ради лишнего процента прибыли... а тут, такое количество непуганых "идиотов"...

но с другой стороны, солдатами не рождаются... B)

[alv]

http://www.livejournal.com/users/exler/62301.html

Bolverk добавил в 08.06.2005 13:03

Кто такой этот Золотов?

↑

Обсиратель компьютерры, владелец ресурса типа русская опера и еще чего-то.
У меня с ним личные счеты - он однажды скоммуниздил без разрешения чужую статью ,и еще приписал мне ее авторство. а потом падла оправдывался - так и было.
А статья хорошая была - про голосовые технологии и Open Source
А еще он очень комично на Валеру Качурова (который linuxbegin) как-то наезжал: вроде как я эти новости с оригинала первым скоммуниздил, а ты у меня скоммуниздил, и не сослался, что я это первый скоммуниздил. Ей богу, в словах м.б. и ошибаюсь - но смысл был именно такой: я их раньше тебя украл!

[clx]

Этот человек был в нашей локальной сети, после месяца его отключили, из-за того, что написал ложную статью про корпорацию, к которой был подключен. Это активно обсуждалось на внутрисетевом форуме. Статью можно найти в журнале "Компьюлента". Так что уже не удивительно ..
З.Ы. В статье эта корпорация называется TC-PIP

[ami]

Для mit:
Да дело не только в приставочниках... Дело в том что сейчас вокруг ПК создается ореол единственности что ли... Как буд-то кроме него никого нет. Те же игры. Что делает нормальный американец пока ставится генту? Играет в стар варс на PS2 (сам читал в буке - пока ставится поиграйте во что либо, например в стар варс на пс2 - отличное убивает время). У нас же идет прямая попытка использовать ПК для всего и особенно для тех целей что являются не первичными. Игры как ни крути все же лучше идут под приставкой - железо в ней унифицировано, проблем меньше. А комп как ни крути создан для работы. А одна компания вовремя поняла что комп можно закрутить и для игр. Точнее можно сделать такой эмулятор приставки - шесть кнопок и все. Даже пять и колесико. Проблема в том, что молодежь после этого получает совсем развращенные знания. Посадите гения в толпу тупых и продержите там часика три. Через сколько он сможет адекватно ответить на какой либо вопрос?

[mit]

У нас же идет прямая попытка использовать ПК для всего и особенно для тех целей что являются не первичными.

это от бедности... кстати хороший вопрос, а для чего тогда ПК (в смысле x86)?

он потому и популярен, что на нем можно делать многое...
кстати мобильные устройства (КПК всякие, телефоны) идут сейчас по тому же пути...
(новое поветрие - комп за 100 баксов из той же серии... корпорации уже окучили золотой миллиард, теперь берутся за всех остальных - бедных)

все-таки у человека есть подсознательное желание иметь универсальную палку-копалку...
чтоб и мамонту засадить и банан сшибить

[ami]

когд я три года ковырял комп дома еще пенек 166 я думал что как приду в институт - буду там идиотом - поскольку мне тогда невезло - небыло ни литературы, ничего. я за два года более или менее научился программировать на Delphi пользуясь только встроенной справкой - интернета у нас еще небыло (в смысле был но для отдельных районов города). когда же увидел людей вокруг себя в институтах, соседей купивших компьютеры мне стало страшно - потеряно желание изучать новое. С каждым новом набором в институтах люди все глупее - я сам вижу это. Как ты можешь звать себя компьютерщиком если тебе неинтересно что это такое, и ты предпочитаешь просто пользоваться этим, в настройке по умолчанию. как тупые животные - просто жмакать на кнопки и все. главное не думать.

ami добавил в 08.06.2005 22:10

Для mit:
от бедности? старна измученная войной же смогла поднять тяж. промышленность? Дело действительно в том что хочется палку копалку. Но все же хоть и задумывался ПК для всего - но не игры были основным движителем, а позволить автоматизировать свою работу каждому желающему за нормальные деньги. А вот приставки - это как раз компы заточенные под игры. У меня сосед-мальчик купил комп для игр - вопрос - зачем? Наверное потому что его родители уверены были что он нем хоть один реферат напишет. за два года он этого ниразу не сделал. игры и кино с музыкой. комп напоминает выставку достижений гигантов софт индустрии - 3 д максы, фотошопы и т.д. Он сейчас оканчивает 11 класс. Собирается идти на.... техника-программиста. Я бы не доверил свой сервер такому админу.

[mit]

Для ami:
я тебе скажу по секрету... :devil_2:
когда я поступал 93 году, преподы нам говорили, ну какие же вы тупые... когда на пятом курсе ко мне в лабораторию приходили студенты на практику, я диву давался - ну какие тупые :megalol:

и это нормальный процесс, как ни странно....

mit добавил в 08.06.2005 22:16

ну лучше пусть этот мальчик имеет возможность написать реферат, чем не имеет ее...
воспользуется он этой возможностью или нет, другой вопрос...
но определенно, на приставке реферат не напишешь...

кто знает, может это будущий Линус (только для примера).... почем мы знаем какой потенциал заложен в конкретном человеке?

[ami]

но разве это не ужасно? ладно бы если хоть профильно спецами были, перенимая американский тип. Но тут вообще полное поглупение по всем фронтам... Это страшит. Как сможет наша страна стать в чем-то продвинутой, если интеллект молодежи падает на глазах...

[mit]

интеллект молодежи падает на глазах

эта фраза повторяется на протяжении последней тысячи лет....

а потом, не думай за всех... ну и пусть 90 процентов сопьется и обдолбается... но всегда есть те, кто хочет учиться, узнавать новое и делать, то, чего раньше не было... их меньшинство, но есть, и они и двигают прогресс...
так было всегда...

если бы во времена христа все были правильные, в твоем понимании, уже давно было бы колонизировано пол галактики

[ami]

Для mit:
конечно - пусть мальчик имеет. Просто приставочная винда внушает им что и все остальное им будет сделать так же немучаясь. нажал сюда, нажал туда и все...

ami добавил в 08.06.2005 22:22

Для mit:
она повторяется... но получается какой вывод? с распространением каждой новой технологии на бытовом уровне растет количество ее безграмотных пользователей, считающих себя грамотными...

[mit]

ну и пусть... всегда найдутся люди которые будут хотеть понять как это устроено... нельзя этого требовать от всех...

[ami]

никто и не требует от них... мне просто хочется понять откуда кроме тех кто хочет понять такое засилье тех кто показывает что понимает но сам не хочет понимать?

[mit]

ну дык это вопрос из серии - почему мир не совершенен и в чем смысл жизни?

[Warderer]

Для ami:
Прочитал полностью. Согласен - почти полностью. Добавлю, что идет процесс представления достаточно сложных вещей, как очень простых. Особенно меня это радует в применении к сетевым технологиям. Если админ не понимает разницы между упавшим удаленным сервером, неправильной маршрутизацией и отсутствием канала вследствие зависания одного из медиа-конверторов. Да и понимания того, что TCP/IP это не протокол, а семейство - тоже нет. Вот такие админы обычно начинают нам рассказывать, что мы боимся того, что наши супер-пупер знания нафиг никому станут ненужными... Если честно - я не боюсь. И этот форум - замечательное тому подтверждение.

[alv]

интеллект молодежи падает на глазах...

↑

как тут уже было отмечено, это происходит на протяжении последних 30 примерно тысяч лет (время существования Homo sapiens sapiens). И с дистанции своих относительно преклонных лет могу подтвердить - да, раньше вода была мокрее, соль соленее, молодежь интеллектуальнее, и т.д.
Тем не менее, некоторые факты (в частности, существование этого форума, да и вообще рода человеческого) свидетельствуют, что не всегда все так страшно.

В связи с чем предложение
2ami
оформить все Вами высказанное в виде статьи