о фальсификации истории

[William Henry Gates]

я давно подозревал. что история - продажная девка политики, пичкающая нас сказками, выгодными текущим властям. наткнулся тут на книжку уве топпера - душераздирающую повесть о массовой фальсификации исторических документов в средние века. возмущён до глубины души.

[allez]

Э-э... а почему бы благородному дону не привести дополнительную информацию, например, о книге (название, издательство, ссылку, наконец) или о том, что именно вызвало такое движение чувств. А то складывается впечатление, что благородный дон просто увлекся чтением и выдает, что называется, "мысли вслух".

[William Henry Gates]

http://oz.by/books/more109465.html
Великий обман. Выдуманная история Европы. Уве Топпер

[mit]

почитайте еще Мориса Дрюона - Проклятые короли...
мошенник на мошеннике сидит и мошенником погоняет

[alv]

Вообще-то говоря, эта книга - такой же бред, как и произведения Фоменко с его воробушками, а равно труды уфологов, атлантологов и снего-человеко-искателей. У профессиональных историков отношение к этому примерно такое же, как у профессиональных геологов - к проблеме Атлантиды, а у профессиональных физиков - к изобретению вечного двигателя любого рода.
А проблема средневековой фальсификации истории - очень хорошо изучена всамделишними профессионалами, кто, что, когда и для чего фальсифицировал - достаточно известно. Один из примеров того, что ложь может дать ничуть не меньше исторической информации, нежели правда.

2mit
а Дрюон писал романы. И изучать по нему историю Франции - все равно, что изучать историю бонапартовских кампаний по "Войне и миру"

[Sparky]

Уфф... а я уж подумал что Топпер книгу написал

[alv]

Уфф... а я уж пожумал что Топпер книгу написал 

↑

обижаешь, начальник:-)

[t.t]

Уфф... а я уж пожумал что Топпер книгу написал

↑

:megalol: :devil_2:

А по теме я ничего говорить не буду, ибо зарёкся говорить о политике.

[William Henry Gates]

Вообще-то говоря, эта книга - такой же бред, как и произведения Фоменко с его воробушками

↑

имхо огульное (бездоказательное) утверждение - такой же бред. а доказательств-то у профессионально-продажных историков и нету.
аргументов кроме "бред", "этого нигде не написано", "все знают, что это не так", "этого не может быть, потому что не может быть никогда" тоже нет.

[Jan2ary]

А еще по теме: мой любимый и часто вспоминаемый "1984" Оруэлла. На этом вся тоталитарная система тамошнего государтсва построена.

[William Henry Gates]

он знал!

[alv]

имхо огульное (бездоказательное) утверждение - такой же бред. а доказательств-то у профессионально-продажных историков и нету.
аргументов кроме "бред", "этого нигде не написано", "все знают, что это не так", "этого не может быть, потому что не может быть никогда" тоже нет.

↑

еще раз повторяю: ни один профессиональный физик не будет обсуждать принципы работы вечного двигателя.
история - такая же наука, как и физика (немного другая, но наука).

и если профессиональные историки профессионально продажны, то Ваш автор (не буду пятнать чистый ник Топпера его упоминанием) - продажен любительски.

если же Вам действительно интересна история - есть множество книг, которые можно было бы почитать. начиная с практически всех первоисточников, изданных на русском языке, и до... да уж и не знаю до чего. много их...

ps а на счет бреда - да, беру свои слова обратно. это не бред, а обычный бузинес. вроде того, как когда убеждают окружающих, что заведомо скверная программа работае лучше, чем заведомо хорошая.


alv добавил в 17.06.2005 17:27

Уфф... а я уж пожумал что Топпер книгу написал

↑

:megalol: :devil_2:

А по теме я ничего говорить не буду, ибо зарёкся говорить о политике.

↑

я тоже - но вот не выдержал. потому как речь вроде не о политике началась...

[Trueash]

Вообще-то говоря, эта книга - такой же бред, как и произведения Фоменко с его воробушками

↑

имхо огульное (бездоказательное) утверждение - такой же бред. а доказательств-то у профессионально-продажных историков и нету.
аргументов кроме "бред", "этого нигде не написано", "все знают, что это не так", "этого не может быть, потому что не может быть никогда" тоже нет.

↑

Надо ли понимать это так, что доказательства есть у г-на Уве Топпера?

[alv]

А еще по теме: мой любимый и часто вспоминаемый "1984" Оруэлла. На этом вся тоталитарная система тамошнего государтсва построена.

↑

а причем здесь Оруэлл? он историев не писал. он в ней участвовал. бывши военкором левой газеты во время гражданской войны в Испании.
почитайте, если он Вами любим, - Памяти Каталании (так в русском там-издатовском переводе, в оригинале, если память не изменяет, Pro Catalania).

[Sparky]

А еще по теме: мой любимый и часто вспоминаемый "1984" Оруэлла. На этом вся тоталитарная система тамошнего государтсва построена.

↑

а причем здесь Оруэлл? он историев не писал. он в ней участвовал. бывши военкором левой газеты во время гражданской войны в Испании.
почитайте, если он Вами любим, - Памяти Каталании (так в русском там-издатовском переводе, в оригинале, если память не изменяет, Pro Catalania).

↑

Jan2ary хотел сказать, что в книге "1984" Оруэла, тоталитаный строй гос-ва построен на всевозможных фальсификациях со стороны этого гос-ва... в частности и истории
P.S. А вообще-то все субъективно. И любая наука истинна только с определенной точки зрения и относительно определенной точки отсчета, так что об объективной истинности и правильности некой, пусть даже общепринятой, точки зрения говорить не приходиться. Хотя бы потому что само понятие объективности субъективно и доступно пониманию человека относительно той точки отсчета, которую с детства навязывает общество взгляды которого необъективны и формировались под влиянием субъективных факторов.
Исходя из вышесказанного я предпочитаю воспринимать некоторые вещи как данность и не морочить себе голову. Например, все мы пользуемся Евклидовой геометрией, которая с сущности не верна, но при расчетах необходимых в повседневной жизни дает малые погрешности, которыми можно пренебречь, что все мы и делаем, и не говорим о том что геометрию фальсифицировали
Бесспорно, возможно кому-то выгодно фальсифицировать некие исторические факты, но опять же, выведи Мы их на чистую воду, перепиши историю, будет ли 100% уверенность в том что все было именно так, а не как то по-другому? Причем сразу же найдутся апологеты ДРУГОЙ истории, которая правдива с их точки зрения, а Вас назовут фальсификаторами

[alv]

Надо ли понимать это так, что доказательства есть у г-на Уве Топпера?

↑

Если приплюсовать к нему Фоменку с воробышками и посмотреть на полки книжным магазинов, видно, что доказательств у них очень много: на пару кубометров бумаги потянет:-)

А у одного Уве (не оскверняя Топпера) доказательств пока мало - сантиметров 20. В русском переводе. В оригинале больше.

[Andy Hardy]

Где-то в начале 70-x, не то в "Знание - Сила", не то в "Химия и Жизнь" (казалось бы, причём здесь история) была опубликована серия статей, доказывающая, что Римская империя являлась выдумкой средневекововых монахов.
К сожалению этих журналов у меня не сохранилось.
Всё было снабжено графиками и диаграммами, указывающими, что Октавиан (Август) жил на самом деле в 8-м веке и звали его по другому и был он из Каролингов. И т. д. в том же духе.

[Sergey T]

А я где-то (непомню где) читал, что монголо-татарского ига небыло. Что это русские с русскими разборки устраивали. Во как! А еще что наших китайцы в первом году христианской эры разгромили.

[alv]

Где-то в начале 70-x, не то в "Знание - Сила", не то в "Химия и Жизнь" (казалось бы, причём здесь история) была опубликована серия статей, доказывающая, что Римская империя являлась выдумкой средневекововых монахов.
К сожалению этих журналов у меня не сохранилось.
Всё было снабжено графиками и диаграммами, указывающими, что Октавиан (Август) жил на  самом деле в 8-м веке и звали его по другому и был он из Каролингов. И т. д.  в том же духе.

↑

Вообще все это знаменитый народоволец Н.Морозов придумал, когда после того, как бомбу в царя неудачно бросил, его посадили в Петропавловскую крепость. Делать там ему было нехрена, из книг были только библия и древнеримские греки, а был он недоучившимся математиком. Вот и начал от безделья графики строить... Яркая личность
А фоменки и прочие - лишь жалкие эпигоны.

[t.t]

я тоже - но вот не выдержал. потому как речь вроде не о политике началась...

↑

Фальсификация истории не может не касаться политики по определению.

[William Henry Gates]

фальсификация истории проводится в прямых политических целях, как, например, фальсификация истории второй мировой войны в ссср проводилась в угоду интересам кпсс.

"эпигоны" фоменко с носовским провели нехилую вычислительную работу, прежде чем стали публиковать результаты. сможете опровергнуть их асторономические вычисления положений небесных тел в историческую эпоху - флаг вам в руки, а иначе получается "я книг не читал, но считаю их бредом".

что-то мне позиция alv'а сильно напоминает верования косьмы индикоплова о вселенной в виде ящика с звёздами-гвоздиками на стенках. массаракш - вспомните "обитаемый остров" стругацких.

[alv]

фальсификация истории проводится в прямых политических целях, как, например, фальсификация истории второй мировой войны в ссср проводилась в угоду интересам кпсс.

↑

Неудачный пример. Кто, как, в чем и почему фальсифицировал историю Второй Мировой - мы нынче прекрасно знаем (и не только из трудов Суворова). Да если положить руку на сердце - знали всегда, нас этому в школах открытым текстом учили.

И методы и направление фальсификации этой истории дают историку ничуть не меньше информации, чем объективнейшие свидетельства.

"эпигоны" фоменко с носовским провели нехилую вычислительную работу, прежде чем стали публиковать результаты. сможете опровергнуть их астрономические вычисления положений небесных тел в историческую эпоху

↑

мне этого проделывать не нужно - это проделали другие, в том числе профессиональные историки и профессиональные астрономы.

а иначе получается "я книг не читал, но считаю их бредом".

↑

я считаю их не бредом, а в лучшем случае - самым заурядным бизнесом, подобным хиромантии или астрологии.
в худшем же - той самой попыткой фальсификации истории, о которой Вы говорите. не зря Фоменко, прежде чем провести "нехилую вычислительную работу" и тем более "стали публиковать результаты", заручились поддержкой ЦК КПССС, взывая, в частности, и к авторитету Морозова как борца с проклятым царским режимом:-)

и чтобы понять это - читать их совсем не обязательно, как не обязательно вникать в технические спецификации новоизобретенного вечного двигателя

что-то мне позиция alv'а сильно напоминает верования косьмы индикоплова о вселенной в виде ящика с звёздами-гвоздиками на стенках. массаракш - вспомните "обитаемый остров" стругацких.

↑

просто я знаю историю:-)

[William Henry Gates]

заметно. я понял
почти все мои знакомые проявили полное равнодушие к истории, были эти римские греки - не были, плевать, лишь бы денег побольше и баб-с. думал, тут народ полюбознательней все же.
ладно, пойду с этим вопросам к историкам.

William Henry Gates добавил в 18.06.2005 16:52

вернулся от историков с вопросами:
почему в сибирь стали ссылать преступников только с 1790 г (радищев) - после победы над пугачёвым? а до этого - только на север (соловки и т.п.)
почему для победы над пугачёвым была мобилизована _вся_ русская армия во главе с суворовым а.в.?
почему после победы над пугачёвым российская империя увеличилась на 20 губерний?
почему пушкин а.с. так и не смог получить официальные документы по делу пугачёва для своей книги по истории востания? эти документы, кстати, до сих пор остаются секретом.

[zag]

Ну, история вообще девка ветренная.... Её обычно победители писали...
Полезно почитать здесь http://www.magister.msk.ru/library/history/history1.htm и здесь http://gumilevica.kulichki.net/start.html
А русская история до 16 века- вообще темный лес Почти никаких письменных документов, а то что есть - списки 16-17 веков, написанные немцами Скалигером &К, которые якобы писали по несохранившимся ныне первоисточникам.
Читал надавно Л.Н. Гумилева http://gumilevica.kulichki.net/R2R/index.html , довольно интересно. Особенно любопытна теория пассинарности.

почему в сибирь стали ссылать преступников только с 1790 г (радищев) - после победы над пугачёвым? а до этого - только на север (соловки и т.п.)

Что интересно, при царе Федоре Ивановиче (сыне Грозного) уже ссылали в Сибирь

Интересно, что первым (еще при Федоре) был отправлен в ссылку за Уральский хребет, в Тобольск, не человек, а колокол угличского собора. Вся "вина" колокола состояла в том, что он зазвонил по поводу смерти царевича Дмитрия. Вслед за колоколом пошли и люди.

Это уже при Годунове.
Кстати, до этого не знал, что из Царь-пушки все-же один раз стреляли

Несмотря на своих польских защитников, Лжедмитрий был схвачен и убит. Труп его был сожжен, пеплом заряжена Царь-Пушка, и произведен выстрел - единственный в истории выстрел Царь-Пушки.

[alv]

почему в сибирь стали ссылать преступников только с 1790 г

↑

потому что в Сибирь ссылали и при имератрице Катьке, и при императрице Лизке, и при императрице Аньке.

Т.н. граф (по другим данным барон) Август Мориц Беньевский был сослан на Камчатку (Усть-Большерецк) в 177_не помню точно каком году, после рагрома т.н. Польской Конфедерации (второй раздел Польши). Где он оказался в компании ссыльных госпреступников за два предшествующих царствования. более раннние пример с ходу не припомню.

На остальные вопросы опыять же с ходу не отвечу, т.к. специально российской историей XVIII века не интересовался. Но на счет "всей" русской армии очень сомневаюсь.
А на счет документов - а был ли мальчик?

Ну, история вообще девка ветренная.... Её обычно победители писали...

проигравшие писали не меньше. например, наши генералы - про Вторую Мировую, или Гомер - про Троянскую войну

[zag]

почему пушкин а.с. так и не смог получить официальные документы по делу пугачёва для своей книги по истории востания? эти документы, кстати, до сих пор остаются секретом.

Кстати, вот слова самого А.С. по этому поводу

А. С. Пушкин.

ИСТОРИЯ ПУГАЧЕВА
ПРЕДИСЛОВИЕ.

Сей исторический отрывок составлял часть труда, мною оставленного. В нем собрано всё, что было обнародовано правительством, касательно Пугачева, и то, что показалось мне достоверным в иностранных писателях, говоривших о нем. Также имел я случай пользоваться некоторыми рукописями, преданиями и свидетельством живых.

Дело о Пугачеве, доныне нераспечатанное, находилось в государственном санкт-петербургском архиве, вместе с другими важными бумагами, некогда тайными государственными, ныне превращенными в исторические материалы. Государь император по своем восшествии на престол приказал привести их в порядок. Сии сокровища вынесены были из подвалов, где несколько наводнений посетило их и едва не уничтожило.

Будущий историк, коему позволено будет распечатать дело о Пугачеве, легко исправит и дополнит мой труд - конечно несовершенный, но добросовестный. Историческая страница, на которой встречаются имена Екатерины, Румянцева, двух Паниных, Суворова, Бибикова, Михельсона, Вольтера и Державина, не должна быть затеряна для потомства.
А. Пушкин.
    2 ноября 1833.
    Село Болдино.

Читать здесь. http://www.magister.msk.ru/library/pushkin/history/pug1.htm

[alv]

почему пушкин а.с. так и не смог получить официальные документы по делу пугачёва для своей книги по истории востания? эти документы, кстати, до сих пор остаются секретом.

Кстати, вот слова самого А.С. по этому поводу

Сии сокровища вынесены были из подвалов, где несколько наводнений посетило их и едва не уничтожило.

↑

а сколько их было еще с тех пор?

[Jan2ary]

а причем здесь Оруэлл?

Я имел в виду "1984", роман его. Там было такое министерство Правды, которое занималось тем, что обновляло все исторические справки и архивы в соответствии с политикой партии, и рассуждает о том, что история, в сущности, совокупность задокументированых или представленных материальными доказательствами фактов, а поэтому ее можно аккуратненько подправить на благо силу имущих.

[alv]

а причем здесь Оруэлл?

Я имел в виду "1984"

↑

Понял.
Но из этого же романа следует, что возможность такой фальсификации существует только при отсутствии доступа к альтернативным источникам информации - пусть в той же фальсифицированным, но с иных позиций и с иной целью. Из сопоставлений двух и более фальсификаций достаточно легко реконструировать истинную картину.
Вспомним наше недавнее советское прошлое. Существовали официозные версии событий. Но как только появилась возможность читать там-издат, сам-издат, слушать вражби голоса (пусть все это тоже было подчас далеко от объективности) - официоз посыпался, как карточный домик.
Косвенное подтверждение того, что полная и окончательная победа любого тоталитаризма, в т.ч. и коммунистического, возможна только в мировом масштабе.

А в истории существует масса независимых источников информации - и археология, и лингвистика, и география/палеогеография, и т.д. И из сопоставления их с письменными документами реконструировать историческую картину - не скажу, легко, но в принципе возможно. И часто успешно делается.

[William Henry Gates]

хм, историки египта до сих пор договориться не могут, 3 или 6 тысяч лет египетской истории, и радиоуглеродный метод помочь не может. надо подозревать, 3000 лет - предел точности такого метода датировки.