Как на счет: конфигурационные файлы в формате XML?

[PaulAS]

Как на счет: конфигурационные файлы в формате XML+DTD?
В этом случае появилась бы возможность их редактирования визуальными средствами, что сделало переход и освоение линукса легче.


ЗЫ: Не являюсь докой в линуксе, но на данный момент пытаюсь приобщиться.

[madskull]

Как на счет: конфигурационные файлы в формате XML+DTD?
В этом случае появилась бы возможность их редактирования визуальными средствами, что сделало переход и освоение линукса легче.

↑

И убило бы возможность их редактирования ручками, что сделало бы работу в линукс сложней. ИМХО, конечно.

[PaulAS]

Как на счет: конфигурационные файлы в формате XML+DTD?
В этом случае появилась бы возможность их редактирования визуальными средствами, что сделало переход и освоение линукса легче.

↑

И убило бы возможность их редактирования ручками, что сделало бы работу в линукс сложней. ИМХО, конечно.

↑

Вот пример файла:

Код: Выделить всё

<?xml version="1.0"?>
<config version="1.0" serial="3" timestamp="1113478797.1">
  <Lib>
    <Chat>
      <MigrationDone>1110023445</MigrationDone>
    </Chat>
    <Setup>
      <MigrationTime>1113478795</MigrationTime>
    </Setup>
  </Lib>
  <UI>
    <General>
      <Language>ru</Language>
    </General>
    <MainWindow>
      <Height>551</Height>
      <Width>417</Width>
      <X>383</X>
      <Y>173</Y>
    </MainWindow>
    <Version>16842831</Version>
  </UI>
</config>

Какие трудности в редактировании?

[Golden]

В принципе задача распарсивания обычных текстовых конфигов и xml для визуальных средств примерно одной сложности.
У xml для этих целей есть несколько существенных, на мой взгляд, недостатков.
1. Корректность. Появляется необходимость в средствах валидации.
2. Правильность. См. п.1
3. Зачастую худшая по сравнению с обычными конфигами читаемость из-за сложной структуры
4. Чрезмерно жесткая структуризация, усложняющая правку конфига ручками
5. Неприменимость обычных текстовых утилит обработки типа split, diff и т.п. из-за жесткой структуризации. Опять же, отсутствие возможности дописать один конфиг в конец другого (например, я довольно часто такое произвожу)
6. Многие конфиги (например .vimrc, .bashrc) - это попросту скрипты некоторого интерпретируемого языка
7. Увеличение размера конфига и времени его обработки

В общем и целом - xml - это дело на любителя. Например, конфиг openbox является xml.

Golden добавил в 20.06.2005 18:02

Трудности в редактировании следующие:
1. Xml может быть написан и вот так, и при этом пройдет все валидаторы на ура. Я знаю очень мало программ, которые генерируют xml c хорошим форматированием и практически у всех это форматирование разное

Код: Выделить всё

<?xml version="1.0"?>
<config version="1.0" serial="3" timestamp="1113478797.1"><Lib><Chat><MigrationDone>1110023445</MigrationDone></Chat><Setup><MigrationTime>1113478795</MigrationTime></Setup></Lib><UI><General><Language>ru</Language></General><MainWindow><Height>551</Height><Width>417</Width><X>383</X><Y>173</Y></MainWindow><Version>16842831</Version></UI></config>

2. При написании <Height>551</Height> у меня есть возможность сделать следующие ошибки:
2.1 Забыть закрыть тег или просто забыть поставить /
2.2 Ошибиться в регистре и написать <height>551</height> - xml регистрозависим
2.3 Ошибиться в регистре в одном месте и написать <Height>551</height> - даже сложно прикинуть сколько времени я буду искать такую ошибку, особенно если конфиг большой
2.4 У меня есть два слова Height куда может вкрасться опечатка.
2.5 Я могу ошибиться в структуре и поместить слово height за пределами MainWindow
2.6 Редактируя конфиги по методу copy/paste (весьма частое явление) я могу применить height к совершенно другому элементу (что может вообще выкинуть его за пределы экрана)

3. При этом при написании
MainWindow.Height = 551
я избавлен от большинства этих ошибок:
3.1 Как правило тектовые конфиги нечувствительны к регистру
3.2 В каком бы месте конфига я бы это не встретил - оно всегда сработает только к MainWindow
3.3 У меня меньше возможностей опечататься и ошибиться в структуре
3.4 Я могу взять два конфига:

Код: Выделить всё

MainWindow.Height = 551

и

Код: Выделить всё

MainWindow.Width = 417

и сделать из них один просто дописав один в конец другому (аналогично я могу выполнить обратную операцию)

[t.t]

В общем и целом - xml - это дело на любителя. Например, конфиг openbox является xml.

↑

Именно поэтому я, например, отказался даже от попыток настройки openbox'а ручками, т.к. по сравнению с просто-текстовым конфигом айса его xml совершенно нечитабелен.

[ddc]

Для Golden:

При написании <Height>551</Height> у меня есть возможность сделать следующие ошибки

↑

Редактор с подсветкой решает эту проблему.

Для PaulAS:
Смысла нет в этом. У стандартных конфигов нет проблем, решаемых при помощи XML.

[Sparky]

Как на счет: конфигурационные файлы в формате XML+DTD?
В этом случае появилась бы возможность их редактирования визуальными средствами, что сделало переход и освоение линукса легче.


ЗЫ: Не являюсь докой в линуксе, но на данный момент пытаюсь приобщиться.

↑

Вот если бы еще это был единый стандарт и все ему следовали - это вообще мечта была бы. :thumbsup:

[t.t]

Вот если бы еще это был единый стандарт и все ему следовали - это вообще мечта была бы.

↑

Да какая нафиг мечта? Он же абсолютно нечитабельный, этот XML. Да и парсятся текстовые конфиги ничуть не сложнее, а даже проще.

[Sparky]

Вот если бы еще это был единый стандарт и все ему следовали - это вообще мечта была бы.

↑

Да какая нафиг мечта? Он же абсолютно нечитабельный, этот XML. Да и парсятся текстовые конфиги ничуть не сложнее, а даже проще.

↑

Парсятся они одинаково хорошо при наличии парсера для конкретного типа логов/файлов/конфигов. При отсутствии такового парсер для XML я бы написал быстрее. Плюс существование таких вещей как XSLT упрощают перевод xml докуметов в другие форматы, в частности html, что порой бывает очень полезно... опять же на основе XML проще описать единый стандарт и что немаловажно - расширять его. Я за XML.
А что касакется нечитабельности, так по мне PERL абсолютно не читабельный (чувствую как у некоторых наливаются кровью глаза :lol: ), но во-первых его использут повсеместно не смотря на это потому что он очень мощный язык, а во-вторых мое мнение это еще не мнение большинства
P.S. возможнр, что такое мнение сложилось потому что я работал и работаю с XML, и для меня он понятен.

[Warderer]

Вот-вот. Для тебя он понятен, а мне вместо двух коротких строчек, которые я помю наизусть, типа

Код: Выделить всё

mynetworks = 127.0.0.1/8,192.168.0.1/24

придется писать десяток. Иногда я пишу конфиги с нуля, по памяти. Для их чистоты и уверенности в отработке. То есть XML усложнит мне работу ради какого-то там удобства в визуальном редакторе. И это при полном отсутствии графики на сервере. Офигеть какое удобство! Оно мне надо?

[PaulAS]

То есть получается, что текст выбран для простоты понимания людьми продвинутыми в линуксе? Однако для популяризации линукса былоб хорошо еслиб имелся стандартный инструмент редактирования ВСЕХ имеющихся конфигов (т.е. системы как таковой), тем более что конфигурационные файлы можно остивить как есть, добавив 3 файла к каждому конфигу: DTD, XML, XSL и все! и к каждому пакету использовать xxx.rpm xxx-doc.rpm xxx-xcfg.rpm и вот в последний и помещать эти файлы, а в кде и гноме иметь утилитку, а особо продвинутым если не надо, то и не ставить этот пакет. При этом былаб возможность в этот XML конфиг вставить небольшую справочку, с описанием, и это сделало бы возможным оперировать конфигами в глобальном масштабе - отнести каждый конфиг к определенной группе в утилите администрирования, и показывать дерево настроек системы - что-то на подобие панели управления.
ЗЫ: Для не знающих XML: используя XSL из XMLя можно получить и текстовый конфиг, такой-же как уже имеющиеся.

[Warderer]

Вот и получайте себе где угодно из нормальных текстовых читабельных для человека (а не продвинутого в линуксе) конфигов нужный Вам XML формат. И потом делайте парсинг назад, а вот трогать КРАСИВЫЕ и полностью понятные конфиги в /etc - не надо! Еще раз объясняю: нормальные конфиги, типа squid, postfix, bind замечательно самодокументированы и их очень легко писать и править. Нафига же это портить? Про бритву Оккама слышали?

[Igor B.]

Честно говоря, не вполне понятно, о чем вообще идет речь... В любом конфиге главное - это перечень понятий конфигурируемой программы, ключевых слов, которыми эти понятия выражаются, и возможных значений (и правил их записи). Ну, записали их в простой текст, или завернули (зачем-то) в обертку от XML - что меняется-то? Меняется вот что - к требованию (предъявляемому к юзеру или админу) знания правил конфигурирования проги добавляется требование знания (причем серьезного) XML. Даже если будет красивый иксовый редактор XML с подсветкой, то обязательно будут и случаи, когда этим редактором воспользоваться не удастся (при работе в консоли, при сбоке минималистических систем и т.д.). Ну и кому это надо?

[VAVka]

Нафиг-нафиг... К тому же, чем плохи уже имеющиеся визуальные обертки для правки конфигов, если уж речь о гуевой настройке?

[serg_sk]

Да вообще нафиг xml Как верно подметил t.t, я тоже не хочу ставить опенбокс из-за его xml конфигов. Вот вы представте себя на месте новичка. Вот открывает он файл и вместо комментов и уже написаных за него сток, где только нужно поменять одну или несколько букв, он видит файл приведенный в посте №3. И что он сделает? Да закроет нахфик это файл и забъет на него, и перегрузится в винду.

[ilich]

А по-моему работать с xml конфигами вполне нормально. Сильно от правки стандартных конфигов не отличается, вот только желательно делать их формат молее читабельным для пользователя, да к тому ж документацию прилагать, иначе никак. А для меня, как разработчика, xml даже более удобен. чем обычные конфиги, имхо есть куча библиотек, которая позволяет без особых усилий парсить эти файлы, а вот обычные файлы приходится парсить ручками. :-(

Вот только в уже используемых приложениях переходить к xml нецелесообразно, т.к. все уже привыкли с ними работать.

[alv]

Однако для популяризации линукса былоб хорошо еслиб  имелся стандартный инструмент редактирования ВСЕХ имеющихся конфигов (т.е. системы как таковой)

↑

В том то и дело, что время от времени кто-нибудь придумывает такой стандартный инструмент редактирования - был некогда такой линуксконф, потом всякие драки и YAST'ы, и еще. и каждый придумавший полагал, что его инструмент - самый лучший и самый универсальный.
теперь предлагается сделать еще один - столь же лучший и столь же универсальный, как все прочие...

так что давайте уж по старинке - текстовые конфиги в текстовом редакторе, ничего универсальнее пока еще не родилось.

А уж когда светлого будущего достигнем... вот тогда...

[PaulAS]

Честно говоря, не вполне понятно, о чем вообще идет речь... В любом конфиге главное - это перечень понятий конфигурируемой программы, ключевых слов, которыми эти понятия выражаются, и возможных значений (и правил их записи). Ну, записали их в простой текст, или завернули (зачем-то) в обертку от XML - что меняется-то? Меняется вот что - к требованию (предъявляемому к юзеру или админу) знания правил конфигурирования проги добавляется требование знания (причем серьезного) XML. Даже если будет красивый иксовый редактор XML с подсветкой, то обязательно будут и случаи, когда этим редактором воспользоваться не удастся (при работе в консоли, при сбоке минималистических систем и т.д.). Ну и кому это надо?

↑

Будет не редактор с подсветкой, а обычная форма настройки в графическом интерфейсе, со списками возможных параметров, и подсказками, которые собственно присудствуют в conf файлах, но по причине отсутствия жесткой структуры, не могут быть преобразованы в графическую форму.



Ок поясню проще:

1) Кому это абсолютно не надо?
Всем глубоко_понимающим_и_знающим_линукс и/или не_устанавливающим_графическую_оболочки, по сему предлагаю не включать пакеты с "xxx-xconf.rpm" при отключенной галке группы пакетов "документация" или при отсутствии "Х окон".

2) Кому это надо?
Во-первых начинающим изучение линукса, во вторых - заинтересованным в распространении линукса, ну или (как в моем случае) чтоб люди не "парились" как когда-то я, осваивая на первых парАх.

3a) Схема реализации (для знающих XML):

3a.1) Без участия пакето-писателей(с сохранением имеющейся формы конфигурационных файлов), но с дублированием данных:
XML(DTD)->XSLT->*.conf

3a.2) С участием пакето писаталей(с заменой конфигурационных файлов на XML), без дублирования данных и без XSLT преобразований в текстовый формат (ИМХО не реальный вариант, но ведь уже кто-то делает пакеты с конфигами в XML, значит в этом что-то есть):
XML(DTD)

3b) Схема реализации (для НЕ знающих XML, но заинтересованных в пп2 ): по желанию может быть описана подробнее

4) Что это даст: наличие в системе информации с жесткой структурой, и как следствие возможность строить графический интерфейс по имеющейся информации, и сохранять его в конфигурационный файл(XML/conf).

Простая в использовании утилита для настройки чего угодно в линуксе, путем сканирования имеющихся (XML) файлов в etc или где ньть еще. Плюс еще необходимо разбить конфиги разных пакетов по группам(разделам), например настройка сети, загрузки и т.д.

ЗЫ: мне всегда казалось что линуксоиды заинтересовыны в популяризации линукса.

[Warderer]

ЗЫ: мне всегда казалось что линуксоиды заинтересовыны в популяризации линукса.

↑

Не знаю как кому, а мне малограмотные пользователи даром не нужны. Как и малограмотные админы.

[Golden]

1. Я работаю с XML ежедневно по работе. Я считаю что XML удобен для машинной обработки и пользуюсь этим. Но для восприятия человека я не считаю его удобным
2. Универсальный конфигуратор есть в любом линуксе. Называется текстовый редактор. Лучшее решение - самое простое. Придумать что-либо проще и универсальнее сложно.
3. Чтобы этот универсальный конфигуратор, коих как верно заметили было уже много не утрачивал актуальности - необходимо, чтобы его поддерживали абсолютно все разработчики в принудительном порядке.
4. В итоге это получается очередная видоизмененная идея реестра а-ла Windows. Не могу сказать, что мне эта идея нравится, но есть люди, которым она по душе - соответственно, есть несколько дистрибутивов ее поддерживающих.
5. Как я уже упоминал - не все конфиги можно описать xml. Опять же привожу пример скриптовых конфигов .vimrc и .bashrc
6. Есть дистрибутивы, где лазить в конфиги ручками противопоказано - надо пользоваться предоставленными утилитами. Яркий пример - SUSE с Yast.

Итог: никто никого ни к чему не принуждает. Если кому-то эти идеи по душе - можно найти дистрибутив, где они работают. Если не по душе - можно найти дистрибутив, где они не работают. Из того, что их нет в большинстве дистрибутивов можно сделать вывод, что сообществу они не по душе. Аминь.

[Warderer]

Golden Браво!
:drinks_cheers: :drinks_cheers: :drinks_cheers:

[Golden]

Вообще, как я заметил у юниксоидов страсть к универсализации по мере обрастания опытом заменяется страстью к узкой специализации. Думаю, разнородность конфигов - это следствие этого. Не могу сказать, что считаю это движение плохим. Идеальная система для меня - узкоспециализированная для моих задач.

[Skull]

Как на счет: конфигурационные файлы в формате XML+DTD?
В этом случае появилась бы возможность их редактирования визуальными средствами, что сделало переход и освоение линукса легче.

Уже давно есть: http://developer.kde.org/documentation/tut.../kconfigxt.html

IMHO, нет никаких примущество по сравнению с обычными текстовыми файлами формата *.ini, который сейчас применяется в KDE повсеместно.

И уж точно непонятно, каким боком это облегчит "освоение линукса". Вот утяжелить работу существующих пользователей может

[PaulAS]

Как на счет: конфигурационные файлы в формате XML+DTD?
В этом случае появилась бы возможность их редактирования визуальными средствами, что сделало переход и освоение линукса легче.

Уже давно есть: http://developer.kde.org/documentation/tut.../kconfigxt.html

IMHO, нет никаких примущество по сравнению с обычными текстовыми файлами формата *.ini, который сейчас применяется в KDE повсеместно.

И уж точно непонятно, каким боком это облегчит "освоение линукса". Вот утяжелить работу существующих пользователей может

↑

Цитата : "This paper will introduce you to the main concepts of the KDE next generation configuration framework and will show you how to efficiently use it in your application."

Получается "KDE next generation configuration framework" будет хуже?

[Warderer]

Обратите внимание, во-первых вы даете описание для KDE, что уже изначально подразумевает графику. Во-вторых ваша цитата : "This paper will introduce you to the main concepts of the KDE next generation configuration framework and will show you how to efficiently use it in your application." Выделение мое. То есть они это делают для облегчения использования приложениями, но не пользователями. А если мне просто не нужна графика? Или нужна только в том случае если я хочу поредактировать фотографии, а все остальное время провожу во фрэймбуфферной консоли с хорошим разрешением и частотой?

[VAVka]

Получается "KDE next generation configuration framework" будет хуже?

↑

Не факт. Но также не ясно, что будет лучше.
Пмсм, проблема конфигов XML vs. TXT не в том, каким трудоемким будет парсинг, а в договоренности девелоперов соблюдать какой-либо стандарт (кто-то в треде уже упоминал это). Поэтому, ничего плохого в использовании ИскМэЭля в качестве формата конфигов нет, но и хорошего (помимо юзер-френдли гуи) - кот наплакал.
ЗЫ: А самостоятельно парсить (с помощью tail, tee etc.) пмсм, удобней тексты

[madskull]

Ok.
Допустим, что работать с XML удобнее (сам я крайне редко с ним работал и эти редкие необходимости что-либо в них править настроения мне не прибавляли).

Теперь посмотрим с другой стороны.
Это всем разработчикам программ придется переделывать обработку конфигов.
Плюс, подозреваю, что парсинг XML-конфига будет намного "тяжелее" в смысле потребления ресурсов, чем обработка текстового.
Получается, что свои мощностя сервер будет тратить на обработку конфигов демонами (Взять тот же крон, который перечитывает конфиги каждую минуту)

madskull добавил в 21.06.2005 13:42

Еще предложите /etc/passwd запихнуть в XML

[Warderer]

Еще предложите /etc/passwd запихнуть в XML

↑

У-р-р-р-р-ра! И логи в нем же! Каждую запись длиной 70 символов обрамляем окружением в 150 символов. Зато как это будет парситься! Йоу!

[PaulAS]

Ok.
Допустим, что работать с XML удобнее (сам я крайне редко с ним работал и эти редкие необходимости что-либо в них править настроения мне не прибавляли).

Теперь посмотрим с другой стороны.
Это всем разработчикам программ придется переделывать обработку конфигов.
Плюс, подозреваю, что парсинг XML-конфига будет намного "тяжелее" в смысле потребления ресурсов, чем обработка текстового.
Получается, что свои мощностя сервер будет тратить на обработку конфигов демонами (Взять тот же крон, который перечитывает конфиги каждую минуту)

madskull добавил в 21.06.2005 13:42

Еще предложите /etc/passwd запихнуть в XML

↑

Я не предлагал делать абсолютно все.
Имелось ввиду вот что: http://developer.kde.org/documentation/tut.../kconfigxt.html

Этот инструмент(kconfigxt) + XSLT = текстовый конфигурационный файл
и никаких изменений для "реальных пацанов"

но имея этот .kcfg файл + dtd к нему, ты можешь построить динамически диалог настройки текстового конфигурационного файла. и повторюсь еще раз, для гуру это АБСОЛЮТНО бестолковая утилита, а полезна она лишь для тех кто только осваивается, и хочет сэкономить время, неужели это так плохо - иметь желание экономить время еще на что-то?

ведь мс тем и сильна, поставил, и не паришься с man ами, вот мне нужен сервак, можно и nt4 поставить, летать будет, и стабилен он, и маны не читать, будет больше времени заняться разработкой, но приходится много времени читать, как бы все понятно, прочитал применил, вопросов нет, но время жалко, мне сервак не ради квалификации или просто администрирования, мне на нем еще систему разрабатывать, или мне лучше нанять грамотного линуксоида? тогда мне дешевле купить винду за 100$

[Targon]

Не понимаю!
Так это я должен чтобы работать в Linux ещё и xml учитЬ?
ну уж нет! Если я отупею так, что нормальные текстовые файлы конфигов не смогу читать и править в своем любимом редакторе, то уж пересяду на webmin или ещё какую-нибудь ботву. (Щас точно затопчуть)
Так что я не согласен, что xml нужен!
А на обработку всяких тэгов действительно уходить ресурсы будут... Ужас.
Выкидывать тогда мне мою проксю pentium 200