Внедрение СПО в школах под угрозой

[akdengi]

В продолжение темы.

[Skull]

Придётся пояснить для особо продвинутых.
Потому что их обсуждать интересней.
Вам, ребята, такое слово знакомо?

Конечно. У нас просто другие темы для интересного обсуждения: git, hasher, сборочные технологии и технологии проверки, соответствие документации.

Ни в коем случае не доверяйте моим слова о помойках - я с предметом не знаком. Не имею обыкновения лазать.

Хм. Я думал, у интеллектуала широкая эрудиция, не требующая эмпирических исследований.

А я - сноб. И мне пофигу чужие заблуждения и мифы.

Тогда ни к культурном, ни в интеллектуальном аспекте Ваши изречения не интересны и являются примером так называемого флуда.

А Вы домашнее задание выполнили? Перечитали? Видимо, нет - иначе сами всё поняли бы.

У меня хорошая память, неплохая логика и риторика. Зануда я, ничего не поделаешь. Раньше раздражался на себя, но против своей природы не пойдёшь. Не самый плохой порок.

другой вопрос нафиг это надо, если KDE-3 R.I.P...

1. В школе старые компьютеры, на которых KDE4 будет работать с усилием.
2. Перевод документации легко мержиться с новой версией. Так что не на корзину работали. Мы же не в Ubuntu.

[Skull]

у дамы... есть поводы для употребления слова "клоун", в котором я собственно не вижу ничего обидного, так как сама "несмешной" представитель этой цирковой профессии. (:

Слово «клоун» вне цирковой арены имеет не очень приятный смысл: «перен. шутник, несерьёзный, потешный человек, посмешище» (источник: http://ru.wiktionary.org/wiki/клоун). Даже в персональном аспекте далеко не все довольны, когда их награждают таким эпитетом.
Что же говорить про огульное наклеивание ярлыков на представителей компании (вполне официального образования), подчёркивая место их работы и, таким образом, переходя с отдельных неизвестных личностей уже на компанию, представителями которой они являются.
Итак рассмотрим два аспекта:

1) очернение компании. Вы можете доказать, что в ALT Linux работают (пусть не все) клоуны? Так как я априори знаю коллег лучше Вас, знаю, что цирковых училищ они не заканчивали и на стезе насмешничества себя не проявили. Таким образом, указанные факты не соответствуют действительности, из чего я делаю вывод, что Вы намеренно хотели выставить сотрудников ALT Linux на посмешище. Не без удовольствия констатирую, что данная попытка не вышла, так как оппонентом оказался весьма въедливый зануда в моём лице, которого практически невозможно вывести из себя накалом эмоций (очевидно, суровая школа LOR, которую так не любит эмоциональный alv, дала о себе знать).

2) очернение конкретных представителей. Аспект связан с предыдущим, но является попыткой определить персонифицированность данных Вами эпитетов. Итак, кто именно является в компании ALT Linux клоунами? Исходя из Ваших слов, один из этих клоунов — Ваш покорный слуга, что с фактологической точки зрения быть не может, а с эмпирической — не является. Для проверки можете проверить фортунки тех мест, где я был и работал: LOR, fortunes на git.altlinux.ru.

В общем, рекомендую не разбрасываться словами, мотивируя их употребление Вашим образованием. Следите за своей речью. Тем более, что Вы дама и должны показывать пример культуры и этики. Ладно alv, он и матом пошлёт, с него станется, но Вы то куда?

[Goodvin]

1) очернение компании. Вы можете доказать, что в ALT Linux работают (пусть не все) клоуны? Так как я априори знаю коллег лучше Вас, знаю, что цирковых училищ они не заканчивали и на стезе насмешничества себя не проявили. Таким образом, указанные факты не соответствуют действительности, из чего я делаю вывод, что Вы намеренно хотели выставить сотрудников ALT Linux на посмешище. Не без удовольствия констатирую, что данная попытка не вышла, так как оппонентом оказался весьма въедливый зануда в моём лице, которого практически невозможно вывести из себя накалом эмоций (очевидно, суровая школа LOR, которую так не любит эмоциональный alv, дала о себе знать).

Можно я влезу ?
Я не настоящий сварщик, я только маску на стройке нашел, но сказать имею.
Спасибо.

Хотелось бы отметить, что клоун - это не внутренняя характеристика субъекта, это некий эпитет человека, применимый в контексте его действий и только.
Клоунами не рождаются (как мужчинами или женщинами, например), ими становятся в результате неких действий.
В прямом или переносном смысле.
В прямом - когда клоун это профессия, в переносном - все остальные случаи.

Клоунами люди могут быть (и могут быть названы) не в силу своего внутреннего устройства, а лишь на основе оценки их действий.
Нативные клоуны смешат людей потому, что они это делают специально и именно на это нацелена их проф. деятельность, клоуны же в переносном смысле смешат людей или становятся посмешищем на основании тех поступков, которые совершают скорее всего ненарочно и непреднамернно с целью кого-то насмешить, но результат выходит именно такой - смешной.

Так вот, как Вы совершенно верно заметили, сотрудники Альтлинукса - не являются проф. клоунами, следовательно, не занимаются деятельностью специально с целью кого-то насмешить или стать посмешищем по итогам этой деятельности.
Но вот по результатам некоей своей деятельности, намеренно или нет, этим самые люди много кого насмешили, огорчили, рассердили и т.п. или даже стали посмешищем в свете неких обстоятельств и ситуаций.

И именно это позволяет назвать таких людей по результатам их деятельности клоунами.
Не потому, что их кто-то хочет оскорбить путем клеветы и приписывания им того, чего они не делали (умышленно смешить людей), а сугубо на основании фактического положения дел - люди, желая того или нет, вкупе с результатами своей деятельности стали для кого-то посмешищем/насмешили.

А тот, кого назвали несмешным клоуном из числа вышеозначенных субъектов - намеренно выделен из числа ставших посмешищем подчеркиванием того, что вот именно он - не стал посмешищем, не насмешил своими действиями, он несмешной.
Что является несомненным комплиментом этому человеку.
Ведь мы помним сказанное выше - названные клоунами стали таковыми ненамеренно, а лишь постфактум, фактологически по результатам некоей деятельности, приведшей к неким результатам, вызвавшим у наблюдателей вполне определенную реакцию.

С точки зрения формальной логики и моего персонального подвала с тараканами это видится именно так.

[Skull]

Но вот по результатам некоей своей деятельности, намеренно или нет, этим самые люди много кого насмешили, огорчили, рассердили и т.п. или даже стали посмешищем в свете неких обстоятельств и ситуаций.

С Ваше трактовкой слова «клоун» согласен. Однако во-первых, хочется увидеть примеры публичных выступлений представителей ALT Linux, которые могли бы выставить их на посмешище. Во-вторых, рекомендую рассмотреть мотивы людей, которые публично говорят о фактах выставления на посмешище. Очевидно, что подобная практика является широко известным приёмам выставления человека в нелицеприятном свете для общества при публичных выступлениях некими ораторами, которе преследует целью не вдумчивый анализ позиции оппонента и привлечения логических доводов, но ловкого манипулирования низменными инстинктами человека, уводящего от собственно темы обсуждения. Короче говоря, гораздо проще выставить человека на посмешище самим фактом этого выставления, чем на уровне логических умозаключений показать неверность суждений оппонента. Подобная демагогия может сыграть злую шутку с манипулятором, показывая шаткость его позиции. Ведь если нечего сказать по существу, то начинаются обвинения, давление на эмоции и прочие приёмы так называемого «чёрного» пиара.

а сугубо на основании фактического положения дел - люди, желая того или нет, вкупе с результатами своей деятельности стали для кого-то посмешищем/насмешили.

Не исключая, что для некоторых так и было. Но подобные выводы — личное дело человека. При использовании этого в публичных выступлениях без фактов — это демагогический приём.

А тот, кого назвали несмешным клоуном из числа вышеозначенных субъектов - намеренно выделен из числа ставших посмешищем подчеркиванием того, что вот именно он - не стал посмешищем, не насмешил своими действиями, он несмешной.

Ошибаетесь. Не «не стал посмешищем», а именно несмешной клоун. То есть желающий рассмешить, но не справившийся с этим. Указание на бесталанность и непрофессионализм при сохранении ярлыка.

Что является несомненным комплиментом этому человеку.

Я бы с этической точки зрения никому не стал бы «дарить» такие комплименты. Что-то в этом есть неправильное IMHO. Возможно, я ещё не стал политиком с грязным пиаром.

Ведь мы помним сказанное выше - названные клоунами стали таковыми ненамеренно, а лишь постфактум, фактологически по результатам некоей деятельности, приведшей к неким результатам, вызвавшим у наблюдателей вполне определенную реакцию.

Да, с точки зрения vinny. Не подтверждённое фактологически и весьма прозрачными мотивами.

[vinny]

В общем, рекомендую не разбрасываться словами

Андрей, ЛОР вас испортил... это там принято, выражаться в стиле: "Не говорите, что мне делать, и я не скажу куда вам идти". У нас тут всё намного спокойней. Даже скучней. Я написала так много серьёзных обвинений, а вы трогательно прицепились к слову "клоун" (:

И Вы, и АЕН, можете сколько угодно пытаться переводить тему обсуждения: то на убунту, то на разницу между бесплатным и открытым... Но ситуацию это никак не изменит. Раздуть политический скандал... Невышло. Только первый комментарий в этой теме содержал: "А не пора ли выходить на улицы?" Далее обсуждали только "Школьный проект". Возможно в неудобном для вас ключе, но извините. Новых аргументов для споров со знакомыми сторонниками "других операционных систем", вы нам не предоставили. Нам как и прежде придётся разводить руками, когда нам скажут, что "Линукс в школах, просто повод для увода средств"

[vinny]

Однако во-первых, хочется увидеть примеры публичных выступлений представителей ALT Linux, которые могли бы выставить их на посмешище.

Их нет. Новодворский отлично пишет! И я не думаю, что его обидело слово "клоун", ибо он за последние 10 лет не раз веселил сообщество высказываниями о Linuxcentre, что даже привело самых "остроумных" к мысле о необходимости выдачи меня замуж за AEH, дабы хоть как-то оградить компанию от его нападок (:

Я же... высказываюсь на тему деятельности AltLinux только два раза, на этом форуме, в этом году, в темах касающихся итогов "Школьного проекта". И только с целью получить повод для гордости за достигнутые результаты.

Мои дети, умеют работать и в Linux, и c Мac OS.
Хотелось бы... что б любой российский ребёнок обладал такими же знаниям. Пока для этого сделано преступно мало.

[Goodvin]

Кстати, интересное обсуждение:
http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049541037

update:
Осторожно, по ссылке разговаривают с матами.

[Juliette]

Кстати, интересное обсуждение:
http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049541037

Ага, классическое. с *уями и прочими сильными аргументами "чуваков в теме". Лёша, не позорься, пардон.

[akdengi]

Кстати из ссылочного у Опера:

Дополнение: В 17:33 компания "УСП Компьюлинк" прислала в редакцию CNews копию официального письма в Федеральное агентство по образованию (ФАО), датированного 15 июня, за подписью Юрия Чернышова, генерального директора компании (читать полный текст письма). "В процессе тиражирования комплектов СПО была допущена техническая ошибка, приведшая к поставке в часть образовательных учреждений некорректных загрузочных дистрибутивов", говорится в тексте письма. Исполнитель указывает, что произвести установку дистрибутивов возможно только на компьютер с установленной ОС. В письме также говорится, что в настоящее время ошибка устранена и образовательным учреждениям будут высланы новые версии за счет "УСП Компьюлинк".

То есть проблема решилась, как и должна была.
P.S. To Skull, vinny - спокойнее надо, а то сейчас спор перерастает в разборки после выпитого из серии "ты меня уважаешь?".

[Goodvin]

Кстати, интересное обсуждение:
http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049541037

Ага, классическое. с *уями и прочими сильными аргументами "чуваков в теме". Лёша, не позорься, пардон.

Чисто академический интерес: Вы со всеми тамошними участниками знакомы и знаете насколько именно они "в теме" ?
А насчет матюгов - ну так там форум такой, там разрешено в известных пределах.
Я смотрю там не на маты, а на смысл.

[vinny]

P.S. To Skull, vinny - спокойнее надо, а то сейчас спор перерастает в разборки после выпитого из серии "ты меня уважаешь?".

(: Саша, уже пять раз сказала, что я "уважаешь" Skull, но именно зато, что он давно работает над KDE, которым пользуюсь, но не собираюсь давать обещания не задавать неудобных вопросов, в обмен на "уважение в его глазах". (:
Для меня намного важнее самоуважение, которого меня лишает ситуация -- то чем я занималась 5 лет, коту под хвост. Linux так и не смог нормально обосноваться даже в школах, несмотря на выделение государством огромных средств, для достижения этой цели.

[alv]

Кстати, интересное обсуждение:
http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049541037

update:
Осторожно, по ссылке разговаривают с матами.

А что, этот вопрос уже и у Гоблина обсуждается? Здорово...
А на сайтах лесбиянов и гейш по этому поводу ещё ничего не говорили?
Или в клубах собаководов и любителей сырой спаржи?

[Pravednik]

alv

любителей сырой спаржи

И даже такие есть?

[alv]

1) очернение компании.

Самое лучшее, что Вы можете сделать для прекращения очернительства Вашей компании - это его, очернительство, прекратить. Со своей стороны. Ибо на этом поприще Вы уже превзошли предшественников (как модератору, Вам не составит труда понять материалы соответствующих разборок уже почти пятилетней давности).

Это дружеский совет, без обсценной лексики. Даю его из искренней симпатии к АЕНу и Smi.
Впрочем, внимать ему Вы не обязаны - можете продолжать очернять свою родную компанию.

То есть проблема решилась, как и должна была.

Неужели без баррикад и личного вмешательства президента?

[alv]

блин... вот все дёвушки, которые хотели выйти в ТОП-Яндекса, просто высылали фото топлес в блог Тёмы Лебедева, а мужики вынуждены ужасно мучатся ):

А чего? Алгоритм понятен. Дёвушки высылают топ-лесс, мужики - ло-лесс (или как это назвать?). А компетентная комиссия просто берёт сантиметр и меряет, у кого какой ТОП.

[yaleks]

То есть проблема решилась, как и должна была.

нет, не решилась, т.к. пока никто не видел новых дисков. Да и сроки там IMHO могут быть до конца года.
Вас кстати не настораживает "произвести установку дистрибутивов возможно только на компьютер с установленной ОС"? Как будто они windows upgrade толкают.

[akdengi]

То есть проблема решилась, как и должна была.

нет, не решилась, т.к. пока никто не видел новых дисков. Да и сроки там IMHO могут быть до конца года.
Вас кстати не настораживает "произвести установку дистрибутивов возможно только на компьютер с установленной ОС"? Как будто они windows upgrade толкают.

Проблема бракованного товара решается его заменой. В чем проблема тут?
Сроки поставки Первой Помощи - до 30 июня. Исполнитель обязан будет изготовить тираж и переслать его. Тут есть решение, как пересобрать образы.

[yaleks]

Тут есть решение, как пересобрать образы.

и там же написано, что после этого не ставится.

[akdengi]

Тут есть решение, как пересобрать образы.

и там же написано, что после этого не ставится.

Звиняюсь. Школьный сервер висит... Значит напирать на новый тираж.

[Hymnazix]

alv, он и матом пошлёт, с него станется, но Вы то куда?

Эта реально фцетатнег .

[yaleks]

Звиняюсь. Школьный сервер висит... Значит напирать на новый тираж.

этого вроде как добились.

Хотя мы можем ругать Армаду за недостаточную успешность, но http://slon.ru/articles/55354/ считают, что сделано с перебором (это плохой пример остальным и такую подрывную деятельность пора прекращать).

Из животрепещущего в этой истории остаётся судьба "оптимизатора" ( http://myaltlinux.blogspot.com/2009/06/blog-post.html ), подготовившего мастер диски. Подставил всех до замминистра (а может и Фурсенко) включительно

[akdengi]

Мне все слова уважаемых людей о некомпетентности «Компьюлинка» кажутся конкурентной борьбой, дракой за следующий контракт.

Просто большинство подумало также.

[Skull]

Раздуть политический скандал... Невышло.

Очевидно, что Вы нас с Алкснисом путаете.

Новых аргументов для споров со знакомыми сторонниками "других операционных систем", вы нам не предоставили.

Я и не старался спорить чья ОС круче. Это контрпродуктивно.

Нам как и прежде придётся разводить руками, когда нам скажут, что "Линукс в школах, просто повод для увода средств"

А смысл комментировать очевидное передёргивание тех, кто не в теме и не владеет диалектическим мышлением? Это не снобизм, это элементарная экономия времени.

Хотелось бы... что б любой российский ребёнок обладал такими же знаниям. Пока для этого сделано преступно мало.

Вот и давайте уйдёт от взаимных обвинений и обсудим что именно нужно сделать.

[Skull]

P.S. To Skull, vinny - спокойнее надо, а то сейчас спор перерастает в разборки после выпитого из серии "ты меня уважаешь?".

Вообще-то мы оба спокойны.

Чисто академический интерес: Вы со всеми тамошними участниками знакомы и знаете насколько именно они "в теме" ?

Судя по засилию мифов там очень много тех, кто вобще не думает, но пишет. Взять хотя бы миф, что рассылались 2 диска (реально — 10). Но люди не хотят спрашивать, они уже сами на недостоверной информации додумали. Дольше первой страницы не прочёл. udaff.com какой-то.

[Skull]

то чем я занималась 5 лет, коту под хвост. Linux так и не смог нормально обосноваться даже в школах, несмотря на выделение государством огромных средств, для достижения этой цели.

Не нужно трагизировать ситуацию. Все через это проходили. И я лет пять назад. Сейчас уже спокойнее отношусь.
Во-первых, никаких «огромных» средств не было выделено. Для доведения Linux (апстрима) до ума потребуется минимум 0,5-0,7 млрд. рублей. Без учёта распространения и обучения.
Полная локализация (по моим оценкам) — 2 года и 70 млн. рублей.

Впрочем, внимать ему Вы не обязаны - можете продолжать очернять свою родную компанию.

Теперь я, получается, главная причина очернения компании ALT Linux? Спасибо за искренность, но я был о Вас лучшего мнения.

[akdengi]

Полная локализация (по моим оценкам) — 2 года и 70 млн. рублей.

Это если сообща

[alv]

я был о Вас лучшего мнения.

Ну хоть в чём-то наши мнения совпали.

[zov]

Для доведения Linux (апстрима) до ума потребуется минимум 0,5-0,7 млрд. рублей.

Что в доведение до ума входит? Почему этих ~ (15-25)*10⁶ USD не нашлось у RedHat/IBM/Intel/Novell?

[vinny]

Раздуть политический скандал... Невышло.

Очевидно, что Вы нас с Алкснисом путаете.

Андрей простите, но это не я вас путаю, а вы с ним путаетесь. Причём совершенно отдельно от меня.

Новых аргументов для споров со знакомыми сторонниками "других операционных систем", вы нам не предоставили.

Я и не старался спорить чья ОС круче. Это контрпродуктивно..

Я никогда не занимаюсь подобной ерундой. Как тут не раз писалось: каждый взрослый человек заслуживает ту операционную систему, которую использует. Созерцать тоскливые глаза мышей, не способных забыть вкус кактуса -- мне не хочется. Перейти на Linux человек должен добровольно.

Нам как и прежде придётся разводить руками, когда нам скажут, что "Линукс в школах, просто повод для увода средств"

А смысл комментировать очевидное передёргивание тех, кто не в теме и не владеет диалектическим мышлением? Это не снобизм, это элементарная экономия времени.

Андрей, ещё раз предлагаю свернуть дискуссию. Если вам интересно разделять мои фразы на части, искажая их смысл, то мне не интересно смотреть на это.

Хотелось бы... что б любой российский ребёнок обладал такими же знаниям. Пока для этого сделано преступно мало.

Вот и давайте уйдёт от взаимных обвинений и обсудим что именно нужно сделать.

Мы с вами по разные стороны баррикад. У меня дети учатся, а у вас родственники в министерствах. Школьникам перестали выдавать бесплатную "президентскую" булочку, из-за не хватки средств в бюджете, а вы предлагаете выкинуть выделить ещё пол миллиарда, на развитие оси, но что-то... У вас каждый раз деньги не доходят до тех, кто её уже улучшает, и LUGов и учителей, которые её внедряют. Ещё раз потратиться на копипасты обучающих материалов и очередную пересборку "школьного линукса" -- цены на нефть не те.

Мне ошибочно казалось, что в ALTLinux есть люди не к месту гордые. Теперь я думаю, что они ещё и очень смелые. Никто не боится, что когда-нибудь... подросшая школота, будет заплёвывать их могильные памятники.