Внедрение СПО в школах под угрозой

[alv]

Тема кодировок здесь, конечно, оффтопик, но не совсем, потому как имеет прямое отношение к образорванию.

Многие пользователи русские буковки то на клавиатуре еле осилили,

Если довести Вашу мысль до логического завершения, писатель должен писать в расчёте на тех, кто русские буковки не только на клавиатуре не знает, но и прочитать не может.

А обычный пользователь знать его НЕОБЯЗАН.

Обычный пользователь, в соответствие с законом о всеобщем среднем образовании, должен был в школе учить какой-никакой, а иностранный язык с графикой, основанной на латинице. То, что он его ниасилил - его проблемы.
Таким образом, для пользователей компьютера сам собой устанавливается образовательный ценз, что очень даже не плохо.

[Hymnazix]

Ну и ответа на мой вопрос "а можно ли мне в школе использовать дистрибутив Б вместо А?..." я так и не получил например.

А Вы у кого спрашивали? У Комобра? По-моему, такие вопросы именно он решает, а не альты .
Насколько я понимаю, в состав ПСПО входит два дистрибутива - от альтов и от Линукс Инк. То есть, если Линукс Инк смог продвинуть свой продукт, то почему это не смогла сделать Мандрива.Ру? Полагаю, на этот вопрос могут ответить только менеджеры этой компании - может им не сильно и хотелось?

Но сотрудниками Альта (или членами его комьюнити, тут границу провести трудно) очень активно проповедуется идея:

Живи по уставу - завоюешь честь и славу.

Это нормально. Судя по слухам, сотрудника кока-колы могут уволить за употребление пепси. Лояльность к своему бренду и все такое. Наверное, у альтов неплохой HR.

А если серьёзно. Представьте, что Вы абсолютно не в теме, и первый раз узнаёте о существовании СПО из блога известного политика Алксниса или не менее известно президента Медведева.
Какое у Вас будет о нём впечатление?

"Теперь о том, как с этим бороться. Прежде всего — официальными заявлениями самих СПО-компаний" (http://citkit.ru/articles/1420/ - Дмитрий Комиссаров)
У альтов оно хотя бы есть. У остальных - ничего. Один ЛНС опубликовал свое частное мнение в недрах блога Алксниса, чтобы никто его не увидел .

[alv]

А набирать имя файла в транслите это неудобство.

Для конечного пользователя лекарства неудобство, что в рецепте его название написано вообще по латыни. Тем не менее, врачи и провизоры всего мира, от Зулуленда до Гренландии, поступают именно так. И это единственная гарантия того, что провизор поймёт врача правильно и не продаст конечному пользователю стрихнин вместо пургена.
Роль латиницы в файловой системе - аналогична: это единственная гарантия, что имена файлов хоть как-то будут прочитаны.

[Voral]

Если довести Вашу мысль до логического завершения, писатель должен писать в расчёте на тех, кто русские буковки не только на клавиатуре не знает, но и прочитать не может.

Вы не поняли мою мысль. Как раз таки читатель будет читатьименно книги на русском языке, а не на английском или в транслите. Или вы книги в транслите предлагаете писать?

Обычный пользователь, в соответствие с законом о всеобщем среднем образовании, должен был в школе учить какой-никакой, а иностранный язык с графикой, основанной на латинице. То, что он его ниасилил - его проблемы.
Таким образом, для пользователей компьютера сам собой устанавливается образовательный ценз, что очень даже не плохо.

1 Так. А пользователей старше 40 мы просто напросто выкидываем со счетов?
2 Скажите нафига английский знать всем? Я не считаю это обязательным критерем даже образованного человека.
3 Я английский знаю. (Для чтения тех литературы). Но писать имена файлы на транслите (ведь я могу их отдать человеку млм не знающему английский или изучавшему немецкий) - меня лично напрягает.
4. Мы русские и должны пользоваться русским языком.
5. А дети? У меня ребенку 7 лет (правда уже кое что знает в английском), ну даже волзьмем его год назад. Компом пользоваться умеет, файлы сохраняет. И что? Тоже выкидываем со счетов? У них уже во 2 классе информатика начнется.... Вот вам и до школы добрались.

6. Сколько угодно можно на эту тему беседу продолжать. Но я в корне в этом с вами не согласен. Именно основываясь на своем опыте разработки ПО, его внедрения, и общения с большим количеством конечных пользователей совершенно разного уровня подготовки. Поймите чем меньше вот таких вот "маленьких проблемок" (с точки зрения специалиста) тем сложнее переход на то же СПО в школах.

[watashiwa_daredeska]

должен был в школе учить какой-никакой, а иностранный язык с графикой, основанной на латинице. То, что он его ниасилил - его проблемы.
Таким образом, для пользователей компьютера сам собой устанавливается образовательный ценз, что очень даже не плохо.

Занятная точка зрения. Система позволяет создавать файлы с именами на кириллице, но делать это нельзя, ибо у 1% с этим проблемы. ICQ позволяет писать сообщения на кириллице, но делать этого нельзя, ибо у 1% с этим проблемы. Текст можно писать на кириллице, но делать этого нельзя, ибо у 0.1% стоит американский принтер-ромашка и с распечаткой кириллицы у них проблема. И всё это -- неписаные правила. Это, господа, бред. Проблема кодировок старше Unix, Windows и MacOS, давно пора научиться учитывать разнообразие кодировок при написании софта, разработке форматов и протоколов, чтобы пользователь мог писать письма, называть документы как минимум на родном языке, а как максимум -- на том языке, на котором ему нравится (а не записывать японский текст в ромадзи). Даже если пользователь и знает иностранный, общаться на родном языке все-таки удобнее.

[Voral]

Роль латиницы в файловой системе - аналогична: это единственная гарантия, что имена файлов хоть как-то будут прочитаны.

Да. Но убивать за это надо не пользователя. А разработчика фс.

Проблема кодировок старше Unix, Windows и MacOS, давно пора научиться учитывать разнообразие кодировок при написании софта, разработке форматов и протоколов, чтобы пользователь мог писать письма, называть документы как минимум на родном языке, а как максимум -- на том языке, на котором ему нравится (а не записывать японский текст в ромадзи). Даже если пользователь и знает иностранный, общаться на родном языке все-таки удобнее.

+ бесконечность


Вот уважаемый alv. Особенно обратите внимание на последние слова про родной язык. Это должны учитывать все кто причастны к созданию всего что крутится на ПК. Несоблюдение этого - неуважение конечного пользователя.

Иначе компьтерам вообще стоит остаться на уровне калькуляторов и печатных машинок.

[watashiwa_daredeska]

Роль латиницы в файловой системе - аналогична: это единственная гарантия, что имена файлов хоть как-то будут прочитаны.

Пользователь не пишет рецептов и не читает, в отличие от имен файлов.
Да, мне пофиг, как называются служебные файлы: /etc/X11/xorg.conf или /etc/X11/XFree86.config, но "Отчет за 1-й квартал 2009 года" пользователи хотят называть именно так, а не сочинять ему имя на латинице. Транслит мог бы быть относительно удобной вещью, если бы все знали и писали его по ГОСТу или иному нормативному документу, а то ж бардак -- мало того, что подстановки букв разные (даже в одном слове бывает!) и неоднозначные, так еще и с ашипками -- вообще фиг раскодируешь.

[Voral]

Да еще про пользователей "старше 40" чтоб не было непонимания.
Мне приходилось внедрять программы в таких забытых уголках где комп то увидели первый раз, где английские буковки то только благодаря рекламе по ТВ видят..... Им какой бы то ни было иностранный язык нафиг ненужен по жизни. Что их обязывать изучать только ради набора имен фалов латиницей? Это бред.

[Voral]

Для конечного пользователя лекарства неудобство, что в рецепте его название написано вообще по латыни.

А нафиг ему это читать? Или если написать название по русски в аптеке пошлют подальше и не продадут лекарство?
Неа, не поылают, у меня плохая память на названия бывало просто запишу по русски и мне все продают.....

[akdengi]

А Вы у кого спрашивали? У Комобра? По-моему, такие вопросы именно он решает, а не альты smile.gif.

Еще раз ВОТ. Официальный ответ. Я понимаю так - есть разработанное ПСПО, им и пользуйтесь. А спрашиваю у тех, кто "в теме".

То есть, если Линукс Инк смог продвинуть свой продукт, то почему это не смогла сделать Мандрива.Ру? Полагаю, на этот вопрос могут ответить только менеджеры этой компании - может им не сильно и хотелось?

Как и остальные участники консорциума? Если Сомс говорит что Линукс-Инк "обидели" в ПСПО, то остальных наверное тогда "кинули". Еще раз скажу, что всей истории я не знаю. По поводу продвижения - двигается у меня EduMandriva. Жалею что цифр нету... Может даже сравнимо с 2000 ПСПО-шных заведений.

[watashiwa_daredeska]

Еще раз ВОТ. Официальный ответ.

Мне что-то не видно в этом ответе никаких запретов. Даже наоборот:

Также сообщаем, что ПСПО является системой на основе открытого кода, что позволяет модернизировать ПСПО в соответствии с необходимыми критериями работы конкретного образовательного учреждения, и не ведет к монополизации сферы образования и вытеснению независимых разработчиков.

Если конкретные чиновники на местах боятся и пальцем пошевелить без приказа сверху, то это уже совсем другая история.
Хотя, может и есть еще какие-то нормативные ограничения, но из этого официального ответа никаких предположений о них сделать нельзя.

[vinny]

Блин, у всех временное помешательство или вас наняли тут флудить не по теме?
e-mail набрать английскими буквами ни у кого руки не отпали? нет? отлично. вот и с названиями файлов тоже самое.

полгода назад наблюдала картину: техотдел компании рассылает письмо о том, что все файлы, хранящиеся на корпоративном сервере, должны иметь названия состоящие из латинских букв. директор по маркетингу поднимает бучу, что ей мол, возможно будет необходимо позвонить из Конго и сообщите секретарше, что надо отправить файл, лежащий там-то, туда-то. и мол латиница затруднит осмысление задачи подчинёнными. гендиректор прогибается и предписывает писать кириллицей. it-отдел пишет докладную, что в случае падения сервера. сохранность данных, а именно "файлов с названиями на русском языке" не гарантирована.
директор -- ок, лишь бы небыло войны.
техотдел -- ок, мы предупредили.

через неделю горят два винта (основной и резервный) содержащие рекламные материалы конторы. при реанимации данных оживили только наработки рекламного агентства, разработавшего брендбук, и корректно относящегося к наименованию файлов.

пысы. надо принять закон о насаждении всеобщей компьютерной грамотности. возможно после этого некоторые перестанут думать, что компьютеры впервые появились в Рязани.

[Hymnazix]

Официальный ответ. Я понимаю так - есть разработанное ПСПО, им и пользуйтесь. А спрашиваю у тех, кто "в теме".

Ну в принципе же разумно. Есть ПО, прошедшее госприемку - им и пользуйтесь в госшколах. Учитель - это госслужащий и обязан выполнять приказы. Как солдат, который начинает движение с левой ноги. Почему с левой? Потому, что с левой .
Понимаете, вопрос о дистрибутиве - это сугубо ваши преподавательские разборки. Скажете - один, будет один, скажете - десять, будет десять. Это вам уже надо между собой разобраться.

Как и остальные участники консорциума? Если Сомс говорит что Линукс-Инк "обидели" в ПСПО, то остальных наверное тогда "кинули". Еще раз скажу, что всей истории я не знаю.

Вот и я не знаю. Я просто пытаюсь рассуждать. Если кто-то считает себя обиженным, то он делает какое-то заявление. Например, пишет, что в рамках такого-то договора наша компания не получила ни копейки и выходит из всех консорциумов.
Подчеркиваю - ни Линукс Инк, ни Мандрива.Ру никаких официальных заявлений не делали. Вывод - проблема отсутствует как таковая.

[watashiwa_daredeska]

e-mail набрать английскими буквами ни у кого руки не отпали?

А его еще кто-то набирает? По-моему, у всех уже адресная книга с автоматическим добавлением адресов и подстановкой по имени, которое может быть и на русском.

директор -- ок, лишь бы небыло войны.
техотдел -- ок, мы предупредили.

Нормальное такое раздолбайство. При чем тут пользователи? На свете нет технологий, которые могут корректно архивировать файлы с русскими именами? tar разучился? скрипт нельзя написать, который будет хардлинки транслитерированные делать раз в 10 минут? Какие вообще могут быть проблемы с кодировкой в рамках одной IT-инфраструктуры, обслуживаемой специалистами?
Я и говорю, пользователи -- ни при чем, руки надо таким вот техотделам отрывать и вставлять обратно, но не туда, где было.

[yaleks]

Если Сомс говорит что Линукс-Инк "обидели" в ПСПО, то остальных наверное тогда "кинули".

Почитайте протокол, на который он обычно ссылается. Там написано, что их RHEL приняли только для самых мощных компов, т.к. на остальные хрен дождёшься пока установится. В обычной российской школе, в которой на уроках информатики не занимаются фигнёй, а пишут hello world на pascal их продукт не задержался бы больше недели (при соответствующей доработке наверно гораздо дольше).
Потому он и говорит про серверные решения, которые у них получаются лучше.

То что Вы предлагаете звучит так: "с целью недопущения эксплуатации в учреждениях образования ПО, не соответствующего требованиям XXX, предлагаю создать комиссию по допуску и выдаче соответствующих рекомендаций. Головной организацией назначить ГОУ ВПО Ижевский государственный технический университет". Как у нас выдают учебникам "рекомендовано и одобрено" вы наверно в курсе. Уже не помню Медведев или Путин как раз на сей счёт зачитывал выдержки из "рекомендованных" учебников.

[vinny]

То есть, если Линукс Инк смог продвинуть свой продукт, то почему это не смогла сделать Мандрива.Ру? Полагаю, на этот вопрос могут ответить только менеджеры этой компании - может им не сильно и хотелось?

Как и остальные участники консорциума? Если Сомс говорит что Линукс-Инк "обидели" в ПСПО, то остальных наверное тогда "кинули". Еще раз скажу, что всей истории я не знаю. По поводу продвижения - двигается у меня EduMandriva. Жалею что цифр нету... Может даже сравнимо с 2000 ПСПО-шных заведений.

я уже и так достаточно много высказалась на эту тема, но всё успешно делают вид, что ничего не поняли.

[Voral]

пысы. надо принять закон о насаждении всеобщей компьютерной грамотности. возможно после этого некоторые перестанут думать, что компьютеры впервые появились в Рязани.

Надо. Только не только для пользователей. Но и для разработчиков. Чем отличается символ на русском от символа на английском с точки зрения диска? Да особо то и ни чем. Все те же 1 и 0 складывающиеся в байты.
Рязань тут не при чем. Компьютер должен быть УДОБНЫМ для этого он и создан.
Я видел как-то папку с общими документами где обязали в транслите колбасить имена файлов...... Это полный пипец. Там без стакана не разберешься. Легче тыкнуть и посмотреть что внутри чем расшифровывать некоторые перлы.

Насчет восстановления после сбоя...... Хм..... Не улавливаю в чем вина русскоязычных имен? Просто админам было так легче и к процедуре они отнеслись , что фалы в латинице и баста.....

[Hymnazix]

Почитайте протокол, на который он обычно ссылается.

Обыскал весь http://www.linux-ink.ru/ Ничего не нашел - ни протокола, ни ссылок, ни обращений Сомса. Я понимаю, что кулуарный треп вообще популярен в СПО-среде. Но у Альтов на тонну трепа приходится хотя бы килограмм официальной инфы. У остальных пока только треп.
Вывод напрашивается. Альты ведут себя так, как будто они не боятся полного раскрытия всей инфы по проекту. А это бывает, когда компании есть, что предъявить.
Критика не может быть абсолютной - она всегда относительна. С кем будем сравнивать Альтов? С Франциском Азисским? Давайте тогда всех с ним сравнивать. Или с другими отечественными СПО-компаниями?
Если предположить, что Альты тупо попилили бабло в одно лицо, то остальные-то чего молчат? Теоретически может быть два варианта - банально ссут или попилили не меньше, только предъявить вообще ничего не могут. При любом варианте Альты смотрятся предпочтительнее.

[vinny]

Если Сомс говорит что Линукс-Инк "обидели" в ПСПО, то остальных наверное тогда "кинули".

Почитайте протокол, на который он обычно ссылается. Там написано, что их RHEL приняли только для самых мощных.

в рамках проекта была подготовлена подробная документация по развёртыванию компьютерного класса на тонких клиентах. для НауЛинукс и Мандрива.

пысы. и никому в голову не приходило почему в этом не участвуют MOPSLInux или ASPLinux?

[yaleks]

Обыскал весь http://www.linux-ink.ru/ Ничего не нашел - ни протокола, ни ссылок, ни обращений Сомса.

http://www.naulinux.ru/news/NauLinux52 и http://linux.armd.ru/ru/distros/#10

в рамках проекта была подготовлена подробная документация по развёртыванию компьютерного класса на тонких клиентах. для НауЛинукс и Мандрива.

Так и где она? Дожидается своего часа, пока у альтов ALTSP5 не загнётся?

пысы. и никому в голову не приходило почему в этом не участвуют MOPSLInux или ASPLinux?

у них дофига заказов и им некогда?

[vinny]

Если предположить, что Альты тупо попилили бабло в одно лицо, то остальные-то чего молчат? Теоретически может быть два варианта - банально ссут или попилили не меньше, только предъявить вообще ничего не могут. При любом варианте Альты смотрятся предпочтительнее.

Сергей, каких заявлений ты ждешь? тебе не понятно, что ещё минимум два года никто ни на какой Linux в этой стране переходить не будет? Альты в нашей теме представляют скорее шоу-бизнес, чем СПО. сейчас они понимают, что о них вот-вот опять все забудут и стараются блеснуть в последнем акте.

[Voral]

Вообще както не совсем правильно подступились к вопросу по внедрению. Просто кинуть в школу набор дисков, даже пусть с докой, и сказать работайте это совершенно не правильно. Это практически обречено на провал изначально. Т.к. наверняка во многих школах даже учителя информатики имеют недостаточную квалификацию для работы с виндус, а тут еще что то новое осваивать.

Думаю для внедрения в школу СПО не помешало бы:
1. Курсы повышения квалификации для учителей. Собирать в группы и как минимум курс молодого бойца
2. Идеально отправить в каждую конкретную школу грамотного человека, чтобы внедрение происходило в реальных условиях. А то дети сейчас продвинутые и могут задать вопрос который поставит преподавателя в тупик (а выглядеть неграмотным в глазах учеников это не каждый захочет)
3. Максимально приблизить интерфейс устанавливаемый по умолчанию к винде; оптимальное количество настроек вывести в гуи. Да да обратить на такие мелочи: ОС точно так же встречают "по одежке". А уж когда перейдут вот тогда и "открыть окно в мир" и показать все что там можно
4. Продумать список рекомендуемых (устанавливаемых по умолчанию пакетов)
5. Материально заинтерсовать преподавателя ставить не только виндус и компанию, но и СПО.

А так, просто разослав выедет хорошего не много:
1. Да где то найддуться энтузиасты. Все установят сами разберуться и будут преподавать
2. Где то кое как установят и будут кое ка кпреподавать. В результате ученики могут вообще бояться компа как сборища множество не раскрытых вопросов и проблем.
3. Гдето поставят на 1 комп и забудут
4. где то вообще не поставят.

Думаю нас интересует только пункт 1. Толкьо он способен принести пользу.


ЗЫ Помниться в конце 90 ездил я в столицу на курсы повышения квалификаци в академии госслужбы. Собрали туда именно программистов. И знаете, что преподавали нам: word, access , exel, powerpoint и интернет. Между прочим все приехашие занимались этим изодня в день обясняя обычным пользователям. А одну из лекции вообще перподаватель читала с листа. А когда мы тали задавать вопросы не осилила и убежала с лекции.
Единственная полезная для меня лекция и практические занятия для меня были по интеренту, поскольку тогда у нас его еще не было в городе. И при этом все преподы были как минимум докторами наук. во как.

Очень бы не хотелось, чтобы уроки в школах по информатики превратились в подобную картину, да, кстати, и курсы повышения квалификации для преподов.

[alv]

1 Так. А пользователей старше 40 мы просто напросто выкидываем со счетов?

В данный момент Вы разговариваете с пользователем старше 50 лет. Половину жизни проведшим там, где не всегда не то что по русски - по человечьи разговаривают.
Ничего, английские буковки асилил.

5. А дети? У меня ребенку 7 лет

Мои дети в 6 лет тоже латинский алфавит асилили. Ни слова не зная по английски.

Вы не поняли мою мысль.

Как раз Вашу мысль я понял:

Мы русские и должны пользоваться русским языком.

Пожалуйста. Пользуйтесь.
Но нистель с вашими данными может потребоваться англичанину, китайцу или австралийскому аборигену. Даже, страшно сказать, украинцу. И он должен прочитать файловую систему на этом носителе.

e-mail набрать английскими буквами ни у кого руки не отпали?

Начинают отпадать у многих. Отсюда и появилось поколение пользователей, которые вообще не знают что такое e-mail.
Им так удобнее.
Это их дело.
А мне (и тебе, думаю) удобнее общаться с теми, кто знает, верно?

Потому что:

Компьютер должен быть УДОБНЫМ для этого он и создан.

Неверно в корне. Он создан для решения тех задач, которые пользователь без компьютера решить не может. В последние 15 лет об этом начали забывать.

[Hymnazix]

Альты в нашей теме представляют скорее шоу-бизнес, чем СПО. сейчас они понимают, что о них вот-вот опять все забудут и стараются блеснуть в последнем акте.

Вообще-то любой бизнес на 80% состоит из шоу. Странен упрек в торону Альтов - у остальных вообще никакого шоу нет. А СПО тут вообще ни при чем - кто-нибудь объяснит, чем бизнес на СПО отличается от бизнеса на колбасе?

тебе не понятно, что ещё минимум два года никто ни на какой Linux в этой стране переходить не будет?

Почему непонятно? Понятно. Только я связи не вижу между переходом всей страны и поведением СПО-бизнеса. Вопрос-то очень прост. Государство дает какие-то бабки. Можно вбухать их в разработку, а можно в инфраструктуру. Ежу понятно, что в наших реалиях предпочтительнее второе. Хотя бы потому, что об этом мы хоть какое-то представление имеем .

[altwazar]

Надо. Только не только для пользователей. Но и для разработчиков. Чем отличается символ на русском от символа на английском с точки зрения диска? Да особо то и ни чем. Все те же 1 и 0 складывающиеся в байты.

Я конечно не столь категоричен, но именовать файлы желательно латинскими символами. Если бы символы на русском не отличались от символов на латинском, то изначально бы не было проблемы.

[Goodvin]

Да еще про пользователей "старше 40" чтоб не было непонимания.
Мне приходилось внедрять программы в таких забытых уголках где комп то увидели первый раз, где английские буковки то только благодаря рекламе по ТВ видят..... Им какой бы то ни было иностранный язык нафиг ненужен по жизни. Что их обязывать изучать только ради набора имен фалов латиницей? Это бред.

Это демагогия.
Никто и нигде не требует знать иностранный ЯЗЫК (хотя в шоклах его таки учат все, даже в деревнях - выучили или нет вопрос отдельный, но УЧАТ).
Речь идет про использование латинского алфавита.
Почувствуйте разницу.

[Hymnazix]

Речь идет про использование латинского алфавита.
Почувствуйте разницу.

А чего русский-то не использовать? Я, например, вовсю юзаю и хоть бы что - пока никаких проблем не было .

[Voral]

В данный момент Вы разговариваете с пользователем старше 50 лет. Половину жизни проведшим там, где не всегда не то что по русски - по человечьи разговаривают.
Ничего, английские буковки асилил.

вы имеет отношение к компьютерной сфере. А я говорю о простых пользователях. С коими я пообщался в очень большом количестве. А в некоторым иностранный язык ВООБЩЕ не нужен ни зачем. Ну только разве Буковки набирать и над родным языком издеваться.

Пожалуйста. Пользуйтесь.

Пользуюсь. И имена, когда нет иной необходимости, пишу на русском. И ни разу не было проблем с переносом между системами.

Но нистель с вашими данными может потребоваться англичанину, китайцу или австралийскому аборигену. Даже, страшно сказать, украинцу. И он должен прочитать файловую систему на этом носителе.

Стоп. А не надо смещать разговор на межгосударственные отношения.
1. Я работал с англичанами и все файлы относящиеся к совместной работе не только имеют имя на английском (заметь не транслит), но и сам текст на английском. И это нормально
2. Вдруг нужным иностранцу документ стать не может.
- Какой смысл от документа с русским названием, но написанный латиницей?
- Какой смысл от документа с английским названием, но с содержимым написанном на русском?
- Кодировка этого страниц этого сайта windows-1251. Давайте писать в транслите или лучше на английском - вдруг китаец зайдет.
3. То что нужно он прочитает. А имена с крякозябрами его не должны волновать, т.к. не предназначены для него

А мне (и тебе, думаю) удобнее общаться с теми, кто знает, верно?

Да мне фиолетово. А вот обычному пользователю считаю нормальным пользоваться адресной книгой и наижмать "написать письмо Васе пупкину", а не gfsdhkfsdjf@tgjhsdf.ky

Больше того. Я и сам в адресной строке набираю просто имя адресата - нафига мне емэйлы все помнить, тем более среди них есть длинное сочетание буков и цифр обозначающую полную структуру организаци и позицию адресата в ней..... Естественно если знаю только мыло другой вопрос.

Неверно в корне. Он создан для решения тех задач, которые пользователь без компьютера решить не может. В последние 15 лет об этом начали забывать.

верно. абсолютно верно.
И одно другому не мешает. Если так будет понятнее немного уточню свою фразу:

Компьютер создан для того, чтобы пользователь мог с наибольшим удобством и наименьшими трудо- и мозго- затратами совершить ту или иную операцию. Это должно позволить уменьшить затраты времени на выполнение работы, уменьшить количество ошибок. И самое главное, что компьютер все это может сделать. И научить его этому можно.

Вы знаете, я начал программировать еще в досе. И писал там достаточно сложные проекты без всяких удобных гуев. И по началу я так ругал Делфу ну и винду 3.11 конешно. За то, что она значительно скрывает от программиста понимание объектного программирования беря на себя огромное число функций по написанию интерфейса. А потом.... Пересел на делфу. За счет меньшей писанины в области интерфейса. Больше времени на суть программы. Ну, а если нужно чего то в интерфейсе то можно и докрутить любой объект.

А то можно пойти и еще дальше: зачем текстовые редакторы типа ворда и врайтера? Достаточно простейшего редакторика: нотепад, нано, вим и знания нтмл-разметки..... "Пустяков то чуть чуть тэгов освоить"

Никто и нигде не требует знать иностранный ЯЗЫК (хотя в шоклах его таки учат все, даже в деревнях - выучили или нет вопрос отдельный, но УЧАТ).
Речь идет про использование латинского алфавита.
Почувствуйте разницу.

Разницы нет. Я часто общаюсь с пользователями разног уровня подготовки. И транслит это зло.

Я сам вообще имена даю либо на английском либо на русском. Ни какого транслитаю

[infra_hdc]

Роль латиницы в файловой системе - аналогична: это единственная гарантия, что имена файлов хоть как-то будут прочитаны.

Да. Но убивать за это надо не пользователя. А разработчика фс.

Иначе компьтерам вообще стоит остаться на уровне калькуляторов и печатных машинок.

Убивать за что? Что РФ -- не пуп мирового компьютеростроения и осеписания? Так ни одна страна не претендует на это звание. Практически, инглиш -- международный язык, и все интернациональные команды программистов и железячников -- общаются по своей работе на английском. Конечно, и нам есть чем гордиться в плане оригинальности и самобытности, типо языка программирования РАПИРА, машины БЭСМ-6, текстовым редактором Лексикон или процессором E2K. Но никто же не призывает переписать линуховое ядро с языка C на русский? Да и как вы будете собирать ядро, которое, запускает после своей загрузки не /sbin/init, а, например, "/суперъюзерские проги/начиналка". Сюда же == изменять команды оболочки bash на русские. И как будет согласована такая ветка дистрибутива GNU/Linux с международным стандартом POSIX -- об этом тоже можно поговорить. Насколько мы станем богаче в технологическом плане, изолировавшись от мирового сообщества разработчиков GNU?
А более низкий уровень? Можно, конечно, использовать UNICODE и в BIOSе, и писать настройки по-русски (кстати, в некоторых системных платах INTEL есть возможность выбора интерфейса программы SETUP, отличного от английского). Но даже на низком уровне наука общается на международных языках, и когда какой-нибудь ученый разрабатывает какой-то мега-супер-пупер новый технологический процесс выпуска чипов Pentium-8, в научной литературе он не пишет кремний в формулах. или арсенид галлия -- пишет: Si, GaAs.

Конечно я утрирую, и есть системы прикладного уровня, где все локализовано, вобще все, даже английских букв на клаве нет. Но мы исходим из реальности: очень часто пользователь имеет дело в повседневной работе не с каким-нибудь интерфейсом к прикладной системе, а с массовым рынком ПК и софта к нему -- это IBM PC совместимые ПК, соответственно железо которых -- разработано в транснациональных корпорациях, а софт -- командами по всему миру. А что такое ПК? Это -- персональный, т.е. личный компьютер. И многие административные и низкоуровневые проблемы, которые возникают в ходе его эксплуатации, а также проблемы доработки и разработки чего-то своего в рамках существующего программного окружения -- решает лично, сам пользователь, и ему необходимо вдаваться в такие вещи, как некие общие международные стандарты (в т.ч. де-факто), по которым спроектирована и обслуживается его аппаратно-программная связка в виде сундука с кнопками на его рабочем столе и еще каких-то байтиков и битиков, разбросанных по поверхности жесткого диска; также надо видеть направления, по которым развивается отрасль, и эти стандарты разработаны так, чтобы их понимал каждый, кто хоть мало-мальски держит нос по ветру веяний сего времени и придерживается сложившейся практики юзанья этих самых сундуков.

[vinny]

А мне (и тебе, думаю) удобнее общаться с теми, кто знает, верно?

Да мне фиолетово. А вот обычному пользователю считаю нормальным пользоваться адресной книгой и наижмать "написать письмо Васе пупкину", а не gfsdhkfsdjf@tgjhsdf.ky

ну, вот если вам фиолетово, то пришлите мне письмо для Виниченко Софьи.
сижу жду.
надеюсь, что почта уже силой мысли ходит, а от меня скрывают просто...