Что мешает переходу на Linux (как вы думаете?)

[Boboms]

2 Iskan Der:

А это за cmd.exe с меня 250$ слупили? А в масштабе предприятия (250 компов, сервера)? А полная замена железа "под висту"? А новый интерфейс оф 2007 (тут становится спорным вопрос про ГУЙ и консоль) + его клюки.

Тема называется "что мешает переходу на Линух". В Линух есть и ГУЙ (в самых разнообразных его вариантах) и рабочая консоль (для своих задач). И всё это работает. В линух есть и офис, которого в 99% случаев применения достаточно!

Так что вы доказываете то? 



ЗЫ: и не забудьте про .docx, .xlsx и море "счастливых" пользователей.

[Iskan Der]

Вы сами себе противоречите. То пользователь - тупица, ниасилил эникей, то его вообще трогать не надо. А как его научить то?

Пользователь - не тупица, просто он разбирается в своей предметной области (бухгалтерия та же), а не в вашей (скрипты там и прочие радости). И не надо учить его лишнему, надо предоставить ему возможность решать задачи своей компетенции, как можно меньше вникая в область вашей компетенции. Как-то так.

Внедряли же полные идиоты - вот и результат. Простите, чушь какая-то...

Я про пользователей говорил вроде. Внедрением занимается интегратор, ему идиотом быть неполезно, ему про скрипты знать имеет смысл.

cat file_with_items | while read item1 item2 item 3; do ./insert -i1 $item1 -i2 $item2 $item3; done
cat file_wih_items | ./insert_items
./insert_itmes *

Если данные уже есть в файлике, то просто реализуется функция импорта. Через тот же GUI. У нас такая есть

аболютно всем и всегда, или тем нещастным, которых вы заставляете вбивать ото дня день данные в одну и ту же форму?

За всех вообще не поручусь, но из тех пользователей, что мне попадались, 95% соответствуют. Оговорюсь, что их задачи напрямую с ИТ не связаны, т.е. в компах они - чайники. Очевидно, что если внедрять систему среди програмистов или сисадминов, ситуация будет иной.

просматривание книги к powershell привело меня к выводу...

"Секс — это скучно: я читала!" (с)

[Boboms]

Подождите, какая такая моя компетенция?? Я не программист, не айтишник и не администратор. Его надо учить не "лишнему", а "нужному". Азы работы на компе в 21 веке (к сожалению, к счастью - ненужное вычеркнуть!) просто необходимы. Необходимы также !БАЗОВЫЕ ЗНАНИЯ! про ОС, прикл. софт и прочее, требуемое для работы. Иначе, это будет действительно обезьяна с гранатой, и ваш админ в конце концов или застрелит(ся) или сотворит что похуже еще после воя юзверя об "в очередной раз потерянном предварительно несохраненном важном документе (в том же ворде)" и т.п.

[Iskan Der]

А это за cmd.exe с меня 250$ слупили?

А у вас кроме cmd.exe ничего в винде нет? Вас обманули

Тема называется "что мешает переходу на Линух". В Линух есть и ГУЙ (в самых разнообразных его вариантах) и рабочая консоль (для своих задач). И всё это работает. В линух есть и офис, которого в 99% случаев применения достаточно!

Так что вы доказываете то?

Что-то в голове зазвучала песенка "Замыкая круг" Перечитайте последние страниц 10-15 треда хотя бы, неохота повторяться.

Необходимы также !БАЗОВЫЕ ЗНАНИЯ! про ОС, прикл. софт и прочее, требуемое для работы.

А зачем в эти базовые знания впихивать скрипты и прочее, если можно все сделать намного проще и удобнее?

[Boboms]

А чего там есть нового???? С 95 года??? ЧТО????? В офисе ЧТО??? И каждые два года по 250$ за что? А ОЕМ лицензия - верните комп производителю! А меня комп устраивает, мне виста нахрен ненужна!

Да что вам скрипты то дались. Я ж говорю, что все от задач зависит. Вы, стесняюсь спосить, читаете?

[diesel]

cat file_with_items | while read item1 item2 item 3; do ./insert -i1 $item1 -i2 $item2 $item3; done
cat file_wih_items | ./insert_items
./insert_itmes *

Если данные уже есть в файлике, то просто реализуется функция импорта. Через тот же GUI. У нас такая есть

да нема проблем включим в условие задачи "импортировать из файлика надо только строки отвечающие некоторым условиям" (ну то есть включим в цепочки grep). Или прикольнее: item3 в исходном файлике неправильный, его надо связать с другим файликом, который правильный, но в котором неправильный item2 :-D итп итд.

Очевидно, что если внедрять систему среди програмистов или сисадминов, ситуация будет иной.

ну хоть так (:

просматривание книги к powershell привело меня к выводу...

"Секс — это скучно: я читала!" (с)

К сожалению "читала в надежде найти подходящие позы" Опять же, к сожалению, в случае винды, даже если вместо этих подобий шелла там бы был bash+GNU Utilities проблему это бы решило лишь отчасти(и костылем для решения второй части как раз и является powershell).

[SergeyIT]

Вот и пришел день, когда можно проголосовать за пункт "Виндами не пользуюсь!"

[Iskan Der]

А чего там есть нового???? С 95 года??? ЧТО????? В офисе ЧТО??? И каждые два года по 250$ за что? А ОЕМ лицензия - верните комп производителю! А меня комп устраивает, мне виста нахрен ненужна!

Да что вам скрипты то дались. Я ж говорю, что все от задач зависит. Вы, стесняюсь спосить, читаете?

Успокойтесь, расслабьтесь, подышите
Про задачи я все понял, более того, сам уже высказывал эту мысль.
250 у.е. платить не надо, лицензия вам дается раз и надолго, никто не требует винду постоянно обновлять.

а нема проблем включим в условие задачи "импортировать из файлика надо только строки отвечающие некоторым условиям" (ну то есть включим в цепочки grep). Или прикольнее: item3 в исходном файлике неправильный, его надо связать с другим файликом, который правильный, но в котором неправильный item2 :-D итп итд.

Ну мы тут сейчас довыдумываем до необходимости привлечения искусственного интеллекта В таких кривых случаях пользователь уже пусть сам свои файлики в порядок приводит, или нам отдает, мы приведем. В типовых случаях (около 99.9%) это не требуется, а если затребуется - включим необходимый функционал в импортер.

[diesel]

В типовых случаях (около 99.9%) это не требуется, а если затребуется - включим необходимый функционал в импортер.

ну вот как раз наглядная демонстрация развития windows-продукта вместо того чтобы сделать возможным связывание с другими программами, с помощью которых, можно решить задачу фильтрования, и подать на вход нашей то что надо, мы по-возможности забабахаем все внутри, а если нельзя - то пусть пользователь сам развлекается.


UPDATE:
Hint: ввод единичного значения, импорт из файла заданного формата, и импорт из файла задаваемого формата(так или иначе) - это разные функции, соответственно разные программы это должны делать.

[Iskan Der]

вместо того чтобы сделать возможным связывание с другими программами, с помощью которых, можно решить задачу фильтрования, и подать на вход нашей то что надо, мы по-возможности забабахаем все внутри, а если нельзя - то пусть пользователь сам развлекается.

Минуточку, а в вашем варианте фильтрованием кто занимается, если не пользователь?
З.Ы. Импорт файлов и есть связывание с другими программами: файлы эти не из воздуха же берутся, а экспортируются из других приложений. Отфильтрованные, как надо. Если у заказчика возникнут иные потребности - реализуем

[diesel]

Минуточку, а в вашем варианте фильтрованием кто занимается, если не пользователь?
З.Ы. Импорт файлов и есть связывание с другими программами: файлы эти не из воздуха же берутся, а экспортируются из других приложений. Отфильтрованные, как надо. Если у заказчика возникнут иные потребности - реализуем

конечно, пользователь это делает. Но.. сравните: отфильтровал, сформировал файлик, запустил вашу тулзу, заимпортировал(если она не ругнулась на файлик), и по мере фильтрования подсовываем результаты вашему импортеру, вызывая его в конце цепочки фильтров.

[Iskan Der]

конечно, пользователь это делает. Но.. сравните: отфильтровал, сформировал файлик, запустил вашу тулзу, заимпортировал(если она не ругнулась на файлик), и по мере фильтрования подсовываем результаты вашему импортеру, вызывая его в конце цепочки фильтров.

Повторюсь, конкретно в нашем случае фильтрация и прочая предварительная обработка файла требуется крайне редко, ибо эти операции происходят при собственно формировании файла. Была бы другая ситуация - было бы другое решение.

[zergon]

спорте тут сколько угодно, но все нормальные пользователи будут всегда выбирать Виндовс, достаточно вглянуть на любую статистику - Виндовс 99%, Линукс 0.1%. Ковыряйтесь дальше в своих конфигах и консолях, пока нормальные люди будут работать на нормальном софте и радоватца жизни.

[drBatty]

Ну замените термин "украсть" на термин "одолжить без спросу", если станет легче

пзитив: я взял у Патрика (кстати без спроса) две разных ОС. и что? яже воспользовался не командой MOVE, а командой COPY - у меня стало на 8Гб больше, у него... Да он об этом и не узнает никогда, а если и узнает - только порадуется.
т.ч. ваши выводы тут просто НЕУМЕСТНЫ.

А вот на личности переходить не надо, да.

прошу прощения. я не думал, что вас это заденет :(
Однако, "базовыми навыками" сейчас все владеют, это как умение читать... Тут нечем гордится, и тот, кого берут на работу с компами это знать ОБЯЗАН. имхо. даже тот, кто пыль протирает на клавах и мониторах :)

Степень юзабельности программы в консоли определяется не уровнем сложности, а тем, можно ли эту программу контролировать командами и нужен ли после ввода этих команд вывод в графическом режиме. Фотошоп изначально не может быть консольным, т.к. подразумевает работу с графикой

+1

В любом случае, те, кто рьяно отстаивает консольные удобства, в большинстве своем не имеют достаточного опыта работы с консолью и графикой

ну я "отстаиваю".
Однако, не для всего, а только для некоторого круга задач. Для меня - 90%. Но это только для меня. Помню, во времена 80386 видел консольные графические редакторы - вот это просто страх господень. Прямо как консоль в виндовс :)

И вы не правы. Скажем, в нашей системе добавление нового элемента (пусть будет обезличенный "элемент") происходит через форму с двумя десятками контролов и вспомогательными элементами.

и юзеру на каждой форме ГУИ приходится ставить в среднем за день 10 галок? не верю! грамотно подобранный набор параметров и профилей, а так-же удобная консоль (история, автодополнение, и проч) приведёт возможно даже к более удобной работе ваших юзеров! потому как пальцев у них десять, а рабочая кнопка (галки ставить) на мыши одна. на второй день юзер даже в самом худшем случае быстрее и легче нажмёт десять кнопок на клаве, чем ткнёт 10 галок в гуи. GUI хорош только в первые 8 часов. дальше быстрее хоткеями (практически всем).
Кста, есть какая-то гама, NFS вроде... там ещё чемпионаты мира проводят. дык чемпионы на клаве рубятся (хотя все просты юзеры дома - мышью).
Управлять имхо удобнее клавой, мыш она только если по самой природе задачи нужно курсором водить. Таких я знаю всего три:
1) графические редакторы
2) всякие программы где надо скажем домики собирать (КАД для архитекторов и т.д.)
3) игры, где человечков гонять (варкрафт к примеру)
ну есть ещё WWW, но тут уж виноваты сайтостроители... и тот факт, что обычно на сайт заходишь редко, не учить-же каждый раз хоткеи? :)

что даже сложно представить (напр.: резервное копирование, манипулирование различными данными, т в.ч. и при вводе, полная реконфигурация системы, запись cd/dvd/bdr, да все возможности описать просто неполучится).

есть кое-что и посложнее. целые комплексы программ... и среди них такие как gcc(не думаю, что число строк в коде фотошопа больше чем у gcc).

[Iskan Der]

я взял у Патрика (кстати без спроса) две разных ОС. и что? яже воспользовался не командой MOVE, а командой COPY - у меня стало на 8Гб больше, у него... Да он об этом и не узнает никогда, а если и узнает - только порадуется.
т.ч. ваши выводы тут просто НЕУМЕСТНЫ.

Вы взяли то, что не имели права брать. И не важно, у кого там чего больше стало.

Однако, "базовыми навыками" сейчас все владеют, это как умение читать... Тут нечем гордится, и тот, кого берут на работу с компами это знать ОБЯЗАН. имхо. даже тот, кто пыль протирает на клавах и мониторах

Ага, а любой автолюбитель ОБЯЗАН уметь самостоятельно перебрать движок или коробку передач заменить, ага Покажите, где написано, что там пользователь обязан (вот прямо обязан) уметь.

и юзеру на каждой форме ГУИ приходится ставить в среднем за день 10 галок? не верю! грамотно подобранный набор параметров и профилей, а так-же удобная консоль (история, автодополнение, и проч) приведёт возможно даже к более удобной работе ваших юзеров! потому как пальцев у них десять, а рабочая кнопка (галки ставить) на мыши одна. на второй день юзер даже в самом худшем случае быстрее и легче нажмёт десять кнопок на клаве, чем ткнёт 10 галок в гуи. GUI хорош только в первые 8 часов. дальше быстрее хоткеями (практически всем).

Ну верить вы можете во что угодно, у нас свобода совести. Про 10 галок я ничего не говорил, форма там реально непростая. И не единственная, с которой пользователю надо иметь дело. Так что консольная версия этого добра меня лично бы испугала изрядно

Управлять имхо удобнее клавой, мыш она только если по самой природе задачи нужно курсором водить.

В GUI клава не запрещена, вообще-то.

есть кое-что и посложнее. целые комплексы программ... и среди них такие как gcc(не думаю, что число строк в коде фотошопа больше чем у gcc).

Уж не будем может все в одну кучу валить? Я про прикладное ПО говорю, причем тут реконфигурация системы и gcc?

[Boboms]

Про задачи я все понял, более того, сам уже высказывал эту мысль.
250 у.е. платить не надо, лицензия вам дается раз и надолго, никто не требует винду постоянно обновлять.

Это вы, батенька, лжОте. А как насчет поддержки (истекающей в определенный срок)? Вы так и не ответили про "нововведения" с 95 версии. Потому что "по существу" сказать то нечего. 

Вы умышленно умалчиваете про политику m$ проталкивания и жёсткого давления на производителей железа (АСУС например) и на государственный сектор посредством взяток, откатов, скидок и прочей радости.

ЗЫ: Причем тут пересобирать движок. Ядро работает "в базе" и так без вопросов. Однако повторюсь, что монолитное ядро виндов выдавало мне БСОДы год назад, как насчет этого? Да и что вы со своим ГУЕМ, то? В большинстве Лунух-дистрибутивов ГУЙ ваш в базе идет, причем с офисом, почтой и много еще чего полезного. 

[Iskan Der]

Это вы, батенька, лжОте. А как насчет поддержки (истекающей в определенный срок)? Вы так и не ответили про "нововведения" с 95 версии. Потому что "по существу" сказать то нечего. 

После прекращения поддержки система не утрачивает враз свою дееспособность. Да и длится эта поддержка больше, чем два года.
Насчет нововведений - их много: новое ядро, новые API, поддержка новых видов оборудования, многопоточность, новая файловая система и т.п. Поглядите всякие What's new на сайте майкрософта, там все расписано.

Вы умышленно умалчиваете про политику m$ проталкивания и жёсткого давления на производителей железа (АСУС например) и на государственный сектор посредством взяток, откатов, скидок и прочей радости.

У меня на руках нет никаких доказательств вышеописанных злодеяний, а без них кидаться обвинениями не люблю. Уж извините.

Да и что вы со своим ГУЕМ, то? В большинстве Лунух-дистрибутивов ГУЙ ваш в базе идет, причем с офисом, почтой и много еще чего полезного. 

Ну мы тут обсуждали GUI-приложения в сравнении с консолью, вот я и решил по этому случаю говорить про GUI, а не про отвлеченные темы.

[Boboms]

Ну если у вас доказательств нет - это не значит что их нет в природе. Кроме того, если вы занимаетесь внедрением, то как-раз такие док-ва должны у вас быть.

Про "новое ядро, апи и поддержку эфемерных устройств" это конечно вы загнули.

И причем тут сайт m$? Мы же в форуме выясняем точки зрения. Я хочу от вас как от пользователя (или тем же юзверям бухгалтерам) какие такие нововведения мс предоставила, да еще и более удобные для бизнеса, как они заявляют?

Беспредметный разговор абсолютно. 

 

[sash-kan]

Точного определения именно базовых навыков дать не смогу

а их и не существует. посему ваше утверждение про малую распространённость изучающих работу проприетарного п.о., основанное на том, что «не осилили», предлагаю исключить.
и вернуться к более соответсвтующей реальности точке зрения: малый процент изучающих проприетарное п.о. объясняется именно тем, что оно проприетарное, что у пользователей нет той самой «свободы номер 0».

Если есть те, кто водит автомобили, существуют и те, кто водит их, не соблюдая правила дорожного движения. В ваших терминах они борцы за свободу ездить так, как нравится, в моих - нарушители, заслуживающие определенного наказания.

вы не поверите, но в «моих» терминах и те и другие — нарушители. и те, кто не соблюдают правила дорожного движения, и те, кто не соблюдает требования лицензионного договора.
вторых я не оправдываю, а упоминаю лишь для иллюстрации того факта, что хотя бы одна из четырёх свобод — реально востребована «широкими массами». в противовес вашей точке зрения, что «да не нужно оно подавляющему большинству».

[drBatty]

Пользователь - не тупица, просто он разбирается в своей предметной области (бухгалтерия та же), а не в вашей (скрипты там и прочие радости). И не надо учить его лишнему, надо предоставить ему возможность решать задачи своей компетенции, как можно меньше вникая в область вашей компетенции.

такой пользователь поставит свою программу в автозагрузку, и будет её годами юзать. в перерывах втыкая фконтакт. и больше ему ничего и не надо. в т.ч. не надо ждать пока комп перезагрузится после очередного зависания, не надо переставлять ОС, не надо плакать над случайно удалёнными файлами (для настройки регулярных инкрементальных бекапов в мандриве есть удобный гуи, один раз можно покопаться и настроить), не надо дефрагментировать диск... Много чего не надо...

Консоли такому юзеру кстати тоже не надо. так он её и не увидит. как и всяких антивирусов и фаерволов...

Если данные уже есть в файлике, то просто реализуется функция импорта. Через тот же GUI. У нас такая есть

а кто её написал? а это разве проще написания скрипта?

Вы взяли то, что не имели права брать. И не важно, у кого там чего больше стало

что значит "не имел права"? мне мама в детстве говорила, что воровать не хорошо, потом в школе сказали, что надо "любить Родину и Ленина". про "выполняй EULA!!!" я узнал через много лет, из той-же EULA. ещё по ТВ говорят, но там многое говорят, часто явное враньё. Ещё на форумах, тоже не всегда правда. Почему я должен в это верить? Ну в магазине хоть контрольные весы есть, и контрольные закупки. можно жалобу написать, можно морду набить... кому бить морду за глюки вашего софта? за бесплатный я не платил, и потому нет претензий, открытый я могу исправить, а если не могу или лень, могу нанять человека, и он исправит, и конкретно он будет отвечать.

А зачем в эти базовые знания впихивать скрипты и прочее, если можно все сделать намного проще и удобнее?

эй!!! вы меня слышате? конечно можно! и нужно! и это УЖЕ есть в Linux.
только какая юзеру разница, что происходит когда он давит на кнопку - запускается ваше приложение, или запускается наш скрипт? скрипты надо писать, но ведь и фичи надо кому-то в ваш софт вставлять.

Про 10 галок я ничего не говорил

говорили про 20.
самый сложный случай, когда юзеру каждый раз нужно поставить максимум галок. если програмеры не идиоты, то максимум - 10.

Однако, "базовыми навыками" сейчас все владеют, это как умение читать... Тут нечем гордится, и тот, кого берут на работу с компами это знать ОБЯЗАН. имхо. даже тот, кто пыль протирает на клавах и мониторах smile.gif

Ага, а любой автолюбитель ОБЯЗАН уметь самостоятельно перебрать движок или коробку передач заменить, ага smile.gif Покажите, где написано, что там пользователь обязан (вот прямо обязан) уметь.

не надо путать. "базовые знания" это вовсе не пересборка ядра, это то, чему учат в школе. а водитель кстати ОБЯЗАН знать как работает двигатель. иначе ему права не дадут. никто не требует переборку, но в общих чертах - требуют. или не так?

Я про прикладное ПО говорю, причем тут реконфигурация системы и gcc

для меня gcc это прикладное ПО: я не пересобираю ядро, дрова, или сам gcc. и вообще систему. он мне нужен для сборки своих приложений, которые мне, кстати, иногда и не нужны.
(хотя именно на C/C++ я и не пишу, но это не столь важно)

Ну мы тут обсуждали GUI-приложения в сравнении с консолью, вот я и решил по этому случаю говорить про GUI, а не про отвлеченные темы.

дык с вами никто не спорит! у нас есть и то и другое. а ещё скрипты, crond и проч.
мешает переходу то что GUI лучше?! переходите, и юзайте наше GUI (или попробуйте доказать, что наше хуже). С чего вы взяли, что в Linux GUI нет? да оно там всю жизнь было. и в UNIX было, даже без графики. Появилась графика, появили гуи. А в Win95 они тоже были убогие. Я тут сравнил Slackware 10.2 +IceWM и Windows98SE - блин, да что там ровнять?! (железо было конечно тоже из тех лет).

[Davinel]

Вот сейчас представил себе 1С Бухгалтерию, фотошоп или ту софтину, в разработке которой сейчас участвую, в консольном исполнении... Мда, это будет крайне сурово
Простенькие утилитки на одну функцию хороши и в консоли. Сложные приложения с кучей разных функций - нет.

Я же сказал - "если необходимо визуальное представление данных". 1С и фотошоп вполне входят в это определение.

И вы не правы. Скажем, в нашей системе добавление нового элемента (пусть будет обезличенный "элемент") происходит через форму с двумя десятками контролов и вспомогательными элементами. В консольном исполнении добавление пришлось бы осуществлять с помощью некоторой команды с двумя десятками параметров и, возможно, комплектом дополнительных команд. К концу рабочего для у пользователя снашивались бы отпечатки пальцев.

А мышка у него не снашивается? Если это регулярное и очень часто выполняемое действие - несравнимо проще, эффективней и быстрее запомнить команды, чем каждый раз выставлять галочки в чекбоксах и всяких выпадающих менюшках.

Может вы не поняли, но я не говорю, что надо весь софт переделать в консольный. Я только о том, что те задачи, которые можно выполнять в консоли - там выполнять быстрее и удобнее, после того как запоминаешь команды.

[Bluetooth]

Опять пришел человек доказывать, что шелл - это не эффективно. Эффективно - тыкать мышкой :) Какая скука :)

[Iskan Der]

Эх, много букв. Ладно, поехали по порядку.

Ну если у вас доказательств нет - это не значит что их нет в природе.

Ну вот у кого есть, тот пусть и выдвигает обвинения, я-то здесь при чем?

Кроме того, если вы занимаетесь внедрением, то как-раз такие док-ва должны у вас быть.

Я занимался внедрением продуктов, в разработке которых участвовал. К лицензиям на винду они отношения не имеют.

Про "новое ядро, апи и поддержку эфемерных устройств" это конечно вы загнули.

Типа, у висты то же ядро, что и у 95й? И API не поменялся? И список поддерживаемых устройств? Поясните, плз.

Я хочу от вас как от пользователя (или тем же юзверям бухгалтерам) какие такие нововведения мс предоставила, да еще и более удобные для бизнеса, как они заявляют?

Выше написал уже. Читайте внимательнее, пожалуйста.

посему ваше утверждение про малую распространённость изучающих работу проприетарного п.о., основанное на том, что «не осилили», предлагаю исключить.
и вернуться к более соответсвтующей реальности точке зрения: малый процент изучающих проприетарное п.о. объясняется именно тем, что оно проприетарное, что у пользователей нет той самой «свободы номер 0».

И курицы не летают, потому что биологи относят их к нелетающим птицам
А вообще, давайте все мои аргументы исключим и оставим только ваши, как самые правильные. Намного проще же спорить будет

хотя бы одна из четырёх свобод — реально востребована «широкими массами»

Ну я по-прежнему придерживаюсь точки зрения, что широкими массами востребована халява, и не надо здесь более высокого смысла искать. Если бы винду по-прежнему нельзя было раздавать друг другу, но можно было легально получить у МС бесплатно, то ее популярность была бы такой же, как и сейчас.

[Iskan Der]

а кто её написал? а это разве проще написания скрипта?

Для пользователя проще, ибо пишем ее мы.

про "выполняй EULA!!!" я узнал через много лет, из той-же EULA. ещё по ТВ говорят, но там многое говорят, часто явное враньё. Ещё на форумах, тоже не всегда правда. Почему я должен в это верить?

Вы что-то загоняетесь. Читаете договор, потом либо соглашаетесь, либо нет. И не надо форумы с ТВ сюда приплетать.

эй!!! вы меня слышате? конечно можно! и нужно! и это УЖЕ есть в Linux.
только какая юзеру разница, что происходит когда он давит на кнопку - запускается ваше приложение, или запускается наш скрипт? скрипты надо писать, но ведь и фичи надо кому-то в ваш софт вставлять.

Милейший, вы мои посты, похоже, через слово читаете. Что происходит по нажатии на кнопку - вопрос реализации, я его не рассматриваю. Речь шла о самом факте существования кнопки: тут предлагалось вместо кнопки дать юзеру учебник по скриптописанию.

говорили про 20.
самый сложный случай, когда юзеру каждый раз нужно поставить максимум галок. если програмеры не идиоты, то максимум - 10.

Ну точно, через слово. И вообще, смотрю вы такой большой спец по разработке, может к нам в контору устроитесь? Нам толковые люди нужны

а водитель кстати ОБЯЗАН знать как работает двигатель. иначе ему права не дадут. никто не требует переборку, но в общих чертах - требуют. или не так?

Вы в каком году на права сдавали? От водителя требуют уметь машиной управлять, блюсти ПДД и не создавать аварийных ситуаций. Разбираться в устройстве - это уже по желанию.

Я про прикладное ПО говорю, причем тут реконфигурация системы и gcc

для меня gcc это прикладное ПО: я не пересобираю ядро, дрова, или сам gcc. и вообще систему. он мне нужен для сборки своих приложений, которые мне, кстати, иногда и не нужны.

[Iskan Der]

Я же сказал - "если необходимо визуальное представление данных". 1С и фотошоп вполне входят в это определение.

Да? Прошу пардона, проглядел. С такой формулировкой согласен. От себя лишь добавлю, что визуальное и интерактивное (!) представление данных требуется очень часто.

А мышка у него не снашивается? Если это регулярное и очень часто выполняемое действие - несравнимо проще, эффективней и быстрее запомнить команды, чем каждый раз выставлять галочки в чекбоксах и всяких выпадающих менюшках.

Мышку проще заменить, чем пальцы
А если серьезно, то уже много лет проводятся исследования вопросов "что проще", и что-то консоль там не блещет в общем случае. Если бы нашим пользователям это было проще, они бы заказали консольный интерфейс (они - ребята правильные, без предрассудков, лишь бы дело делалось).

Я только о том, что те задачи, которые можно выполнять в консоли - там выполнять быстрее и удобнее, после того как запоминаешь команды.

За всех не скажу, но лично мне удобнее управлять партией закачек в Download Master'е (кучкой добавить, раздать приоритеты, указать, кого куда качать), чем топтать клавиатуру для достижения того же результата с помощью lftp. Так что не знаю, не знаю...

Опять пришел человек доказывать, что шелл - это не эффективно. Эффективно - тыкать мышкой Какая скука

За весельем - в цирк, у нас тут серьезный холивар идет

[drBatty]

Типа, у висты то же ядро, что и у 95й? И API не поменялся?

то-же что и у NT4. Конечно код другой, но...
FS та-же, только там больше возможностей добавлено (точнее они не добавлены, а просто появилась их поддержка в венде, в ФС они были всегда). API тоже не поменялся, а только немного разросся, немного - принципиально, а вот обёрток вроде .NET'а много конечно. Ну и естественно, это только мои предположения. Я немного ковырял это дело дебагером, да только это очень давно было, я уже давно венды не видел (ну чисто по необходимости, зайти на какой-нить сайт ежели надо из гостей, и пр.). Исходники мне почему-то не дали, потому точно я вам ничего не скажу, может кто другой подскажет конечно Поищите в силиконовой долине...

а кто её написал? а это разве проще написания скрипта?

Для пользователя проще, ибо пишем ее мы.

пользователю плевать на внутреннее устройство компа и его ПО, он не может, не хочет и не будет в нём разбираться. Я не верно выразил вашу мысль? а тут - другая... Ну лично я по себе сужу - мне действительно всё равно что там работает после запуска команды/щелчка мыши, мне главное:
1) что-бы я тратил как можно меньше усилий на поиск нужной команды/чекбокса.
2) что-бы результат был именно таким, как я его представляю.
3) что-бы это тормозило разумное время (ну до миллиона эл-тов вообще не тормозило-бы на моём первом пне)
4) что-бы это работало ВСЕГДА. с выполнением п1, п2, и п3, даже если луна в козероге.
Сделано это на C++, C#, или на QBASIC - меня НЕ волнует. (ну если мне не нужно это собирать и/или портировать).
Кто её написал, вы, бил гейтс, или сам дьявол - меня не волнует ВООБЩЕ. Я это даже не пожелаю знать!
видимо у вас что-то с этими пунктами, раз юзеру проще дёргать вас за рукав, а не кого-то ещё

Вы что-то загоняетесь. Читаете договор, потом либо соглашаетесь, либо нет. И не надо форумы с ТВ сюда приплетать.

есть третий вариант, очень распространённый у нас: нажать F8 не читая. лично я всегда так и делал. А потом как-то под пиво, я решил почитать... и немного ужаснулся... я нарушал EULA практически по всем пунктам. Впрочем, совесть моя от этого не проснулась - я так и продолжал юзать венду и спать спокойно.

>>Речь шла о самом факте существования кнопки: тут предлагалось вместо кнопки дать юзеру учебник по скриптописанию.

зависит от задачи, что именно будет удобнее дать юзеру. очень может быть и кнопку. Но вот о табличке "возмите учебник по bash'у" я как-то не подумал, надо будет пошутить над кем-нибудь, ну там в браузере кнопку "назад" 13го числа так заставить работать

Ну точно, через слово. И вообще, смотрю вы такой большой спец по разработке, может к нам в контору устроитесь? Нам толковые люди нужны

кстати, разве я не прав? если вероятность установки каких-то галок больше(чем их сброса), то их можно оставить включёнными. Это приведёт к значительному повышению производительности труда. Учитывая что ваши юзеры весь день ставят эти галки. Исправьте описание задачи, если я его неправильно понял, я вам и не такие новые и любопытные идеи подкину (пока бесплатно).

Вы в каком году на права сдавали?

нет у меня прав. вроде раньше какие-то вопросы задавали, вроде "покажите фаркоп на этой машине"

для меня gcc это прикладное ПО: я не пересобираю ядро, дрова, или сам gcc. и вообще систему. он мне нужен для сборки своих приложений, которые мне, кстати, иногда и не нужны.

типа с этим моим доводом вы согласны?

Мышку проще заменить, чем пальцы

мне как-то потребовалось много поработать мышью, дык чашку чая не поднять было, рука устала. От клавы не устаёт почему-то...

А если серьезно, то уже много лет проводятся исследования вопросов "что проще", и что-то консоль там не блещет в общем случае. Если бы нашим пользователям это было проще, они бы заказали консольный интерфейс (они - ребята правильные, без предрассудков, лишь бы дело делалось).

ссылки на исследования можно?
а вашим с вашим гуи без мышки не поработаешь конечно

За всех не скажу, но лично мне удобнее управлять партией закачек в Download Master'е (кучкой добавить, раздать приоритеты, указать, кого куда качать), чем топтать клавиатуру для достижения того же результата с помощью lftp

wget пробовали?

[Boboms]

 > Типа, у висты то же ядро, что и у 95й? И API не поменялся? И список поддерживаемых устройств? Поясните, плз.

А мне (и тысячам пользователей) принципиально какая разница, какое там в висте ядро?! Хоть от 95, хоть от NT 4.0, хоть от NT 3.5, хоть windows for workgroups, да хоть от Unixa. Я вам толкую про Функционал. Что мне ваши АПИ если практически нет разницы м/у оф 97 и 2007 (ну, за исключением сомнительного игнтерфейса у последнего). 

Ну вы явно коверкаете резонные мысли. Кнопка - она не сама по себе кнопка, так за ней ведь определенная функция закреплена. Причем тут скриптописание. Вместо кнопки - команда. А тут понял, да вы типичный кнопочник получается...

> ... но лично мне удобнее управлять партией закачек в Download Master'е

А мне лично удобно иметь такой интернет, при котором всякий мусор вроде Download Master'а не требуется. Берешь и за 10-15 мин закачиваешь.

> ... много лет проводятся исследования вопросов "что проще"

Это как в рекламе для лохов: доказано (кем, когда, при каких условиях, на чём/ком, кто спонсор? ), что наш суперчудопорошок не только выводит пятна, но и ваши зубы.
> спец по разработке, может к нам в контору устроитесь? Нам толковые люди нужны...


Только вот пользователям такие вот конторки не нужны, 1С, касперского и прочего чуда программирования на C++ (или еще хуже на C#) уже наелись давно...

[Iskan Der]

то-же что и у NT4. Конечно код другой, но... Ну и естественно, это только мои предположения...

Неконструктивно. "Предположим, что в винде одни баги. Теперь очевидно, что винда - плохая."

мне главное:1) ... 4)...

А теперь расскажите, каким образом это противоречит тому, что я тут уже несколько страниц подряд рассказываю?

есть третий вариант, очень распространённый у нас: нажать F8 не читая.

Ignorantia non est argumentum, особенно когда все сведения под рукой. Если меня остановят за превышение скорости, инспектора ГИБДД вряд ли утешит оправдание, мол, я на знаки че-то не смотрел, ибо влом.

кстати, разве я не прав? если вероятность установки каких-то галок больше(чем их сброса), то их можно оставить включёнными.

Ну вот вы в общих примерах вдруг начинаете выискивать какие-то частности и рассуждать о деталях того, чего в глаза не видели. Нормально у нас там все с галочками, не переживайте

вроде раньше какие-то вопросы задавали, вроде "покажите фаркоп на этой машине"

Я в этом году сдавал. Надо было знать правила и уметь по этим правилам ездить. Умеешь - молодец, не умеешь - хоть десять фаркопов покажи, прав не получишь

ссылки на исследования можно?

Пошукайте в гугле по словам типа usability, мне уже что-то лень на ночь глядя.

wget пробовали?

Пробовали. Тот же болт, только в левой руке, если сравнивать с lftp. Правда, у последнего есть одна фишка, из-за которой его удобнее использовать на роутере (а именно там я консольные качалки и запускаю, GUI, понятное дело, там не предусмотрен).

[Boboms]

ЗЫ: зря тему засрали.

[Iskan Der]

А мне (и тысячам пользователей) принципиально какая разница, какое там в висте ядро?! Хоть от 95, хоть от NT 4.0, хоть от NT 3.5, хоть windows for workgroups, да хоть от Unixa. Я вам толкую про Функционал. 

То офис, то винда, вы уж определитесь. А разница ощутима: стабильность, возможность использования многоядерных процессоров и т.п. Про функционал в чистом виде: да хотя бы поддержка USB, про которую 95я знать не знала. Или вам вообще все перечислять? Я не буду, это скучно

Ну вы явно коверкаете резонные мысли. Кнопка - она не сама по себе кнопка, так за ней ведь определенная функция закреплена. Причем тут скриптописание. Вместо кнопки - команда. А тут понял, да вы типичный кнопочник получается...

Может вы еще раз свою позицию по поводу GUI и консоли сформулируете, а то я уже совсем запутался, что именно вы мне доказываете.

А мне лично удобно иметь такой интернет, при котором всякий мусор вроде Download Master'а не требуется. Берешь и за 10-15 мин закачиваешь.

Мне тоже так удобно, но уж какой инет есть, таким и пользуюсь

Это как в рекламе для лохов: доказано (кем, когда, при каких условиях, на чём/ком, кто спонсор? ), что наш суперчудопорошок не только выводит пятна, но и ваши зубы.

При чем тут спонсоры? Люди для себя исследования проводят, чтобы софт удобный делать.

Только вот пользователям такие вот конторки не нужны, 1С, касперского и прочего чуда программирования на C++ (или еще хуже на C#) уже наелись давно...

Ну это вас уже вообще не в ту степь понесло. А кто нужен? Или пусть себе сами софт пишут? И чем вам C# не угодил?

ЗЫ: зря тему засрали.

Да лан, весело же