Why Linux isn't ready for desktops (А готов ли?)

[mark]

http://www.zdnet.com.au/news/software/soa/...39202374,00.htm
или
http://zdnet.ru/?ID=495355 (имхо, перевод полная лажа)

Интересны ваши мнения, желательно аргументированные.

[t.t]

Очередная статья на тему "давайте делать из линукса вторую винду". Местами просто ерунда, например:

Разработчики могут считать, что как можно больше кода нужно использовать многократно, но пользователю не важно, в Linux ли недостает необходимых компонентов совместимости или Mozilla не доработала данный дот-релиз libstdc++.

Я лично не верю, что в сети невозможно найти статически слинкованную Мазилу.

Вообще, судя по всему, автор -- один из тех, кто не понимает, что Linux -- это всё же не винда.

[polachok]

каждый раз необходимо переносить все, что только возможно, — от параметров настройки Windows-приложений до всех или почти всех данных пользователя

это верно

ему нужно загрузить новое приложение с Download.com.

скачать последнюю версию Firefox с Download.com

а еще можно запустить что-то вроде apt-get и скачать не только ff со всеми зависимостями, но и обновления для всех других программ. А при использовании windows пришлось бы скачивать их самому.

Возможность добавить ту или иную функцию не означает, что это надо сделать. Возможность предложить пользователю выбор не означает, что его надо предлагать.

верно

В Gedit около 30 предпочтений пользователя разбросаны в окне Preferences по пяти вкладкам; Notepad обходится тремя.

ага, и имеет в 3 раза меньше возможностей

Основы пользовательского интерфейса Linux необходимо переработать, чтобы совместить их с привычками пользователей Windows, сформировавшимися за последнее десятилетие.

полная чушь.

[Warderer]

Сколько можно писать подобную лажу??? Просто надоело читать подобное.

[zenwolf]

ну поехали :
в последнее время рабочим столом мне служит FC4,поэтому моя критика будет основана на нем (и на Gnome), но думаю, что у дистрибутивов KDE недостатков не меньше
вобще то kde -среда ,а не дистрибутив .fc4 -вобще конечно неплохой дистрибутив ,но недостатков
много ,почему только на FC4 ? а как же Mandriva,Novell ,итд ?


Возможно, этот пользователь хотел просто попробовать Linux
просто попробовать -есть Live-CD ,зачем устанавливать ?

Только когда в Firefox появилась очень мощная система миграции, которая переносит из IE «Избранное», cookies, историю, пароли и т. д., рядовые люди в заметных количествах стали переходить на Firefox — и оставаться в нем (и приводить других). От Linux требуется то же самое.

накой ? настрой всё в линукс и работай .Вобще это "клёвая" фраза у него, даже не предсатвляю как это можно перенести все пользовательские данные (пароли,польщвательские настройки итп)
из виндовс в линукс (наверно Линус и гранд-разработчики тоже кстати )

Ясно, что это гораздо более крупная задача, охватывающая всю ОС и основные приложения, но решить ее просто необходимо.
как правильно подмечено Линукс-это не виндовс ,как же это за 6 лет автор этого не заметил -странно


Когда обычные пользователи впервые запускают рабочий стол Linux, браузер, офисный пакет, клиент e-mail, клиент instant messenger, менеджер файлов… каждый раз необходимо переносить все, что только возможно, — от параметров настройки Windows-приложений до всех или почти всех данных пользователя
несколько раз прочитал фразу и нифига не понял а что в виндовс ничего из всего вышеперечисленного не надо настраивать ? тот же мейл -клиент чтоль сам по себе
настройки делает ?и IM ? какие суперумные проги однако пошли ...какие настройки Win-приложений ? какие ВСЕ ДАННЫЕ пользователя ? это же всё в виндовс есть ,
вобщем фраза бестолковвая -хотя и громкая

Я говорю не о стабильности в смысле «отсутствия фатальных сбоев», а о стабильных API, не требующих от пользователя углубления в дебри, когда ему нужно загрузить новое приложение с Download.com.

на download.com нет практически линукс -приложений ,интересно накой туда заходить ?
пользователю достаточно будет освоить - apt-get,yum,порты/портежи итд - это просто
и искать ничего ненужно по сайтм типа download.com ,даже благо нрафических морд для apt-get
достаточно

Пользователь должен иметь возможность установить Fedora Core 4 и скачать последнюю версию Firefox с Download.com
firefox идёт c fc-4 ,а новую версию можно скачать с www.mozilla.org и графическим инсталятором установить


далее идёт подобная чушь ,даже настроения нет "раскатывать" ,так что фраза tt что Linux -- это всё же не винда более чем достаточна к этой статье

wolf_black добавил в 21.07.2005 16:53

Сколько можно писать подобную лажу??? Просто надоело читать подобное.

↑

а всегда будут писать недавно читал ещё два пасквиля из старой темы -
http://www.citforum.ru/open_source/bg_discussion-10/
http://www.citforum.ru/open_source/bg_discussion-9/

посмеялся лишь и забил на это всё - всё равно "упёртых" не переубедишь

[mark]

ну   поехали :
вобще то kde -среда ,а не дистрибутив .fc4 -вобще конечно неплохой дистрибутив ,но недостатков
много ,почему только на FC4 ?  а как же Mandriva,Novell ,итд ?

↑

В оригинале "KDE distributions" - те дистры с кде, лаг переводчиков.

[zenwolf]

ну   поехали :
вобще то kde -среда ,а не дистрибутив .fc4 -вобще конечно неплохой дистрибутив ,но недостатков
много ,почему только на FC4 ?   а как же Mandriva,Novell ,итд ?

↑

В оригинале "KDE distributions" - те дистры с кде, лаг переводчиков.

↑

пусть лаг - сначала переводить научатся пускай ,а потом рассуждать

[mark]

Из серии лагов переводчиков, у меня мандряка когда сеть отключена пишет - "сеть опущена на интерфейсе... "

[ddc]

В оригинале "KDE distributions" - те дистры с кде

↑

Дистрибутивы с KDE - это "KDE-based distributions" или типа того. А так получается, что автор попробовал дистрибутив Linux с GNOME, а вот пробовать дистрибутив KDE не стал. В общем, "кг/ам".

[Mitja_R]

В Gedit около 30 предпочтений пользователя разбросаны в окне Preferences по пяти вкладкам; Notepad обходится тремя.

ага, и имеет в 3 раза меньше возможностей

Основы пользовательского интерфейса Linux необходимо переработать, чтобы совместить их с привычками пользователей Windows, сформировавшимися за последнее десятилетие.

полная чушь.

↑

Дак ведь он старается смотреть с точки зрения пользователя! А пользователю как раз не надо в три раза больше возможностей. Ему надо чтобы тыкнул - и заработало. В настройки он вообще никогда в жизни не полезет добровольно. А если и полезет вдруг - там должно быть все максимально просто и понятно. Есть ли у нас сейчас это в Линуксе?..

P.S. Еще мне показалась очень верной эта мысль:

Normal users shouldn't have to (guess or learn enough to) choose between Gnome and KDE when they're installing your product. They don't need 15 to 20 mediocre games in a highly visible Games menu at the top of the Applications list.

And what is a user to think when confronted with a choice between Helix Player, CD Player, and Music Player? Does the Music Player not understand CDs? What's "Helix" mean?

Большинство дистростроителей этим страдает. Никогда не понимал, нафига для решения одной задачи больше одного инструмента?

[Warderer]

Большинство дистростроителей этим страдает. Никогда не понимал, нафига для решения одной задачи больше одного инструмента?

↑

Всего один вопрос: почему существует столько производителей автомобилей? Ведь для решения задачи транспортировки вполне хватает продукции запорожского автомобильного завода.

[Ослик ИА]

Большинство дистростроителей этим страдает. Никогда не понимал, нафига для решения одной задачи больше одного инструмента?

↑

Всего один вопрос: почему существует столько производителей автомобилей? Ведь для решения задачи транспортировки вполне хватает продукции запорожского автомобильного завода.

↑

Рома! вроде бы умный человек, а такое говоришь!
автозавод на нашей планете и есть только один, в Баварии.
а остальное - колхозные цеха по производству вёдер с гайками.

[ddc]

А пользователю как раз не надо в три раза больше возможностей. Ему надо чтобы тыкнул - и заработало. В настройки он вообще никогда в жизни не полезет добровольно.

↑

Э-э-э... А я - пользователь, но мне Notepad'а не хвататет, а GEdit считаю лучшим графическим блокнотом...

czarker добавил в 21.07.2005 18:00

Никогда не понимал, нафига для решения одной задачи больше одного инструмента?

↑

А спорим, что мы пользуемся разным ПО для музыки и фильмов?

[zenwolf]

Дак ведь он старается смотреть с точки зрения пользователя! А пользователю как раз не надо в три раза больше возможностей. Ему надо чтобы тыкнул - и заработало. В настройки он вообще никогда в жизни не полезет добровольно. А если и полезет вдруг - там должно быть все максимально просто и понятно. Есть ли у нас сейчас это в Линуксе?..

↑

нифига он не старается ,а ведь в винде как бывает у некоторых - ткнул и незаработало ,а ещё ткнул и умерла система ,ткнул и фигзнаетчтополучилось.
В линуксе кде и гном так же можно тыкать просто разницы нет ,а вот если что
гораздо легче исправить

[Mitja_R]

Большинство дистростроителей этим страдает. Никогда не понимал, нафига для решения одной задачи больше одного инструмента?

↑

Всего один вопрос: почему существует столько производителей автомобилей? Ведь для решения задачи транспортировки вполне хватает продукции запорожского автомобильного завода.

↑

Ты держишь у себя в гараже все богатство современного автопрома? Или все-таки одну, максимум две машины? Представляешь, ты покупаешь себе внедорожник, а к нему в комплекте обязательно прилагаются спорткар, представительский седан и кабриолет. Ты, конечно, можешь их вернуть, но для этого ведь надо что-то делать. А юзер не хочет ничего делать лишнего.

Mitja_R добавил в 21.07.2005 18:21

А пользователю как раз не надо в три раза больше возможностей. Ему надо чтобы тыкнул - и заработало. В настройки он вообще никогда в жизни не полезет добровольно.

↑

Э-э-э... А я - пользователь, но мне Notepad'а не хвататет, а GEdit считаю лучшим графическим блокнотом...

Если тебе не хватает нотепада, то ты уже не обычный пользователь...

Никогда не понимал, нафига для решения одной задачи больше одного инструмента?

↑

А спорим, что мы пользуемся разным ПО для музыки и фильмов?

↑

Не буду спорить. А спорим, что поставив себе дистр, ты скорее всего удалишь ненужное ПО для музыки и фильмов и поставишь любимое, если оно тебе нужно?

Я не против разнообразия программ. Я просто считаю, что на пользовательском десктопе по умолчанию должен ставиться один инструмент для решения одной задачи.

[demongloom]

Со статьей я категорически НЕ согласен.

То что в линуксе оболочка не похожа на оболочку как в винде как раз таки и является здоровой конкуренцией, однако когда вот таких мозгодумов почитают разработчики, тогда и начинаются споры и сомнения которые приводят в тупик. Для примера: под лозунгом "спасем пользователей от собственных кривых рук" убрали в гноме 2.11 из меню которое выводится если нажать правой кнопкой мыши на рабочем столе опцию "запустить терминал". А ведь было очень удобно. Мне нравиться огромное кол-во опций как в КДЕ, но мне не нравится то что они как то нагромождены друг на друга. В гноме они более проще, но с каждым новым релизом гнома, кроме повышения функциональности уменьшается количество опций в настройках, а те которые убрали переносят в gconf. Думаю в гноме 3.0 опций вообще не будет, но будет огромный gconf едитор для тех кто хочет что то настроить.

Для нормальной работы, нужно настроить эту самую нормальную работу, так как возможности для реализации есть, трудность лишь в том, что бы правильно настроить. Мне лично не хочется нифига менять в настройках X, я не хочу открывать редактор и прописывать там различные опции. В виндовсе это решено драйверами. Драйвер может содержать не только саму программу-драйвер для работы с устройством, но параметры и настройки для работы с устройством. Нехай я при установке линукса укажу драйвер от моего монитора, потом от видеокарточки, они сами все установят и пропишут где надо в конфигах. ВСЕ! На этом моя работа как пользователя закончена. В целом линукс может сойти как десктоп, но при одном условии, при облегчении процесса настройки. еnd-user каким бы кривым бы он не был, не должен париться настройкой, тогда ему и терминал не будет нужен, а в вместо этого берут терминал убирают. Также в линуксе нужно как то избавиться от подхода "скриптов-напильников", я не против них, они как раз таки нужны для более тонкой настройки системы, но это не значит что, для того что бы при запуске линукса у меня горел numlock я должен писать скриптик и пихать его куда то.

Возможность довольно тонко настроить систему и ее части не прибегая к ухищрениям и напильникам, а используя стандартные системные средства, но в то же время все тонкости не должны нагромождаться, а должны либо разумно группироваться. Это уже тонкости дизайна/usability.
После того как система тонко настроена, проблем возникать не должно. Программы есть, но конечно не хватает того разнообразия как в виндовсе, особенно в сфере мультимедии, различных мелких примочек и прибамбасов, плееров, шмееров, конверторов. А стандартный джентельменский набор типа оффиса/браузера вполне реализован.

[alv]

Сколько можно писать подобную лажу??? Просто надоело читать подобное.

↑

а всегда будут писать недавно читал ещё два пасквиля из старой темы -
http://www.citforum.ru/open_source/bg_discussion-10/
http://www.citforum.ru/open_source/bg_discussion-9/

↑

Мы не хотели!!!! Но место в списке не расчитали - пришлось вставлять :-((


alv добавил в 21.07.2005 18:28

Никогда не понимал, нафига для решения одной задачи больше одного инструмента?

↑

А спорим, что мы пользуемся разным ПО для музыки и фильмов?

↑

А я - одним. И для музыки, и для фильмов :-(

[madskull]

Я не против разнообразия программ. Я просто считаю, что на пользовательском десктопе по умолчанию должен ставиться один инструмент для решения одной задачи.

↑

Блин, уже сколько раз пережевывалось... Кто должен решать, что пользователю нужно?

Если пользователь новичок - многообразие, может конечно, и запугает/запутает, но дает ему право попробовать всё и выбрать по душе. (Не забываем, что говорим о Свободном Программном обеспечении, от слова Свобода (выбора) )
Ну а старичок и так сразу поставит только то, что нужно.

[alv]

Если тебе не хватает нотепада, то ты уже не обычный пользователь...

↑

принципиально неверно. не видел ни одного "обычного" пользователя, который пользовался бы нотепадом, для набора трех строк он обязательно ворд запустит.
и зато знавал классного веб-дизайнера, который именно нотепадом и пользовался - и не для выпендрежа, умел он в нем работать :-). так когда он мой NEdit увидел, обзавидовался

[demongloom]

P.S. К моему предыдущему посту.

Лично мне было бы интересно провести следующий тест.
Взять 100 компьютеров с совершенно разными комплектующими и чем больше разброс, тем лучше. А затем попытаться установить и настроить виндовс и линукс на этих компах.
Задачи таковы:
1. Установка.
2. Настройка железа. Определение всех устройств + их использование. То есть принтер печает, звук играет, а видеокарточка радует глаз.
3. Настройка софта. Сеть, аутентификация, файрвол, офисный пакет и т.д.
4. Дать людям которые ни разу не сидели за компом выполнять некие "офисно/декстопные" задачи.

Ну и сравнить результаты, время, стоимость, сколько нервов и матюгов.

[alv]

Кто должен решать, что пользователю нужно?

↑

Похоже, это глас вопиющего в пустыне :-)

[demongloom]

Пользователь. Но выходит так что решает программист, но и то, за него все решает менеджер.

[Mitja_R]

Вообще говоря, мне показалось, что в статье речь идет именно о пользователе, переходящем с виндовз на линкус. Причем пользователе в "худшем" понимании этого слова - который совершенно не желает ничего в компьютерах понимать, использует его только как инструмент типа стиральной машины. Мне кажется верным, что для такого должен быть и интерфейс, как в виндовз, и одна кнопочка для одного действия и т.п. Насколько я припоминаю пользователей (в бытность свою сисадмином), свобода выбора их не особо беспокоит. Ну зачем мне пять лотков для засыпки порошка в стиральную машину, даже если это в пять раз улучшит качество стирки? Им нужно, чтобы было удобно и привычно. Вы обратили внимание, в статье есть упоминание, что на firefox народ большими массами стал переходить только после того, как они сделали нормальную миграцию с IE? Юзерам стало удобно - они и пошли.

Да, если мы возьмем нулевого абстрактного юзера, который винды в глаза не видывал - то, возможно, ему и будет линуксовая среда лучше. Но это как модель сферической лошади в вакууме. Подавляющее большинство юзеров имеют навыки работы с виндовз и не имеют ни малейшего желания переучиваться. И с этим нужно считаться. Оставшаяся малая часть сама на линукс перейдет.

Другое дело, что меня, например, приход большого количества пользователей в мир линукс совсем не обрадует. Тогда линукс постепенно станет чем-то типа винды, а нам с вами придется искать что-нибудь другое для души.

P.S. Я ни в коем случае не берусь судить "что юзеру нужно, а что нет". Я просто пытаюсь обобщить свой скромный опыт сисадмина, а также разработчика интерфейсов. Полагаю, он дает мне право высказать свое мнение.

[makus]

По моему скромному имху, рассуждать о том, может или нет Линукс быть десктопной системой - в корне неверно. Мы ведь пользуемся им (или ей?) именно так - как десктопной системой. Значит, может.

А вот десктопом для широких масс Линукс еще не скоро сможет стать, что, в общем-то, не факт что плохо. Зато на рабочих станциях в корпоративной сети можно использовать уже сейчас. Если-бы еще развился один из этих проектов: 1L Project и 2С: Предприятие, да появились правовые программы для Линукс, корпоративный рынок был-бы у наших ног...

[t.t]

Дак ведь он старается смотреть с точки зрения пользователя! А пользователю как раз не надо в три раза больше возможностей. Ему надо чтобы тыкнул - и заработало. В настройки он вообще никогда в жизни не полезет добровольно. А если и полезет вдруг - там должно быть все максимально просто и понятно. Есть ли у нас сейчас это в Линуксе?..

↑

В линуксе есть. В федоре возможно и нет...

Представляешь, ты покупаешь себе внедорожник, а к нему в комплекте обязательно прилагаются спорткар, представительский седан и кабриолет.

↑

Если за те же деньги, то я согласен

Если тебе не хватает нотепада, то ты уже не обычный пользователь...

↑

Любимая отмазка: если тебе в линуксе что-то нравится (что-то не нравится в винде; нужное подчеркнуть) -- ты _не_обычный_ пользователь...

t.t добавил в 21.07.2005 19:17

Вообще говоря, мне показалось, что в статье речь идет именно о пользователе, переходящем с виндовз на линкус. Причем пользователе в "худшем" понимании этого слова - который совершенно не желает ничего в компьютерах понимать, использует его только как инструмент типа стиральной машины. Мне кажется верным, что для такого должен быть и интерфейс, как в виндовз, и одна кнопочка для одного действия и т.п.

↑

Вы не поверите, для таких пользователей уже есть система даже более подходящая, чем винда -- это MacOS.

Вы обратили внимание, в статье есть упоминание, что на firefox народ большими массами стал переходить только после того, как они сделали нормальную миграцию с IE?

↑

Внимание-то мы обратили, да вот только откуда у автора такая информация? Небось сам придумал?

[Trueash]

"Наша пісня гарна й нова,
Починаймо її знову..."
Это действительно не первый опус на тему "почему линукс не то, почему линукс не сё..." Как обычно, большая часть ответов - это попытки уличить автора в незнании системы, а переводчиков - в неточном переводе.
Заметка, честно говоря, мне тоже показалась не слишком интересной - сплошное личное мнение автора, не подкрепленное цифрами и прочими фактами. Тем не менее, мне показалось, что рациональное зерно в статье есть.
Надеюсь, никто не станет возражать, что линукс занимает позорно малую часть "юзерских десктопов"? Не стану спорить, похоже, действительно связан со всем, о чем говорит ув. Аза как-бишь-его... и многие другие авторы. Только все, что он говорит - не причина, а следствие. Я же хотел поговорить именно о причинах. Начну с цитаты:

Linux -- это всё же не винда

Конечно, это не винда. Но пользователю от названия ОС ни тепло, ни холодно. Ему надо выполнить свою работу. Задача разработчиков - заранее продумать, как этот пользователь будет свои задачи выполнять. Пока что ему удобнее в винде - и дело тут не в "первородной тупости" пользователя, а в том, что разработчик той или иной программы (или целого дистрибутива) не может (не хочет, не предполагает, не собирается, считает ниже своего достоинства...) сделать свою программу для удобной не для себя, не для своего коллеги, а для специалиста в совершенно другой области.
Кроме того, у меня иногда закрадывается подозрение, что подобные фразы звучат тогда, когда линукс тычут носом в ее лужи. "Где 1С под линукс? Где нормальный OCR? Где цветоделение и вообще DTP? Нету? - Не, ну так это ж не винда!"
В общем, если кто считает линукс священным храмом, где не место "тупому юзеру" - дело хозяйское. Хотя мне кажется, встречать критику в штыки - не самая конструктивная позиция. Куда более продуктивно было бы объединяться и совместными усилиями все эти мелочи ликвидировать.

[Warderer]

Представляешь, ты покупаешь себе внедорожник, а к нему в комплекте обязательно прилагаются спорткар, представительский седан и кабриолет.

↑

Если за те же деньги, то я согласен

Почему за деньги? По философии OpenSource - без денег. Точнее деньги только за объяснение того, что можно прочитать в мануале, бесплатно идущем с этими машинами.

[Mitja_R]

В линуксе есть. В федоре возможно и нет...

Ну это IMHO вообще-то

Если за те же деньги, то я согласен

Дык и я не возражаю. Еще бы катерок впридачу...

Любимая отмазка: если тебе в линуксе что-то нравится (что-то не нравится в винде; нужное подчеркнуть) -- ты _не_обычный_ пользователь...

Ну я так и думаю, честно говоря... ;-(

Внимание-то мы обратили, да вот только откуда у автора такая информация? Небось сам придумал?

Вообще в оригинале там указано, что сей товарисч - член команды Mozilla. Так что, полагаю, он в курсе.

[zenwolf]

Нехай я при установке линукса укажу драйвер от моего монитора, потом от видеокарточки, они сами все установят и пропишут где надо в конфигах.

↑

странно ,насколько я понню про FC - при установке указываю карточку и монитор ,они почему то устанавливаются сразу(разве что экзотичные какие либо нет) ,исключение драйвера с сайтов-производителей для 3d,но это уже другой разговор ,так как и ms тоже не включает в внидовс их

[alv]

Любимая отмазка: если тебе в линуксе что-то нравится (что-то не нравится в винде; нужное подчеркнуть) -- ты _не_обычный_ пользователь...

а ведь так и есть :-)
Простые у нас только дубли бывают
(с) Федор Симеонович Киврин