Кто идет на Unix-way (или пользователь Linux - кто он)

[YUKLA]

Положительная обратная связь не может минимизировать расхождения между видением разработчика и тербованиями пользователя по определению. Ибо в случае положительной обратной связи превалирующий становяться как раз требования пользователя, примеры чего вам неоднократно приводились.
Положительная обратная связь != позитивное мененние пользователей
Отрицательная обратная связь != негативное мнение пользоватей
Это самобытные термины, которые не уместны в том котексте в котором вы их употребляете.

Послушайте, коллега! Ну при чем тут "видение разработчика"? У него (у разработчика) есть техзадание, основанное на требованиях пользователей/заказчиков. Требования пользователей в этом контексте ВСЕГДА превалируют.

Я же вел речь про либо экспансию функционала программы вширь, либо его стабилизацию.

[watashiwa_daredeska]

А затраты ваши, на обучение - это как раз предмет TCO.

Да что Вы говорите! А затраты на обучение водителей на категории C, D, E в TCO АТП не входят, случаем? А затраты на обучение меня письму и чтению? Понимаете ли, обучение бывает разным. Как правило, компании не занимаются обучением сотрудников (хотя это обычно так называют), они занимаются тренировкой, а это несколько другое. Тренированный админ MS SQL Server — это тренированный админ MS SQL Server, а не Oracle. Для Oracle — другая тренировка. Unix-way — это общая концепция, которую может применять и админ Oracle, и программист для Oracle, и админ с программистом для DB2, PostgreSQL, и разработчик веб-приложений, и инженер-схемотехник, и...

YUKLA
Скажите, а почему, если расчет TCO такой весь из себя формализованный, сравнительные расчеты, приводимые Microsoft и RedHat так отличаются?

[YUKLA]

Скажите, а почему, если расчет TCO такой весь из себя формализованный, сравнительные расчеты, приводимые Microsoft и RedHat так отличаются?

Два вопроса (просьбы) -
1. Вы читали статьи по приведённым ссылкам? Что требуется уточнить, что непонятно?
2. Дайте пруфлинки на "расчеты, приводимые Microsoft и RedHat" - я разберу и доложу вам.

Да что Вы говорите! А затраты на обучение водителей на категории C, D, E в TCO АТП не входят, случаем?

Да, входят, в случае, если сотрудники были направлены на обучение, работая в АТП.
Да, входят в TCO автомобиля (личного к примеру).
Да, входят, т.к. наем сотрудников АТП без соотв. категорий стоит дешевле.

И так далее.

[watashiwa_daredeska]

2. Дайте пруфлинки на "расчеты, приводимые Microsoft и RedHat" - я разберу и доложу вам.

Microsoft (в частности, http://download.microsoft.com/download/9/6...%20Hat%20WP.pdf)
vs. RedHat

[watashiwa_daredeska]

1. Вы читали статьи по приведённым ссылкам? Что требуется уточнить, что непонятно?

Пока не до конца. Уточните, пожалуйста, как учитываются структурные отличия в инфраструктуре, спроектированной более квалифицированным сотрудником и менее квалифицированным? Есть ли статистика, что «Для данной задачи, TCO инфраструктуры, при исполнении выпускниками MIT = XXX, а при исполнении выпускниками Мухосранского Заборостроительного = YYY»?

Да, входят, в случае, если сотрудники были направлены на обучение, работая в АТП.

Меня никто не направлял на обучение, кроме меня самого.

Да, входят в TCO автомобиля (личного к примеру).

Возможно, TCO моего личного компьютера было бы ниже (не уверен), но... Повышенное TCO окупается повышенным доходом.

Да, входят, т.к. наем сотрудников АТП без соотв. категорий стоит дешевле.

Не стоит, если эти категории не нужны. А если нужны, то дешевизна компенсируется затратами на обучение.

[Ali1]

IV. Признание расходов

16. Расходы признаются в бухгалтерском учете при наличии следующих условий:

* расход производится в соответствии с конкретным договором, требованием законодательных и нормативных актов, обычаями делового оборота;
* сумма расхода может быть определена;
* имеется уверенность в том, что в результате конкретной операции произойдет уменьшение экономических выгод организации. Уверенность в том, что в результате конкретной операции произойдет уменьшение экономических выгод организации, имеется в случае, когда организация передала актив либо отсутствует неопределенность в отношении передачи актива.

Если в отношении любых расходов, осуществленных организацией, не исполнено хотя бы одно из названных условий, то в бухгалтерском учете организации признается дебиторская задолженность.

Амортизация признается в качестве расхода исходя из величины амортизационных отчислений, определяемой на основе стоимости амортизируемых активов, срока полезного использования и принятых организацией способов начисления амортизации.

17. Расходы подлежат признанию в бухгалтерском учете независимо от намерения получить выручку, прочие или иные доходы и от формы осуществления расхода (денежной, натуральной и иной).

18. Расходы признаются в том отчетном периоде, в котором они имели место, независимо от времени фактической выплаты денежных средств и иной формы осуществления (допущение временной определенности фактов хозяйственной деятельности).

Если организацией принят в разрешенных случаях порядок признания выручки от продажи продукции и товаров не по мере передачи прав владения, пользования и распоряжения на поставленную продукцию, отпущенный товар, выполненную работу, оказанную услугу, а после поступления денежных средств и иной формы оплаты, то и расходы признаются после осуществления погашения задолженности.

19. Расходы признаются в отчете о прибылях и убытках:

* с учетом связи между произведенными расходами и поступлениями (соответствие доходов и расходов);
* путем их обоснованного распределения между отчетными периодами, когда расходы обуславливают получение доходов в течение нескольких отчетных периодов и когда связь между доходами и расходами не может быть определена четко или определяется косвенным путем;
* по расходам, признанным в отчетном периоде, когда по ним становится определенным неполучение экономических выгод (доходов) или поступление активов;
* независимо от того, как они принимаются для целей расчета налогооблагаемой базы;
* когда возникают обязательства, не обусловленные признанием соответствующих активов.

ПБУ 10/99 "Расходы организации"

[t.t]

Да уж.. Т.е. Вы предлагаете для любой нестандартной задачи слать фидбек и ждать. Во-первых, кому? Если GUI-программа для решения этой задачи вообще ещё не написана. Во-вторых, сколько ждать? Неделю? Месяц? Пять лет? Или пока гром не грянет? Как Вы это ожидание наперёд рассчитаете и включите в своё TCO?

Да вообще Вы пустую воду варите. Что и с чем Вы сравниваете? Что графический интерфейс изучить можно быстрее? Да, можно. Ну и что с того? Более половины тех задач, которые я решаю однострочниками на bash (написанными в среднем за 5-7 минут, включая чтение документации), в графическом интерфейсе я не могу решить вообще! Никак. Ни в один клик, ни в два, ни в двенадцать. Разве что в двенадцать тысяч, т.е. вручную. Либо самому писать программу с этим граф. интерфейсом, которая эту задачу решит, -- уж вручную и то быстрее будет.

Давайте определимся, наконец. Говорим ли мы про Unix-way "в целом" или про Unix-way применительно к конкретной нестандартной задаче. Если мы обсуждаем с вами "графический интерфейс", тогда, видимо, вопрос идет о "в целом". Если вы хотите говорить о нестандартной задаче, к которой, к тому же, вообще нет программ на рынке, тогда, простите, ответ очевиден - "надо писать руками".

Вы настолько категорично отказываетесь воспринимать всё, что не вписывается в Ваши рамки... Я говорю именно в целом. Не об одной нестандартной задаче. Обо _всех_ задачах. _Включая_ все нестандартные, каковых всегда по определению больше, чем стандартизированных -- потому что природа не терпит однообразия. Теперь перечитайте то, что Вы только что процитировали, только не передёргивая, не искажая и не упуская смысла моих слов. Конкретно хочу обратить Ваше внимание вот на эти слова:

Более половины тех задач, которые я решаю однострочниками на bash (написанными в среднем за 5-7 минут, включая чтение документации), в графическом интерфейсе я не могу решить вообще!

Да уж.. Т.е. Вы предлагаете для любой нестандартной задачи слать фидбек и ждать. Во-первых, кому? Если GUI-программа для решения этой задачи вообще ещё не написана. Во-вторых, сколько ждать? Неделю? Месяц? Пять лет? Или пока гром не грянет? Как Вы это ожидание наперёд рассчитаете и включите в своё TCO?

[YUKLA]

2. Дайте пруфлинки на "расчеты, приводимые Microsoft и RedHat" - я разберу и доложу вам.

Microsoft (в частности, http://download.microsoft.com/download/9/6...%20Hat%20WP.pdf)
vs. RedHat

Все просто.
1. Расчеты M$ не проводились по методике TCO. В расчетах учтены ТОЛЬКО "бюджетные" расходы. Смотрим "Appendix-Modelling Assumtions". Т.е. M$ считало только то, что можно купить за деньги. Лицензии, поддержку, подписки, обновления, железо и так далее.

2. RedHat, типО, ссылается на TCO, но при этом указывает, что были учтены расходы на "надежность и безопасность", кои "примерно совпадают и там и там". Никакие иные расходы не учитываются. Дальше - все то же самое - покупка лицензий, поддержки и подписки. Все по "бухгалтерии". Да, и самих расчетов то я там не увидел. Графики с цифрами да текст. Откуда взялись цифры - можно только догадываться.

Вывод: К TCO оба документа никакого отношения не имеют. А показывают лишь оценку теми или иными специалистами ФАКТИЧЕСКИХ бухгалтерских затрат на тот или иной ПАКЕТ, включающий подписки, лицензии, поддержку и пр. Это даже не бизнес-план. Оба документа - банальные агитки.

[t.t]

Также хотелось бы получить всё-таки ответ вот на эти мои сообщения. По крайней мере, на первое: учитывая то, что я написал его по Вашему же требованию, не ответить на него по меньшей мере некрасиво.

Пресловутый end-user это, если переводить по смыслу, а не буквально, не "конечный пользователь" даже, а "конечный потребитель". Т.е. тот, на кого расчитан массовый продукт. Я очень не люблю называть общество массой, но это как раз тот случай, когда это к месту: ориентация на гипотетического (сферического, в вакууме) "конечного потребителя" не пытается _выдать_ общество за массу -- она из него эту массу _делает_. Рекламой и прочим навязыванием, да даже выживанием всякой альтернативы.

Другое дело unix-way. Не для массы, но для общества индивидуальностей. Не для денег, но для удовольствия; не только своего, но и чужого: "Если ему будет пръятно -- мне будет пръятно. Если мне будет пръятно -- я тебя так довезу!, что и тебе будет пръятно." © Не одинаковое удобство для всех, превращающее их в массу -- но предоставление каждому возможности сделать удобно для себя.

Давайте рассмотрим ваш "чистый лист бумаги". И обоснуем его переход на Unix-way... Во всех смыслах, включая практический. Вот я утверждаю, что такой путь является более затратным на начальном этапе. С неясными перспективами "отбить" эти затраты в дальнейшем. Как-то так.

Вот оно! "Живи сегодняшним днём! Зачем учиться? Всё сделает машина!" "Нажми на кнопка -- получишь результат, твоя мечта осуществится!"

Это ведь тоже философия -- материалистическая философия. На выходе -- необразованная, тупая масса; не желающая думать о будущем, не помнящая прошлого, живущая моментом -- но даже об этом моменте не думающая.

"Зачем тебе думать, детка? Всё ведь давно придумано. Включи автомат. И наслаждайся."

[YUKLA]

Уточните, пожалуйста, как учитываются структурные отличия в инфраструктуре, спроектированной более квалифицированным сотрудником и менее квалифицированным? Есть ли статистика, что «Для данной задачи, TCO инфраструктуры, при исполнении выпускниками MIT = XXX, а при исполнении выпускниками Мухосранского Заборостроительного = YYY»?

TCO - методика преимущественно апостериорная. Применяется тогда, когда проект готов. Можно применить TCO и к планируемом проекту. Но тогда нет гарантии, что будут учтены все возможные расходы. Например - от простоев и сбоев, вызванных некачественным планированием и проектированием.

Более точный учет рисков проектов, находящихся на этапе планирования - это "Быстрое экономическое обоснование" (Rapid Economic Justification, REJ) и в меньшей степени "Совокупный экономический эффект (Total Economic Impact, TEI)".

Если интересно, то можете почитать и про методику управления и учета IT-рисков. Она описана в статье "Внедрение методологии управления ИТ-рисками".

Также хотелось бы получить всё-таки ответ вот на эти мои сообщения. По крайней мере, на первое: учитывая то, что я написал его по Вашему же требованию, не ответить на него по меньшей мере некрасиво.

Пресловутый end-user это, если переводить по смыслу, а не буквально, не "конечный пользователь" даже, а "конечный потребитель". Т.е. тот, на кого расчитан массовый продукт. Я очень не люблю называть общество массой, но это как раз тот случай, когда это к месту: ориентация на гипотетического (сферического, в вакууме) "конечного потребителя" не пытается _выдать_ общество за массу -- она из него эту массу _делает_. Рекламой и прочим навязыванием, да даже выживанием всякой альтернативы.

Другое дело unix-way. Не для массы, но для общества индивидуальностей. Не для денег, но для удовольствия; не только своего, но и чужого: "Если ему будет пръятно -- мне будет пръятно. Если мне будет пръятно -- я тебя так довезу!, что и тебе будет пръятно." © Не одинаковое удобство для всех, превращающее их в массу -- но предоставление каждому возможности сделать удобно для себя.

Гм.. Я не разделяю ваших взглядов.

Любой пользователь на определенном этапе является "пользователем массового продукта". Он может перейти в категорию профессионалов, изучив данный продукт. А может и остаться end-user'ом.

Для того, чтобы стать профессионалом, у него (у пользователя) должны быть "стимулы" и "выгоды". Т.е., мотивация. Про которую я, собственно и спрашивал.

[t.t]

Ок. Давайте я сформулирую это так, как я понимаю, и применительно к дискуссии, а вы меня поправите.

Давайте. Это будет конструктивнее.

Вот это -- правильно:

Итак. Unix-way подразумевает:

• создание и использование множества мелких специализированных программ, каждая из которых выполняет строго определённую функцию.
• преимущественный формат хранения информации - текстовые файлы различной внутренней структуры
• в случае появления новой функции, не охваченной имеющимся набором утилит, возможно создание новой специализированной программы.

А вот это -- нет:

• существуют языки программирования разного уровня, которые позволяют агрегировать и иным образом обрабатывать информацию от этого набора утилит.
• получение и обработку информации предпочтительнее проводить через написание "скрпитов" на этих языках, чем через создание специализированного бинарника.

Существуют механизмы объединения этих "мелких специализированных программ" в произвольные логические цепочки. Это _не_ программирование. Получение же и обработку информации _удобнее, проще и быстрее_ (а не "предпочтительнее", читай: "партия сказала: надо") проводить объединив таким образом несколько готовых программ, нежели "через создание специализированного бинарника".

Доступно?

Замечательно. Посчитайте вклад в стоимость владения на примере этой нашей задачки. С моей стороны можете даже чай с пряниками включить.

Почитайте, все же, про TCO. Ссылки я давал. Могу дать еше раз.

Я включу в это не только ваш "чай с пряниками", но все те годы, которые вы потратили на ls /bin, а потом на "методичное чтение манов".

Вы сначала свой вариант решения предоставьте, а потом время считайте. (;

Это в качестве иллюстрации к написанному мною выше, касаемо "невозможно решить в принципе".

YUKLA
Я так понимаю, Вам интересна демагогия на предмет TCO, при том, что рассмотреть пример элементарного кирпичика, из которого она складывается (наша пресловутая задачка), Вы категорически не желаете.

Я так понимаю, ему в принципе интересна демагогия, а как дело доходит до практических примеров -- тут энтузиазм и кончается.

[t.t]

Пресловутый end-user это, если переводить по смыслу, а не буквально, не "конечный пользователь" даже, а "конечный потребитель". Т.е. тот, на кого расчитан массовый продукт. Я очень не люблю называть общество массой, но это как раз тот случай, когда это к месту: ориентация на гипотетического (сферического, в вакууме) "конечного потребителя" не пытается _выдать_ общество за массу -- она из него эту массу _делает_. Рекламой и прочим навязыванием, да даже выживанием всякой альтернативы.

Другое дело unix-way. Не для массы, но для общества индивидуальностей. Не для денег, но для удовольствия; не только своего, но и чужого: "Если ему будет пръятно -- мне будет пръятно. Если мне будет пръятно -- я тебя так довезу!, что и тебе будет пръятно." © Не одинаковое удобство для всех, превращающее их в массу -- но предоставление каждому возможности сделать удобно для себя.

Гм.. Я не разделяю ваших взглядов.

Любой пользователь на определенном этапе является "пользователем массового продукта". Он может перейти в категорию профессионалов, изучив данный продукт. А может и остаться end-user'ом.

Для того, чтобы стать профессионалом, у него (у пользователя) должны быть "стимулы" и "выгоды". Т.е., мотивация. Про которую я, собственно и спрашивал.

На то, что "любой пользователь на определенном этапе является "пользователем массового продукта" я бы ответил, что не любой человек является пользователем -- но ладно, опустим. (:

В чём ещё Вы не разделяете "моих взглядов"?.. У каждого есть выбор. Стать серой точкой внутри массы, или индивидуальностью. Действовать по шаблонам или проявлять воображение. Уткнуться в игрушку или сделать интереснее свою работу. Если человек включает компьютер раз в неделю для переписки с близкими друзьями, то никакой unix-way ему, вероятнее всего, не нужен. Если использует его для работы с одной-двумя узкоспециализированными программами -- скорее всего тоже. А если компьютер для него -- достаточно разносторонний рабочий инструмент, то есть смысл по крайней мере рассмотреть такую возможность. С такой позицией тоже не согласитесь?

[YUKLA]

В чём ещё Вы не разделяете "моих взглядов"?.. У каждого есть выбор. Стать серой точкой внутри массы, или индивидуальностью. Действовать по шаблонам или проявлять воображение. Уткнуться в игрушку или сделать интереснее свою работу. Если человек включает компьютер раз в неделю для переписки с близкими друзьями, то никакой unix-way ему, вероятнее всего, не нужен. Если использует его для работы с одной-двумя узкоспециализированными программами -- скорее всего тоже. А если компьютер для него -- достаточно разносторонний рабочий инструмент, то есть смысл по крайней мере рассмотреть такую возможность. С такой позицией тоже не согласитесь?

Так какова же мотивация, с вашей точки зрения? Сконцентрируемся на практике.

Unix-way показан тем, кому это нужно для работы? Да, согласен! Знакомый за пару месяцев освоил и шелл-скрипт, и "регулярные выражения" и все остальное. Так у него там сплошной Solaris.
Ну а дома то Unix-way кому может пригодиться? Гм... Ну, скажем - амину-фрилансеру, администрирующему сервера по ssh из дому. Или - фрилансеру-разработчику... Больше ничего в голову не приходит.

Однако. Начало темы и первые страницы обсуждения, к которым вы меня так любезно посылали, говорят о том, что обсуждается некий "типичный пользователь Linux".

[watashiwa_daredeska]

TCO - методика преимущественно апостериорная. Применяется тогда, когда проект готов. Можно применить TCO и к планируемом проекту. Но тогда нет гарантии, что будут учтены все возможные расходы. Например - от простоев и сбоев, вызванных некачественным планированием и проектированием.

Замечательно. И какого такого запланированного выигрыша в TCO (от применения Unix-way) Вы с нас требуете? Я вам скажу, что принесет офигительное сокращение TCO инфраструктуры IT — переход на счёты. Затраты на IT моментально станут равны нулю.

Этот самый TCO имеет смысл сравнивать только в том случае, если одна и та же задача решена разными способами в одинаковом объеме. Так что, это Вы должны указать (выбрать) задачу, а потом сравнивать результаты её решения.

[t.t]

Так какова же мотивация, с вашей точки зрения? Сконцентрируемся на практике.

Unix-way показан тем, кому это нужно для работы? Да, согласен! Знакомый за пару месяцев освоил и шелл-скрипт, и "регулярные выражения" и все остальное. Так у него там сплошной Solaris.
Ну а дома то Unix-way кому может пригодиться? Гм... Ну, скажем - амину-фрилансеру, администрирующему сервера по ssh из дому. Или - фрилансеру-разработчику... Больше ничего в голову не приходит.

Однако. Начало темы и первые страницы обсуждения, к которым вы меня так любезно посылали, говорят о том, что обсуждается некий "типичный пользователь Linux".

Скажите честно: Вы не прикидываетесь? Действительно настолько шаблонно мыслите? Я написал, кому он нужен:

если компьютер для него -- достаточно разносторонний рабочий инструмент, то есть смысл по крайней мере рассмотреть такую возможность.

Говоря о рабочем инструменте, я обычно имею ввиду не только выполнение прямых должностных обязанностей наёмного работника. Мне казалось очевидным для взрослого человека, что формула "работа с 9 до 18, остальное развлечения" -- чрезмерное упрощение. Того, кто живёт по такой формуле, я не считаю взрослым человеком. Даже если ему скоро на пенсию. Не повзрослел значит до этого возраста.

Под словом "работа", помимо должностных обязанностей, может подразумеваться и "работа над собой" в самом широком смысле, и творчество, и обучение, и т.д. и т.п. Если для человека слово "работа" -- синоним слова "лямка", то см. выше: не повзрослел. О таких индивидах речь не веду -- и предлагаю в дальнейшем исключить их из рассмотрения.

Итак, в приведенной цитате я написал, кому нужен unix-way. Выше написал, для чего:

Более половины тех задач, которые я решаю однострочниками на bash (написанными в среднем за 5-7 минут, включая чтение документации), в графическом интерфейсе я не могу решить вообще! Никак. Ни в один клик, ни в два, ни в двенадцать.

Суть в том, что так не только у меня -- почти у каждого, о ком речь в предыдущей цитате; только он, возможно, об этом пока не догадывается. Да, это "слишком общо", но Вы сам и стали обобщать. Хотите конкретных примеров?

[YUKLA]

Под словом "работа", помимо должностных обязанностей, может подразумеваться и "работа над собой" в самом широком смысле, и творчество, и обучение, и т.д. и т.п. Если для человека слово "работа" -- синоним слова "лямка", то см. выше: не повзрослел. О таких индивидах речь не веду -- и предлагаю в дальнейшем исключить их из рассмотрения.

Итак, в приведенной цитате я написал, кому нужен unix-way. Выше написал, для чего:

Более половины тех задач, которые я решаю однострочниками на bash (написанными в среднем за 5-7 минут, включая чтение документации), в графическом интерфейсе я не могу решить вообще! Никак. Ни в один клик, ни в два, ни в двенадцать.

Суть в том, что так не только у меня -- почти у каждого, о ком речь в предыдущей цитате; только он, возможно, об этом пока не догадывается. Да, это "слишком общо", но Вы сам и стали обобщать. Хотите конкретных примеров?

Творчество? обучение? работа над собой?

Гм... Человеку нужно отдыхать. Особенно, если он _на работе_ часами глядит в монитор. Не вижу ничего зазорного в том, чтобы не глядеть в монитор и дома. Это просто ремарка.

Что касается работы на собой - она должна иметь ЦЕЛЬ. Развлечение и отдых мозгам вы отбрасываете, как класс. Значит - цель более серьезная? Самообразование для карьерного роста? Ну так - это та же _работа_, только сверхурочная.

Творчество, хобби? Ну так должен быть РЕЗУЛЬТАТ. Например - коллекция скриптов для публичного пользования, выложенная где-нибудь в сети.

Решение задач скриптом-однострочником, которые "не могут быть решены в графическом интерфейсе" ради решения - это развлечение, ИМХО.

Да и кто вам сказал, что "не могут?" Берем gcc и текстовый редактор и вперед. Получиться вполне такая себе графическая утилита, которая решит аналогичные задачи. Но это - графоманство, ИМХО.

В общем. Я вас не понимаю.

[watashiwa_daredeska]

Берем gcc и текстовый редактор и вперед. Получиться вполне такая себе графическая утилита, которая решит аналогичные задачи.

Шедевр, однозначно. И эти люди рассказывают мне про TCO...

[t.t]

Творчество? обучение? работа над собой?

Да. Для Вас это, судя по остальной части сообщения, понятия плоходоступные.

Гм... Человеку нужно отдыхать.

Нужно, кто спорит? Лучший отдых -- это перемена деятельности.

Особенно, если он _на работе_ часами глядит в монитор. Не вижу ничего зазорного в том, чтобы не глядеть в монитор и дома. Это просто ремарка.

Далеко не все на работе часами глядят в монитор. И далеко не всегда. Сюрприз? Если сегодня я целый день "глядел в монитор", то после работы я скорее захочу пройтись. А если, скажем, целый день по встречам мотался (бывало и такое) -- то совсем наоборот.

А ещё можно что-то почитать. В том числе и по работе. Полезное, или просто интересное -- не суть. Часто это "что-то" в электронном виде. Почти всегда в html; почти никогда в удобочитаемом без интернета. А читать с монитора я не люблю -- для этого есть e-ink. Сохранять руками десятки страниц, на которые разбита книга? А потом ещё руками ссылки заменять? Увольте. Качать каким-нибудь Teleport Pro весь сайт или подкаталог, где этих страниц сотни? "За кого ви меня держите?" Один простой цикл или конвейер с wget -- et voila. Одно из самых частых применений у меня последнее время.

Что касается работы на собой - она должна иметь ЦЕЛЬ. Развлечение и отдых мозгам вы отбрасываете, как класс.

Развлечение не есть отдых, а отдых не всегда развлечение. Не смешивайте. См выше: лучший отдых -- это перемена деятельности.

Значит - цель более серьезная? Самообразование для карьерного роста? Ну так - это та же _работа_, только сверхурочная.

Вот то, о чём я говорю. Если самообразование -- то только для карьерного роста... Снимите шоры! Жизнь многогранна и разнообразна, она не ограничивается работой и карьерой.

Творчество, хобби? Ну так должен быть РЕЗУЛЬТАТ. Например - коллекция скриптов для публичного пользования, выложенная где-нибудь в сети.

Вы непробиваемы... Unix-way -- это _инструмент_ для творчества, а не самоцель. Например, инструмент очень удобной пост-обработки текстов, в т.ч. и художественных.

Решение задач скриптом-однострочником, которые "не могут быть решены в графическом интерфейсе" ради решения - это развлечение, ИМХО.

"Ради решения" -- это Ваши слова. Я никогда такого не говорил; у меня задачи не "придуманные".

Да и кто вам сказал, что "не могут?" Берем gcc и текстовый редактор и вперед. Получиться вполне такая себе графическая утилита, которая решит аналогичные задачи. Но это - графоманство, ИМХО.

Это -- однозначно. Вместо однострочника на bash писать графическую утилиту -- однозначно графоманство.

И с TCO тут действительно совсем казус получится: затраты возрастут даже не в разы -- на порядки. Однозначно графоманство, да.

В общем. Я вас не понимаю.

Это ещё страниц пять назад было понятно. Стоило ли воду лить? Я думал, Вы хоть _пытаетесь_ понять.

[YUKLA]

Это ещё страниц пять назад было понятно. Стоило ли воду лить? Я думал, Вы хоть _пытаетесь_ понять.

Да, _пытался_.

Вы абсолютно правы. Вы используете полученный ранее опыт для чего-то "домашнего", например - для форматирования html-страниц. Это прекрасно. А я вот предпочитаю бумажные книги. Каждому свое.

Самообразование в отрыве от карьерного роста? Тоже вариант. Обычно - такое случается, если есть глубокое и серьезное увлечение чем-нибудь альтернативным. (Основной профессии). Например - ковка и литье при основной профессии гуманитарной или компьютерной. Или - увлечение историей на фоне "ролевых игр". Чаще всего - такое поведение - следствие не правильно выбранной основной профессии. Так проявляется сожаление в выборе пути. Своего рода - "эскапизм".

В вашем же случае вы занимаетесь самообразованием "в русле" основной профессии. Если это никак не связано с карьерным ростом - гм... тоже бывает. Ну, просто интересно заниматься компьютерной наукой и все.

Все это очень персонально. И не тянет на "выгоды от".

К чему я все это? Да к тому, что коли мы с вами обсуждаем Unix-way, и пытаемся выяснить кто идет на Unix-way, значит, нужно хотя бы определить привлекательность этого пути. Что он дает вступившему на него "типичному пользователю Linux"?

Пока что, по крайне мере, из того, что понял я, на Unix-way идут или те, "кто любит командную строку", или те, кто просто любит Linux, или те, кому "хочется выделиться из толпы" (это типо "цитата"). Ну, не считая тех, кому это просто выгодно в профессиональном плане.

Выходит - Unix-way это что-то модно-философское. В общем... Простите, если в чем-то обидел. Этот вопрос мне был интересен и я давно хотел его обсудить с понимающими людьми.

[t.t]

Это ещё страниц пять назад было понятно. Стоило ли воду лить? Я думал, Вы хоть _пытаетесь_ понять.

Да, _пытался_.

Пытались, или всё ещё пытаетесь? Если второе, то можем продолжить. Только предлагаю для начала взаимно извиниться за излишнюю резкость и пытаться вести дальнейшую беседу в более дружелюбном тоне. Идёт?

По сути поста смогу ответить уже завтра.

[sash-kan]

с прочтением каждого поста дискуссии всё чаще и чаще вспоминался внутренний монолог главного героя книги «дзен и искусство ухода за мотоциклом».
к чему бы?…

[Boboms]

1.
Не совсем. В TCO входят "прямые" и "непрямые" расходы(затраты). "Непрямые" - в самом классическом смысле, включают ВРЕМЯ(рабочее), потраченное на изучение нового программного обеспечения, инструмента или прибора. И/или деньги, потраченные на курсы по обучению, книжки, учебные материалы. И так далее.

2.
Так что связь прямая. Время, потраченное на изучение "регулярных выражений", bash-script, семантики команд, чтения манов, дискуссий на форумах, поиска информации в И-нете - все это составная часть TCO Unix-way.

3.
А в случае ГУИ - все программы унифицированы, информация агрегирована, отобрана и отсортирована ЗАРАНЕЕ, наиболее удобным для пользователя образом. И TCO для пользователя значительно "дешевле". ЗАРАНЕЕ - тут ключевое слово.

Слушайте, вам что, лишь бы налож... пофлудить, что-ли? Вы меня простите, но вы валите всё в кучу как в блендер - ибо перемелится?

1. Ну, И!!!!! ???? Честное слово, аж злость берёт! Я вспоминаю, какую неимоверную уйму времени пришлость потратить на сраный офис & венду (уж извините, по другому никак) с их глюками, это ж уму не постижимо! А внедрение Навижн Атейн? Вот вам пример настоящей ГУИ галимотьи!
Дык причем тут "ТСО" ваше, так называемое? А что для новичка винду/офис учить не надо? А фотошоп? А интерфейс 3Д макс? Вы его видели? На такое 5 лет уходит!!! Но это совсем разные вещи!!!

2. = или < времени, потраченному на вылавливание глюков у честно купленного софта, который, как правило, поддерживается "великолепной поддержкой". Это вторая сложная отдельная тема.

3. Здесь, простите, полный маразм, так что коментируйте эту чухню сами.

[diesel]

К чему я все это? Да к тому, что коли мы с вами обсуждаем Unix-way, и пытаемся выяснить кто идет на Unix-way, значит, нужно хотя бы определить привлекательность этого пути. Что он дает вступившему на него "типичному пользователю Linux"?

он дает подход к решению задач.

Задаются правила игры: каждая программа делает что-то одно, но делает это хорошо; программы связываются между собой через текстовый интерфейс и так далее. А дальше используя правила игры, вы можете играть, или не играть. Сложность ответа на вопрос "а что собственно может дать unix-way" заключается в том что в принципе-то, в духе unix-way, пользователь как раз и решает что он может взять, а не программы, и не создатель программ. Программы в большей части как раз таки ничего не знают о данных с которыми они работают, это просто очередной "текст", над которым проводится некоторый набор операций.

[Boboms]

Почитайте, все же, про TCO. Ссылки я давал. Могу дать еше раз.

В другом треде я ушёл от цитирования вашего творчества. Но вы настаиваете. Что ж, извольте!

[Boboms]

Большинство отечественных предприятий только начинает осознавать актуальность планирования и снижения расходов, связанных с использованием информационных технологий.

Информация к размышлению. Вступление статьи от (!!!) Марта 2008 года.

ЗЫ: Я тут собрался разобрать её "по косточкам", но поскольку статья http://betatester.by.ru/article4.html написана настолько коряво с рекламной точки зрения, не говоря уже о стилистике и качестве, то ограничусь её планом - примитивный план страшилки:

1. Начинаем запугивать потребителя, приводя очевидные аргументы (дабы он согласился):

... Но есть еще неявные финансовые вливания в содержание «своей» информационной системы, затраты и потери, связанные с её функционированием и так далее и тому подобное. Причем, авторы методики TCO утверждают, что такие затраты составляют основную долю совокупной стоимости владения IT-инфраструктурой. Эти затраты называются «непрямыми расходами», и согласно многолетней практике расчетов TCO превышают упомянутые выше «прямые расходы» в 3-5 раз. То есть на самом деле предприятия тратят на содержание своих информационных систем гораздо больше средств, чем предполагают...

2. Даем ему (потребителю) понять, что это штука - очень сложная, и он во век не разберется - дожимаем окончательно, чтобы поджилки тряслись:

• Самообучение пользователей работе со своим компьютером и набором программного обеспечения, обучение коллег и помощь им.
• Самостоятельное обслуживание пользователем своего компьютера и набора программ - резервное копирование, восстановление после сбоя, отладка программ, установка драйверов новых устройств и т.д.
• Использование служебных компьютеров и информационных систем для «работы на сторону», для развлечения, игр и т.п.
• Коррупционные схемы при покупке оборудования, комплектующих и расходных материалов, заказе услуг.
• Простои в работе информационной системы в целом или отдельных ее частей, связанные с:
  • недостаточной мощностью (низкой доступностью) или неустойчивой работой компонентов системы;
  • ожиданием реакции со стороны IT-сервиса;
  • запланированного или внепланового (аварийного) останова системы или отдельных ее частей.

... Расчет «непрямых» расходов на содержание IT-инфраструктуры – достаточно сложная вещь. ...

3. "Что же нам делать?" Но, "О чудо!" (подаётся в "готовом виде, под соусом" ) - Кульминация:

... Для того чтобы в рамках методики TCO учесть все перечисленные выше пункты, нужно провести всеобъемлющий аудит информационной системы предприятия. ...
!!! ... продается специальное программное обеспечение (TCO Analyst, TCO Manager, TCO Snapshot Tool и др.), позволяющее учитывать все описанные выше показатели.

{ВОТ ОНО !!!}
Для того, чтобы непредвзято посчитать все затраты в рамках методики вычисления совокупной стоимости владения IT-инфраструктурой рекомендуется пригласить сторонних консультантов.

Профессиональные консультанты, в отличие от «Отдела информационного обеспечения», не являются заинтересованной стороной, им не потребуется скрывать те или иные махинации или просчеты – в данном случае они будут выступать независимым арбитром. Более того, этим консультантам не потребуется разбираться в методике расчетов совокупной стоимости владения и в инструментах для ее расчета – это их специализация.

Вы можете привлечь к проведению TCO группу профессионалов, которая организует работу на значительно более высоком уровне и подготовит рациональные и эффективные решения.

ЗЗЫ: это только беглая "вычитка", не вижу смысла разбирать каждый абзац. Прежде чем рекламировать свои "творения", хотя бы давайте почитать их людям с критическим мышлением, потом не будет так стыдно.

[Boboms]

Вы уж простите, что так вышло, надеюсь без обид это для вас действительно станет ПОС в части написания статей. Будем мыслить оптимистично.

Я вам советую, старайтесь рассматривать ситуацию с разных сторон, а не только со "своей колокольни".

Судя по статье, вам до практики очень далеко

ЗЫ: вопрос для размышления "Как за счет ТСО убрать откаты в реальном мире"...

[Voral]

а это не маразм - это вполне нормальная ситуация. вы когда в венде последний раз работали? или у вас 95я+софт того-же года?

1. Я полгода назад перешел на линукс.
2. У моих клиентов Винда.
3. Практически все мои разработки (под заказ) под Винду.

Взгляните на неро. Да там есть и проигрыватель и еще какието примочки. Но они сделаны отдельными приложениями. (А посмотрите на бесплатную версию - чисто прожигалка) А кроме того маразм не означает, что такого не существует. Да такие проги создаются. Но (как я уже говорил) появляются и легкие аналоги (например от других разработчиков).

Не надо сбивать все на требование о подключении кофеварки. Мне, например, чаще приходится сталкиваться с нормальными пожеланиями. Связанными например с более удобным расположением информации в окне (ведь именно клиент с ней работает и точнее знает приоритеты) + добавление нового функционала связанного с какими-то изменениями в сфере основного функционала данного ПО.

Ну а "кофеварку". Да пусть будет, но отдельным приложением. И даже в менюхе можно настроить запуск внешних приложений (что, кстати довольно таки нормально и используется)

[Voral]

Положительная обратная связь - это достаточно определенное понятие, только и всего.

А ну вы в таком "разрезе" судите.....

Я все проще и более приземленно:
положительная обратная связь - это когда пользователь вносит свои предложение касающиеся именно основного функционала. И улучшающие, делающие более удобным приложение.

На мой взгляд понятие "будь проще" следует трактовать следующим образом:
- программисту не надо пихать разный функционал в одно приложение
- пользователю используй то приложение которое позволит выполнить необходимую функцию за минимальное количество телодвижение (в идеале один клик или нажатеие энтера). Естественно без потери качества.

Соответсвенно разработчик ПО должен учитывать трактовку для пользователя.

[Voral]

Пожалуйста, перечислите сами требуемый для полноценного Unix-way набор команд и man'ов для освоения. Общих для любой Linux-системы. Тогда сравнение с Windows-way будет корректным.

Имхо вопрос совсем не корректный. Имхо "unix-way" это именно идеология и с набором команд ни коем образом не связана. Да и с командной строкой тоже. По большому счету следовать идеологии юникс-вей (ох щас заверну) можно и в винде.

Какую выгоду получит пользователь, идущий по Unix-way по сравнению с пользователм, идущим по GUI-Way?

Могу на примере. Я смог решить поставленную Вами задачу за ~10 минут, параллельно успев попить чаю с пряниками. Вы этого сделать не можете. Доступно?

/me пошел еще раз гуглить про юникс-вей почему он не может быть совместим с гуи.

[deadhead]

Я все проще и более приземленно:
положительная обратная связь - это когда пользователь вносит свои предложение касающиеся именно основного функционала. И улучшающие, делающие более удобным приложение.

мини ликбез
1
2
3
4
5

Положительная обратная связь != позитивное мененние пользователей
Отрицательная обратная связь != негативное мнение пользоватей
Это самобытные термины, которые не уместны в том котексте в котором вы их употребляете.