Кто идет на Unix-way (или пользователь Linux - кто он)

[t.t]

Касательно программирования. У этого термина есть достаточно закостенелый смысл, в который работа в командной строке и написание шелл-скриптов не вписываются. Ну никак. Психология процесса совершенно другая. Поэтому я не люблю смешивать это с программированием. Но чисто формально -- да, это своего рода программирование. Я лишь хотел не сосредотачиваться на формальной стороне вопроса, а акцентировать сторону психологическую.

Надеюсь, та разница, о которой я говорю -- между работой в командной строке и программированием -- постепенно будет вырисовываться в новой теме. Пока же пара ссылок в качестве вводной:
http://www.rdb.com/lib/4gl.pdf
http://forum.posix.ru/viewtopic.php?id=932

[YUKLA]

По своей ссылке внимательно читали?

программирование рассматривается как кодирование алгоритмов на заданном языке программирования

Как я уже сказал выше, этому учат в школе. Можете считать это программированием, но я считаю, что это то, что должен знать каждый образованный человек (как правило, а из правил бывают и исключения). Т.е. я утверждаю, что командной строкой не могут пользоваться только неучи и двоечники. И записать простейшую последовательность действий в текстовый файл — тоже.

А я утверждаю, что языком Basic не могут пользоваться только неучи и двоечники. Записать простейшую последовательность действий в текстовый файл - тоже.

ИМХО, вы "текстовый файл" свой пихаете куда не попадя. Текстовый файл - не аргумент, понимаете?

[Ali1]

Этому учат в школе. В идеале — всех. С незапамятных времен. Так что уж простейший алгоритм должен уметь наколбасить каждый, без необходимости быть программистом. Точно также, как человек, владеющий четырьмя действиями арифметики, — не математик.

А меня не учили. Не было тогда никакой информатики.

ЗЫ

Бабушка, а кто такие гуманитарии? - Раньше, внучек, у нас в деревне их дурачками называли.

С ними то что делать?

[watashiwa_daredeska]

А я утверждаю, что языком Basic не могут пользоваться только неучи и двоечники. Записать простейшую последовательность действий в текстовый файл - тоже.

Именно так.

ИМХО, вы "текстовый файл" свой пихаете куда не попадя. Текстовый файл - не аргумент, понимаете?

Если текстовый файл — не аргумент, то почему ls в командной строке — не программа, а тот же ls, записанный в файле — программа?

[watashiwa_daredeska]

А меня не учили. Не было тогда никакой информатики.

Да, бывает. Ну что ж, будем считать, что «старичкам» (~1970 г. р. и раньше) командная строка не по зубам (опять же, как правило).

В школах СССР учебная дисциплина «Информатика» появилась в 1985 году одновременно с первым учебником А. П. Ершова «Основы информатики и вычислительной техники».

Википедия

[YUKLA]

Если текстовый файл — не аргумент, то почему ls в командной строке — не программа, а тот же ls, записанный в файле — программа?

Потому, что:
- атрибут eXecute у такого файла стоит
- потому, что вашему ls ПРЕДШЕСТВУЕТ указание имени интерпретатора. Например, им вполне может быть python или любой другой интерпретатор!

Не уж то это не понятно?

[t.t]

У меня используются fetcmail + procmail + bogofilter. Первая собирает почту с нескольких (одна из причин, почему мне удобнее работать с почтой локально; вторая -- доступ к сети есть далеко не всегда, когда нужна почта) POP-серверов в один локальный почтовый ящик.

Вы каждый раз набираете 3 команды по отдельности?
Или вы оформили алгоритм своих действий в скрипт?

(: Ни то, ни другое. fetchmail вызывается по крону; procmail-у почта автоматически передаётся fetchmail-ом; а bogofilter вызывается procmail-ом, что записано в его конфиге.

[Voral]

«нет» — это что? что за процесс? как он называется? тот процесс, что следует противопоставить процессу программирования.

Запуск программы естественным для человека определением. Человек на понятном и естественном для него языке видит то что запускает: программу класса "браузер" с названием "firefox". При этом может совершенно не знать как называется исполняемый файл.

[diesel]

Если текстовый файл — не аргумент, то почему ls в командной строке — не программа, а тот же ls, записанный в файле — программа?

Потому, что:
- атрибут eXecute у такого файла стоит
- потому, что вашему ls ПРЕДШЕСТВУЕТ указание имени интерпретатора. Например, им вполне может быть python или любой другой интерпретатор!

Не уж то это не понятно?

ок. вы можете просто написать ls в текстовый файл, и запускать его как bash filename (точно так же как и с любым другим скриптовым языком). Это будет программой?

[Ali1]

А "$ls -lZ " программирование?

[YUKLA]

ок. вы можете просто написать ls в текстовый файл, и запускать его как bash filename (точно так же как и с любым другим скриптовым языком). Это будет программой?

Разумеется.

Вы ведь можете записать нечто в файл *.bas и запускать его так: basic *.bas. Это будет программой? Можете объяснить мне принципиальную разницу? Я вот ее не вижу.

ИМХО, вы стараетесь убедить общественность, что программа - это только бинарник, сгенеренный компилятором. А программных интерпретаторов в природе не существует.

[deadhead]

автоматически

Хорошее слово...

Цель автоматизации — повышение производительности труда, улучшение качества продукции, оптимизация управления, устранение человека от производств, опасных для здоровья.

Вот что еще интересно..

Скри́птовый язы́к (англ. scripting language, в русскоязычной литературе принято название язык сценариев) — язык программирования, разработанный для записи «сценариев», последовательностей операций, которые пользователь может выполнять на компьютере. Простые скриптовые языки раньше часто называли языками пакетной обработки (batch languages или job control languages). Сценарии обычно интерпретируются, а не компилируются (хотя часто сценарии компилируются каждый раз перед запуском).

В прикладной программе, сценарий (скрипт) — это программа, которая автоматизирует некоторую задачу, которую без сценария пользователь делал бы вручную, используя интерфейс программы.

И еще вот

Оболочка операционной системы (от англ. shell — оболочка) — интерпретатор команд операционной системы (ОС), обеспечивающий интерфейс для взаимодействия пользователя с функциями системы.

В общем случае, различают оболочки с двумя типами интерфейса для взаимодействия с пользователем: интерфейс командной строки (CLI) и графический пользовательский интерфейс (GUI).
...
Для обеспечения интерфейса командной строки в ОС часто используются командные интерпретаторы, которые могут представлять собой самостоятельные языки программирования, с собственным синтаксисом и отличительными функциональными возможностями.

[diesel]

ИМХО, вы стараетесь убедить общественность, что программа - это только бинарник, сгенеренный компилятором. А программных интерпретаторов в природе не существует.

я пытаюсь понять, почему, как выяснилось, просто две буквы: ls , набранные в терминале - это вызов программы, а записанные в текстовый файл - программа, при том что "текстовый файл - не аргумент".

PS.

Код: Выделить всё

diesel@debian:~$ ls > file
diesel@debian:~$

а вот это уже программирование, или еще нет?

Код: Выделить всё

diesel@debian:~$ echo ls | bash > file
diesel@debian:~$

а это уже метапрограммирование?

[watashiwa_daredeska]

Потому, что:
- атрибут eXecute у такого файла стоит
- потому, что вашему ls ПРЕДШЕСТВУЕТ указание имени интерпретатора. Например, им вполне может быть python или любой другой интерпретатор!

Не уж то это не понятно?

Непонятно.
- Ну, стоит атрибут, и что? У файла таких атрибутов еще 11 штук, не считая owner, group и прочих всяких ACL.
- Да, предшествует. А ls'у в командной строке предшествует запуск интерпретатора в интерактивном режиме. И?

[deadhead]

я пытаюсь понять, почему, как выяснилось, просто две буквы: ls , набранные в терминале - это вызов программы, а записанные в текстовый файл - программа

Отличительная особенность языка sh — многие операции, которые в традиционных языках программирования являются встроенными, выполняются с помощью вызова внешних программ.

[YUKLA]

я пытаюсь понять, почему, как выяснилось, просто две буквы: ls , набранные в терминале - это вызов программы, а записанные в текстовый файл - программа, при том что "текстовый файл - не аргумент".

1. ls набран не "в терминале", а в приглашении вашего текущего шелла.
2. Формат файла - не аргумент. Тестовый формат файла, вообще говоря, свойственен практически ЛЮБЫМ исходникам. Что шелл-скрипт, что C#, что HTML c PHP.
3. Как только в вашем "текстовом файле" произошло разделение на "команды" и "данные" - он (файл) автоматически стал ПРОГРАММОЙ. Среда выполнения которой требует дальнейшего уточнения.

[Ali1]

PS.

Код
diesel@debian:~$ ls > file
diesel@debian:~$

а вот это уже программирование, или еще нет?

Да. Вы описываете поведение исполнителя из нескольких действий, на формальном языке.

[sash-kan]

Любой аудит любой компании в любой сфере проводиться сторонними организациями профессионалов. Это аксиома аудита. Обсуждать это - показывать свою неосведомлённость.

http://www.iia-ru.ru/ — это кидалово?

Вас печалит применённое мною слово "сторонние"? Ок. Заменим слово "сторонними" на слово "независимыми". А для полноты картины - тыц.

едем дальше.
человек, нанятый на работу внутренним аудитором может формально совмещать свои должностные обязанности внутреннего аудитора с должностными обязанностями бухгалтера?
интересует именно формальная сторона.
т.е. если _не_может_ — то очень хотелось бы знать, какими документами это регламентировано.
спасибо.

[watashiwa_daredeska]

Вы ведь можете записать нечто в файл *.bas и запускать его так: basic *.bas. Это будет программой?

From: мама
To: сын

1. Позавтракай
2. Купи полбуханки черного хлеба и литр молока
3. Не опоздай в школу

Это программа?
1. Записано в файле (почтового сообщения).
2. Указан интерпретатор.
3. Даже автор указан, как это обычно принято

[sash-kan]

Текстовый файл - не аргумент, понимаете?

вас печалит слово «текстовый»? хорошо, замените его на «бинарный». или вообще уберите. смысл процитированной вами фразы не изменится.

[diesel]

я пытаюсь понять, почему, как выяснилось, просто две буквы: ls , набранные в терминале - это вызов программы, а записанные в текстовый файл - программа, при том что "текстовый файл - не аргумент".

1. ls набран не "в терминале", а в приглашении вашего текущего шелла.

принято

2. Формат файла - не аргумент. Тестовый формат файла, вообще говоря, свойственен практически ЛЮБЫМ исходникам. Что шелл-скрипт, что C#, что HTML c PHP.

ок. то есть претензия к "текстовый", а не к "файл"? ок, можете вычеркнуть "текстовый", не проблема.

3. Как только в вашем "текстовом файле" произошло разделение на "команды" и "данные" - он (файл) автоматически стал ПРОГРАММОЙ. Среда выполнения которой требует дальнейшего уточнения.

не совсем понял. если например написать в файл:
while read i; do echo $i; done << $1
or smth like. Здесь нет данных, а есть только команды по их обработке.

[Ali1]

Вы ведь можете записать нечто в файл *.bas и запускать его так: basic *.bas. Это будет программой?

From: мама
To: сын

1. Позавтракай
2. Купи полбуханки черного хлеба и литр молока
3. Не опоздай в школу

Это программа?
1. Записано в файле (почтового сообщения).
2. Указан интерпретатор.
3. Даже автор указан, как это обычно принято

Да!

[Voral]

Касательно программирования. У этого термина есть достаточно закостенелый смысл, в который работа в командной строе и написание шелл-скриптов не вписываются. Ну никак. Психология процесса совершенно другая.

Поясните.

Лично я работу в командной строке тоже со скрипом в душе причисляю к программированию. (возможно потому, что в Линуксе сравнительно недавно).
Ну а написание скриптов.... Вообще не вижу разницы. В чем принципиальное отличие скрипта шел, текста на php или на c.

Надеюсь, та разница, о которой я говорю -- между работой в командной строке и программированием -- постепенно будет.
Хм. Ту тему которую вы открыли не хочется засорять спорами. Она потенциально очень полезна всем.

http://www.rdb.com/lib/4gl.pdf
Извините - глянул бегло. Да и с английским я очень медленно читаю. Но из первого пункта вывел, что это все же язык программирования.
Если вы в этих 11 страницах нашли фразу доказывающую вашу правоту укажите ее пожалуйста.

http://forum.posix.ru/viewtopic.php?id=932
Все не прочитал но смысл ориентировочно понял.

Если мы уйдем от четких определений. То все на что выльется весь "спор" то только в высказывание своем мнении. Ведь доказать не опираясь ни на что не возможно.

Как обсуждать, что понимаем по разному? Без точек соприкосновения?

Что такое скрипт?
Это набор команд на определенном языке. Согласитесь вы не сможете написать "хачу книгу напечатать". (если только не напишите предварительно такой скрипт или ссылку).
Т.е. как ни крути для написания скрипта вы должны обладать определенными знаниями и соблюдать правила написания скрипта. Т.е. все это можно назвать "языком написания скрипта" и он вполне конкретен.

Идем далее.
Что есть "набор команд на определенном языке" - согласитесь это не что иное как реализация определеннного алгоритмаа на вполне конкретном языке.

Т.е. вы задаете последовательность и логику выполнения действий компьютером....... А разве это не есть "программирование"?

[YUKLA]

едем дальше.
человек, нанятый на работу внутренним аудитором может формально совмещать свои должностные обязанности внутреннего аудитора с должностными обязанностями бухгалтера?
интересует именно формальная сторона.
т.е. если _не_может_ — то очень хотелось бы знать, какими документами это регламентировано.
спасибо.

По вашей же ссылке:

1120 — Индивидуальная объективность
Внутренние аудиторы должны быть беспристрастны и непредвзяты в своей работе и избегать конфликта интересов любого рода.

Интерпретация:
Конфликт интересов — это ситуация, когда внутренний аудитор, являющийся лицом, облеченным доверием, имеет конкурирующий профессиональный или личный интерес. Наличие таких конкурирующих интересов может помешать внутреннему аудитору выполнять свои обязанности беспристрастно. Конфликт интересов может существовать даже в тех случаях, когда он не приводит к неэтичным или неправильным действиям. Конфликт интересов может привести к возникновению видимости ненадлежащего поведения, что может подорвать доверие к внутреннему аудитору, подразделению внутреннего аудита и к профессии в целом. Конфликт интересов может повредить способности аудитора объективно выполнять свои функции и обязанности.

[Voral]

В школах СССР учебная дисциплина «Информатика» появилась в 1985 году одновременно с первым учебником А. П. Ершова «Основы информатики и вычислительной техники».

Википедия

Да хоть миллион приведите ссылок. И еще 1000 документов с печатью. В моей школе (заметьте не самой заштатной в областном центре) информатика началась в 89 году..... Когда я ее уже закончил.....
А все мои друзья (из секций и из двора - учившиеся в других различных школах города) в 87 вообще не понимали чем я занимаюсь, а 89 уже понимали, но считали меня.... даже не знаю кем.... "продвинутым хакером" что-ли. И 88 году я был практически едиственный из них (кроме кружка на станции юных техников) кто хотябы видел персональный компьютер.

[YUKLA]

3. Как только в вашем "текстовом файле" произошло разделение на "команды" и "данные" - он (файл) автоматически стал ПРОГРАММОЙ. Среда выполнения которой требует дальнейшего уточнения.

не совсем понял. если например написать в файл:
while read i; do echo $i; done << $1
or smth like. Здесь нет данных, а есть только команды по их обработке.

Данные хранятся в вашей переменной i.
Априори, предполагается, что если в файле есть только данные - то это файл данных. Если в файле есть команды - это программа.

Сразу определюсь - документ *.doc - это ПРОГРАММА. И под нее есть вирусы.

[Voral]

while read i; do echo $i; done << $1
or smth like.

Зачем так "сложно".

Код: Выделить всё

echo "Hello"
echo "world"

впрочем даже достаточно одной строки.

[deadhead]

Если в файле есть команды - это программа.

ну а как же Python'овский eval?... и аналоги на других языках? т.е. можно создать файл с набором команд и данными и в нем при этом не нужно указывать интерпретатор и выставлять какие-либо биты и в последствии загрузить этот файл в интерперетатор и выполнить... в таком случае чем является вышеописанный файл?

P.S. Компьютерная программа

[diesel]

Данные хранятся в вашей переменной i.

этого может и не случиться

Априори, предполагается, что если в файле есть только данные - то это файл данных. Если в файле есть команды - это программа.

ок, то есть достаточно только команд, то есть любой файл в котором есть команды(которые можно выполнить в соответствующей среде) - программа?

является ли html генерируемый движком форума программой? команды в нем есть.

while read i; do echo $i; done << $1
or smth like.

Зачем так "сложно".

Код: Выделить всё

echo "Hello"
echo "world"

впрочем даже достаточно одной строки.

здесь есть "данные", а в приведенной строчке их нет, я отвечал именно на "разделение команд и данных":

3. Как только в вашем "текстовом файле" произошло разделение на "команды" и "данные" - он (файл) автоматически стал ПРОГРАММОЙ.

[Voral]

(: Ни то, ни другое.

Логично. Не удачный пример привел.
Скажем так если вы выполняете некую последовательность команд постоянно. Напишите ли вы для нее скрипт. Или будете ее вводить каждые раз?

Скажем у вас нет крона. Вы просто сели за комп и решили поработать с почтой. А для этого ее надо забрать с серверов и раскидать по категориям.