Кто идет на Unix-way (или пользователь Linux - кто он)

[Boboms]

Если он освоил турбо бейсик, то с шелом у него тоже проблем не будет.

Равно как и в обратную сторону. Согласитесь зная шел, но не имея ни какой справочной информации про бейсик ни чего не получится (и наоборот).....

Согласитесь, если котёл варит, то быстро найти инфо по бейсику/шелу/асму/пхп/апачу/как снять девчонку/сколько на луне кратеров не составит большого труда, особенно в нынешней ситуации

[Voral]

Согласитесь, если котёл варит, то быстро найти инфо по бейсику/шелу/асму/пхп/апачу/как снять девчонку/сколько на луне кратеров не составит большого труда, особенно в нынешней ситуации

С этим согласен на 100%. И шелл тут ни чем не выделяется.

[Boboms]

Так о чём же мы все тут спорим?

[Ali1]

Если он освоил турбо бейсик, то с шелом у него тоже проблем не будет.

Равно как и в обратную сторону. Согласитесь зная шел, но не имея ни какой справочной информации про бейсик ни чего не получится (и наоборот).....

Соглашусь с оговоркой.
Вы упускаете из виду одну важную вещь. Shell -- специализированный язык управления unix. Т.е. обучение шелскриптингу проходит параллельно с изучением ОС.
Или по другому basic возможен в отрыве от среды, shell -- нет.

[diesel]

ЗЫ: Если в фразе "программирование без программирования" вас смущает третье слово... "программирование без лишнего кодинга" - так будет понятнее?

Именно так я это и понимаю. И позволю вернуться к машу коду и c. По сравнению с машкодом Си это "программирование без лишнего кодинга", а Си++ еще больше "программирование без лишнего кодинга"...... А если я заранее заготовлю свою библиотеку..... еще больше "программирование без лишнего кодинга"

Но как ни крути "программирование"

Хорошо, написание скриптов, и даже строчек на shell - это программирование... и?

[Voral]

Вы упускаете из виду одну важную вещь. Shell -- специализированный язык управления unix. Т.е. обучение шелскриптингу проходит параллельно с изучением ОС.

Хм... я несколько раз говорил что это узкоспециализированный язык...... Но делает ли эта написание на нем скриптов не программированием?

[Voral]

Хорошо, написание скриптов, и даже строчек на shell - это программирование... и?

Сопр далековато отошел.... Где то в районе 15-17 страницы зародилось: "Для кого юниксвэй". Я считаю, что все принципы философии Юникса. Практически только для программирования.

[Boboms]

Хорошо, написание скриптов, и даже строчек на shell - это программирование... и?

Сопр далековато отошел.... Где то в районе 15-17 страницы зародилось: "Для кого юниксвэй". Я считаю, что все принципы философии Юникса. Практически только для программирования.

А если простым пользователям (непрограммистам) реально удобнее, проще, быстрее, продуктивнее работать в и по - unix way, то как вы это откоментируете?

ЗЫ: Юклу с его ТСО я в расчет не беру.

[diesel]

Хорошо, написание скриптов, и даже строчек на shell - это программирование... и?

Сопр далековато отошел.... Где то в районе 15-17 страницы зародилось: "Для кого юниксвэй". Я считаю, что все принципы философии Юникса. Практически только для программирования.

Если пользователь, скажем, использует shell для решения своей задачи, он программирует. Ну при этом конечная цель не готовая программа, а решение задачи. Если почему-то удобнее считать что "unix-way - это подход к программированию(и программирования) решения пользовательской задачи", ну, почему бы и нет, хотя слово "программирование" здесь лишнее.

[sash-kan]

шелл

Код: Выделить всё

if [ `date "+%w"` = 4 ]; then echo "Yes"; else echo "No"; fi;

…
или так

Код: Выделить всё

 echo (date('w')==4) ? "Yes" : "No";

меряемся длиной?

Shell

$ [ `date +%w`=4 ]&&echo yes||echo no $ php -r 'echo(date(w)==4)?"yes\n":"no\n";'

боюсь, если взять что-то более близкое к жизни, то сравнение будет вообще провальным.
например, попробуйте уложить php-шный эквивалент в количество символов, хотя бы на порядок большее:

Shell

$ LANG=C sed 's/.*remixpass=\([^;]\{32\}\).*$/\1/;ta;d;:a' 500k.txt|sort \ |tee pass_sorted|uniq -c|tee pass_uniq|sort -rn|head -n 10

[watashiwa_daredeska]

Я считаю, что все принципы философии Юникса. Практически только для программирования.

Все принципы философии ванной комнаты практически только для сантехники.

Поймите, программирование бывает разным. Не каждый, кто программирует — программист. Разница заключена в объеме специализированных знаний. На shell можно «программировать» даже без специализированных программерских знаний, достаточно понимания «на пальцах».

Так, на вскидку, реализуйте один частный случай: grep -F на любом языке: C/C++/Java/Python/PHP/Common Lisp/... Просто для сравнения того, что надо знать, чтобы реализовать такую простую штуку.

я всего лишь пытаюсь выяснить по какому признаку (или признакам) написание скриптов на sh не является программированием.

Все уже давно согласились с тем, что является. И что? Создание таблички расчета выплат по кредиту в Excel/OOCalc/Google Spreadsheets — тоже программирование.

[sash-kan]

фигасе...

что не так?

p.p.s. к слову-2: время, затрачиваемое sed-ом, кстати, вполне можно сократить (в идеале — до того же десятка секунд).

да. причём код этот НЕ на sed. а на sed+...

в процитированной фразе я говорил исключительно о sed-е.

например, замена sed на awk (с его дка) или perl (с его ленивыми квантификаторами), — явно должна помочь. потому что проблема именно в жадных sed-овских квантификаторах.

нет. жадные квантификаторы экономят кучу времени.

увы, наличествующее образование не позволяет мне вести учёную дискуссию на данную тему.

но это уж совершенно другая история, к обсуждаемым вопросам не относящаяся.

разбор полётов продолжить в другой теме?

если есть желание (посты я могу вырезать).

$ LANG=C sed 's/.*remixpass=\([^;]\{32\}\).*$/\1/;ta;d;:a' 500k.txt | sort \
| tee pass_sorted | uniq -c | tee pass_uniq | sort -rn | head -n 10
$ wc -l pass_sorted pass_uniq

ох... и вы что, попытаетесь доказать, что в данном конкретном случае sed занимает большее время?

упомянутые мною «~минута и ~7секунд» относятся к запускам одиночного sed-а и одиночного скрипта extract.py. без сортировок и т.п.

[sash-kan]

если принять как гипотезу, что «программирование программированию рознь», то вот вам критерий «разницы»:
необходимость наличия переменных для хранения промежуточных результатов.
(все слова в критерии — ключевые)

[drBatty]

се уже давно согласились с тем, что является. И что? Создание таблички расчета выплат по кредиту в Excel/OOCalc/Google Spreadsheets — тоже программирование.

?
да

увы, наличествующее образование не позволяет мне вести учёную дискуссию на данную тему.

чуть позже я приведу вам скрипт. тут нет места дискуссии.

упомянутые мною «~минута и ~7секунд» относятся к запускам одиночного sed-а и одиночного скрипта extract.py. без сортировок и т.п.

но... разве в вашей команде нет слова sort?

[watashiwa_daredeska]

вот вам критерий «разницы»:
необходимость наличия переменных для хранения промежуточных результатов.
(все слова в критерии — ключевые)

Не, эт фигня, а не критерий. Например, уже упоминавшийся мной FL, да и вообще function-level programming:

A function-level program is variable-free, since program variables, which are essential in value-level definitions, are not needed in function-level ones.

.

[drBatty]

пойду нажрусь что-ли...

[Voral]

Поймите, программирование бывает разным. Не каждый, кто программирует — программист. Разница заключена в объеме специализированных знаний. На shell можно «программировать» даже без специализированных программерских знаний, достаточно понимания «на пальцах».

Я где то сказал, что для программистов?
Нет ни каких "специализированных программерских знаний". Есть только различные языки: со своей системой команд, семантикой, синтаксисом и назначением. Из-за того, что шелл предназначен для более узкого круга задач вот и легче его изучить глубже.

Реализовывать греп я не буду. (в прочем сейчас разберусь, что вы хотите я ключ -Т не знаю) Вы взяли команду из области его предназначения. Взгляните на мои примеры с if и echo написанный на sh и php. Ну и? Ответ одинаковое количество времени на изучение.....


Если я ежедневно управляю автомобилем значит ли это, что я профессионал или, что мое авто и не авто вовсе? Или, точнее, не управляю?
Если я убираюсь в квартире: я уборщик или убираюсь вовсе не шваброй и пылесосом? Или, точнее, не убираюсь?

[Ali1]

вот вам критерий «разницы»:
необходимость наличия переменных для хранения промежуточных результатов.
(все слова в критерии — ключевые)

Не, эт фигня, а не критерий. Например, уже упоминавшийся мной FL, да и вообще function-level programming:

A function-level program is variable-free, since program variables, which are essential in value-level definitions, are not needed in function-level ones.

.

Inc

[Ali1]

Нет ни каких "специализированных программерских знаний". Есть только различные языки: со своей системой команд, семантикой, синтаксисом и назначением.

Да ну.
А соглашения о передаче параметров через стек и регистры, а дополнительный код, а ittle-endian и big-endian, а инварианты циклов...

[Voral]

Так, на вскидку, реализуйте один частный случай: grep -F на любом языке: C/C++/Java/Python/PHP/Common Lisp/... Просто для сравнения того, что надо знать, чтобы реализовать такую простую штуку.

Примерно как то так:

Код: Выделить всё

preg_match_all("/\d+/is",$q,$matches);
for($i=0;$i<sizeof($matches[0]);$i++) printf("%5d\t:%s\n",$i,$matches[0][$i]);

А теперь вы реализуйте команду mkdir (есть и в sh есть и в php), на asm или маш кодах...... " Просто для сравнения того, что надо знать, чтобы реализовать такую простую штуку"..... Что это доказывает?

Да ну.
А соглашения о передаче параметров через стек и регистры, а дополнительный код, а ittle-endian и big-endian, а инварианты циклов...

А соглашения о передачи параметров через |, >, <.............. а что в sh нет циклов, переменных, условных операторов?
Это вы не считаете "специализированными знаниями", а MyFunction(MyParam) - это уже заумно?

Просто в sh объем необходимых знаний меньше и все.

[sash-kan]

вот вам критерий «разницы»:
необходимость наличия переменных для хранения промежуточных результатов.
(все слова в критерии — ключевые)

Не, эт фигня, а не критерий. Например, уже упоминавшийся мной FL, да и вообще function-level programming:

A function-level program is variable-free, since program variables, which are essential in value-level definitions, are not needed in function-level ones.

.

гхм. http://en.wikipedia.org/wiki/Functional_programming

Код: Выделить всё

# functional style
# FP-oriented languages often have standard compose()
compose2 = lambda A, B: lambda x: A(B(x)) # Define how to apply two generic transformations
target = map(compose2(F, G), source_list) # Apply two specific functions F and G to each item in source

вы не видите здесь переменных? на каком языке можно получить target, не употребляя _ни_ одной из упомянутых в примере A, B, x, F, G, source_list?
да, терминологически это будут всякие там «параметры», «аргументы» и т.д. и т.п.
но фактически — они самые.
по крайней мере мне так кажется.

p.s. да и вообще, излагая «критерий», я не претендовал на абсолютность и чёткую разграниченность. пусть будет не критерий, а, эээ, ориентир, допустим. хорошо?

[Ali1]

Просто в sh объем необходимых знаний меньше и все.

Он не то, чтобы меньше, он несколько другой.

А соглашения о передачи параметров через |, >, <.............. а что в sh нет циклов, переменных, условных операторов?

Есть.

Это вы не считаете "специализированными знаниями", а MyFunction(MyParam) - это уже заумно?

То-то половина учебников набита разжёвыванием: по ссылке, по значению, побочный эффект.
Кстати,

cout << "The average of the two numbers is: " << (x + y)/2.0 << endl;

Вы забыли

Код: Выделить всё

 #include <iostream>
using namespace std;

и объяснить про то, что перегружается стандартная операция сдвига влево << и т.д.

[t.t]

Вот теперь можете написать, как будет выглядеть в предлагаемом Вами синтаксисе:

Так что с этого?
Это реализовано потому, что в области применения sh это дело удобное и полезное.

Так о том и речь, что "в области применения sh" лежит львиная доля всех повседневных задач. И что на shell эти задачи решать _на порядки_ проще, быстрее и удобнее, чем на си. И что логика этих решений принципиально другая, чем на си, более естественная. О чём спорим вообще?

[YUKLA]

Взято отсюда.

Корпорация Google 19 ноября открыла исходный код операционной системы Chrome OS, ориентированной в первую очередь на постоянно подключенные к Сети нетбуки. Главным компонентом Chrome OS станет браузер Chrome. Система способна запускать только веб-приложения.

Chrome OS поддерживает HTML5, плеер Flash, а также графический стандарт WebGL и технологию Native Client, позволяющую веб-приложениям получать доступ к ресурсами системы. В операционной системе будут широко использоваться возможности графического процессора.

При создании Chrome OS разработчики следовали трем приоритетам: скорости, безопасности и простоте. Операционная система будет загружаться за семь секунд и работать быстрее, чем в настоящее время работает браузер Chrome на других платформах.

Смотрим дальше - Chromium OS Software Architecture. И что мы видим?

• Это, безусловно Unix, а точнее - Linux
• В списке софта нет ни одного shell'а. По крайне мере, я не нашел.
• Chromium OS будет выполнять только Web-приложения.
• Java-машины и Perl в системе нет.
• Зато есть X11 Server, XLib и OpenGL.

Итого - "шеллом" в системе будет работать браузер. Приложения - HTML+JS+Flash.

А теперь - пожалуйста, отмотайте страниц 10 назад и почитайте, что я вам писал по поводу таких вариантов реализации. И что писал по поводу мейнстрима развития современного Linux.

И это не какой-нибудь там YUKLA придумал, с никому не нужным SysInfo. А целый Google - ведущий современный IT-бренд.

[Ali1]

вы не видите здесь переменных? на каком языке можно получить target, не употребляя _ни_ одной из упомянутых в примере A, B, x, F, G, source_list?
да, терминологически это будут всякие там «параметры», «аргументы» и т.д. и т.п.
но фактически — они самые.
по крайней мере мне так кажется.

ИМХО разумеется, в итоге будут пересылки в память, но в рамках {FP,prolog, рефал}-машины это не присваивание значения переменным.
Скорей это проверка равенства чему-то уже инициализированному и выбор состояния.

[Boboms]

... Если я ежедневно управляю автомобилем значит ли это, что я профессионал или, что мое авто и не авто вовсе? Или, точнее, не управляю? Если я убираюсь в квартире: я уборщик или убираюсь вовсе не шваброй и пылесосом? Или, точнее, не убираюсь?

Я, по ходу, начинаю понимать что вы имеете ввиду. Скорее всего, вы путаете "частное" занятие
{т.е. сварить обед, помыть посуду, проехаться на авто, прикрутить выключатель с лампочкой в прихожей, поменять смеситель}
с профессией/призванием.

Я не считаю, что если меня в выходной пробило сделать пиццу (вкусную и без химии), то я стал поваром. А ежели уж совсем извратиться то что вы скажете на занятия зэксом - это как мы с вами классифицируем?

К счастью, мы с вами не американцы и, в основном, развиты многосторонне, т.е. большинство вещей можем сделать своими руками. Отсюда и непонимание, наверное.

[sash-kan]

Ali1
ок. переформулирую критерий ориентир:

необходимость в именованных объектах.

под «объектами» подразумеваю функции, переменные, параметры и т.п.

инициализированному

вот-вот. это-то и есть ключевой момент. некий «объект»/абстракция должны быть именованы. чтобы их можно было впоследствии «инициализировать», «сравнить с другим именованным объектом» и т.д.

критерий ориентир пролегает не по границе между языками, а по границе между решаемыми задачами.

[Boboms]

...

• Это, безусловно Unix, а точнее - Linux
• В списке софта нет ни одного shell'а. По крайне мере, я не нашел.
• Chromium OS будет выполнять только Web-приложения.
• Java-машины и Perl в системе нет.
• Зато есть X11 Server, XLib и OpenGL.

Итого - шеллом в системе будет работать браузер. Приложения - HTML+JS. А теперь - пожалуйста, отмотайте страниц 10 назад и почитайте, что я вам писал по поводу таких вариантов реализации. И что писал по поводу мейнстрима развития современного Linux.

И это не какой-нибудь там YUKLA придумал, с никому не нужным SysInfo. А целый Google - ведущий современный IT-бренд

Во первых. Гугль - это фирма, изначально придуманная для получения прибыли посредством инета.
Во вторых. Придумал он это со вполне определённой целью - массово подсадить пользователей на свои онлайн сервисы. Начинается всё с гугль-браузера.
В третьих. В основном, борьба идёт за отупленных вин-юзеров, которые ставят "рюшечки" первым приоритетом над всем остальным. Там же поются сказки о "юзабилити" ГУЯ на все случаи жизни.
В четвертых. Вы еще Symbian приведите в качестве примера отхода от unix-вея.

[t.t]

Просто в sh объем необходимых знаний меньше и все.

Это уже не мало, не находите? Но и не всё. Они ещё и другого характера. Более естественного для "не-программиста".

А теперь - пожалуйста, отмотайте страниц 10 назад и почитайте, что я вам писал по поводу таких вариантов реализации. И что писал по поводу мейнстрима развития современного Linux.

И это не какой-нибудь там YUKLA придумал, с никому не нужным SysInfo. А целый Google - ведущий современный IT-бренд.

И? При чём здесь unix-way? ОС много разных есть, не все из них юниксы.

[sash-kan]

А теперь - пожалуйста, отмотайте страниц 10 назад и почитайте, что я вам писал по поводу таких вариантов реализации.

не затруднит ли вас ткнуть пальцем. а то, увы, не нашёл.

не все из них юниксы.

собственно, гуглеось не соответсвует posix-у. т.е., формально, это не unix ни разу (да и фактически — тоже).
так что в рамках нашей дискуссии можно про неё просто забыть.