Кто идет на Unix-way (или пользователь Linux - кто он)

[YUKLA]

Это если в идеале. Возможно, Вы счастливый и живёте в идеальном мире. Но вот представьте, что случилось что-нибудь не совсем типичное в компании, и понадобилось распечатать 500 накладных/платёжек/счет-фактур или прочей дребедени разом и побыстрее. Вы скажете, что потребуется 3 дня мышкой кликать, я за 3 минуты напишу скрипт, который за 3 часа изнасилует принтер, но таки напечатает. Либо потрачу еще 3 дополнительных минуты и скрипт за час параллельно изнасилует все 3 офисных принтера. А послезавтра выяснится, что копии этих документов надо повторно выслать электропочтой пятиста клиентам — каждому свой. Можете, конечно, считать, что это не Ваша работа, а я премию получу «за спасение компании от миллионных убытков».

Очень неудачный пример.

1. Отбор таких счетов-фактур можно сделать как угодно - в том числе и через написание не шелл-скрипта, а SQL-запроса.
2. Печать массы документов на пулл принтеров с балансировкой нагрузки умеет делать даже CUPS. А стандартные средства Novell Netware/MS Windows + офисные решения Xerox, Minolta и HP (старшие модели) - так тем более. Вообще никаких скриптов писать не надо - при правильной настройке оно все напечатает само. Еще и отсортирует и прошьёт.

Разве что вы будете печатать ваши 500 документов на SOHO решения какой-нибудь Samsung или Epson, подключаемые по USB.

3. Задачи массовой рассылки решаются в рамках "документооборота". Раз и навсегда. Опять же, скриптов на коленке писать не надо.

[diesel]

Так и тут вроде бы расхождений нет, я давно сказал: формально -- да, это программирование. Точно также, как формально является программированием и написание кулинарных рецептов, а сами эти рецепты являются программами, хотя и не для машины. а для человека -- домохозяйки, кухарки или повара.

ок.
Далее я считаю, что Юникс Вэй и все его постулаты и принципы применимы только когда вы пишите скрипт или последовательность команд... Но является ли это задачей пользователя? Я думаю не совсем.... Имхо в идеале пользователь должен получить то, что ему хочется "в один клик" (ну или, в крайнем случае, в одну команду) вообще не задумываясь как, чего, откуда и куда передается. Если пользователь фотограф нафиг ему разбираться как можно выдернуть дату из екзиф, подправить ее и переименовать с ее учетом файлы. Он может попросить соседа Васю написать такой скрипт, а может программу...... Пользователю все равно, что это будет - ему важен только конечный результат.

Вы очень узко смотрите на понятие "пользователь". с точки зрения unix-системы - пользователь - это вообще некоторая абстракция от имени которой запускается процесс, причем эта абстракция вовсе не обязательно должна быть проассоциирована со строкой в /etc/passwd||/etc/shadow. Если ограничить круг "пользователей" до людей, то получим что:
* с пользователем обязательно связана запись в /etc/passwd и, возможно, в /etc/shadows. одним из полей этой записи, до сих пор, является shell, а вот любимый WM или любимый браузер не является
* пользователь может залогинится в систему, и при этом практически гарантированно получить запущенный shell, получит ли он что-то еще - не факт.
Это все not strict, но покрывает очень большой кусок работающих linux'ов и unix'ов, включая самые дружелюбные. Я к тому что не нужно сводить "пользователя" и "тупого юзера, который ничего не знает о системе".

[YUKLA]

* с пользователем обязательно связана запись в /etc/passwd и, возможно, в /etc/shadows. одним из полей этой записи, до сих пор, является shell, а вот любимый WM или любимый браузер не является

При этом, вы забыли добавить, что в этом поле может стоять /bin/false или /dev/null

* пользователь может залогинится в систему, и при этом практически гарантированно получить запущенный shell, получит ли он что-то еще - не факт.

Да, например - в моем случае это /bin/sh, который выполнил /etc/xdg/xfce4/xinitrc. Да и tty у этого шелла нету. А есть только у родителя - /usr/bin/X, запущенного от имени root.

Однако - и это не является обязательным. Собственно локальный GUI может быть запущен от имени какого угодно пользователя. А права на пользовательскую директорию, расположенную где угодно (фиг знает где по сети!), могут быть отрегулированы любыми другими механизмами аутентификации. В том числе и локальными с точки зрения сервера, на котором данная директория лежит. Который, в свою очередь, может быть и вовсе не на Unix.

Описанный вами механизм аутентификации являет архаичным и локальным (не сетевым). Ссылаться на него в нынешнюю эпоху как-то неудобно, честное слово.

[Boboms]

К слову, SATA тоже поистрепался, и архаичный также IDE, и всё это имеет безусловное отношение к данной теме.

2Yukla
Остается только повториться:
http://www.youtube.com/watch?v=nlY7fK4XECg

[diesel]

* с пользователем обязательно связана запись в /etc/passwd и, возможно, в /etc/shadows. одним из полей этой записи, до сих пор, является shell, а вот любимый WM или любимый браузер не является

При этом, вы забыли добавить, что в этом поле может стоять /bin/false или /dev/null

поставьте себе /bin/false в качестве шелла, и попробуйте залогинится

* пользователь может залогинится в систему, и при этом практически гарантированно получить запущенный shell, получит ли он что-то еще - не факт.

Да, например - в моем случае это /bin/sh, который выполнил /etc/xdg/xfce4/xinitrc. Да и tty у этого шелла нету. А есть только у родителя - /usr/bin/X, запущенного от имени root.

ваша система стартует в чистой консоли, а потом вы выполняете руками, или в .profile(.bashrc,whatever) startx(xinit c /etc/xdg/xfce4/xinitrc)? Если нет - то первое предложение - чушь, если да - то вы бы так об этом не написали

Второе - тоже чушь:

NAME
tty - controlling terminal

DESCRIPTION
The file /dev/tty is a character file with major number 5 and minor number 0, usually of mode 0666 and owner.group root.tty. It is a synonym for
the controlling terminal of a process, if any.

объясните почему у устройства должен быть shell?

третье предложение - чушь, потому что чушь - второе

Можете раскрыть как эти три бредовых предложения, которые имеют слабое отношение к реальности, соотносятся с тем что писал в посте на который вы отвечали.

Однако - и это не является обязательным. Собственно локальный GUI может быть запущен от имени какого угодно пользователя. А права на пользовательскую директорию, расположенную где угодно (фиг знает где по сети!), могут быть отрегулированы любыми другими механизмами аутентификации. В том числе и локальными с точки зрения сервера, на котором данная директория лежит. Который, в свою очередь, может быть и вовсе не на Unix.

принято

Описанный вами механизм аутентификации являет архаичным и локальным (не сетевым). Ссылаться на него в нынешнюю эпоху как-то неудобно, честное слово.

и шо? где я кстати механизм аутентификации описывал?

[YUKLA]

Можете раскрыть как эти три бредовых предложения, которые имеют слабое отношение к реальности, соотносятся с тем что писал в посте на который вы отвечали.

Отвечу очень коротко - "логином в Chromium OS служит эккаунт в GMail".
А уж что там написано у них в /etc/passwd по этому поводу - мне, честно говоря, совершенно все равно.

[diesel]

Можете раскрыть как эти три бредовых предложения, которые имеют слабое отношение к реальности, соотносятся с тем что писал в посте на который вы отвечали.

Отвечу очень коротко - логином в Chromium OS служит эккаунт в GMail.

и.... причем здесь Chrome OS?

[Boboms]

А-а-а так вот где этот "умник" про ТСО в Гугле вычитал:
http://www.google.com/apps/intl/en/business/index.html

Google Apps reduces IT costs and empowers today's employees. Gmail, Google Docs, Google Sites, and more - $50 per user per year.

http://www.google.com/apps/intl/ru/busines...ging_value.html

Однако

[YUKLA]

и.... причем здесь Chrome OS?

Это вариант реализации GUI под Linux. Причем, на сколько я понимаю, shell в формате Unix-waу там ВООБЩЕ нет.

[diesel]

А-а-а так вот где этот "умник" про ТСО в Гугле вычитал:
http://www.google.com/apps/intl/en/business/index.html

Google Apps reduces IT costs and empowers today's employees. Gmail, Google Docs, Google Sites, and more - $50 per user per year.

Однако

дык это ж Google Apps for domain, которые 50 баксов с человека в год стоят.

и.... причем здесь Chrome OS?

Это вариант реализации GUI под Linux. Причем, на сколько я понимаю, shell в формате Unix-waу там ВООБЩЕ нет.

а если "shell в формате Unix-way там нет вообще", то какое отношение она имеет к теме о unix-way?

[Boboms]

дык это ж Google Apps for domain, которые 50 баксов с человека в год стоят.

Ну да, а нам мозги парил про "бесплатность", гугл ОСь и иную трехомудию. С этого и надо было начинать.

[YUKLA]

а если "shell в формате Unix-way там нет вообще", то какое отношение она имеет к теме о unix-way?

Это имеет отношение к вашим утверждениям про обязательность механизма /etc/passwd и /etc/shadow

Ну да, а нам мозги парил про "бесплатность", гугл ОСь и иную трехомудию. С этого и надо было начинать.

ИМХО, вы немного не понимаете по-английскии. Хотите - я переведу вам данную страницу? Там речь идет вовсе не про "экономию $50 с человека в год".

[diesel]

дык это ж Google Apps for domain, которые 50 баксов с человека в год стоят.

Ну да, а нам мозги парил про "бесплатность", гугл ОСь и иную трехомудию. С этого и надо было начинать.

да это уже черт знает сколько есть у них, и бесплатные аккаунты в google apps тоже есть, у меня туда почта смотрит, например. ну будут теперь говорить что "ежели вам надо только google apps" для работы - скачайте ОСь и они только у вас и будут(хотя думаю не только они, если идея заработает, то кастомных расширялок для Хрома или OS появится достаточно).

[t.t]

Мне удобно, чтобы фотки имели в названии дату съемки и некоторую другую информацию, которая есть в тегах exif. Задача была поменять exif в 2000 файлов. Так вот в консоли.... Понятно?

Да я, кажется, помню этот вопрос (или похожий)...

Как пользователю вам бы было достаточно нечто типа: "renamewithdateexif ~/photos/" И это было бы для вас гораздо удобнее. У сожалению такой команды нет.

Вот в этом-то всё и дело. Не только такой команды нет. Очень много каких команд нет готовых. Вперёд, ручками, две тысячи файлов. Или на си программу писать. В люобм случае несколько часов времени потратите впустую.

[Boboms]

и.... причем здесь Chrome OS?

Это вариант реализации GUI под Linux. Причем, на сколько я понимаю, shell в формате Unix-waу там ВООБЩЕ нет.

Это не вариант реализации ГУЯ в Линухе, а четко позиционированного коммерческого продукта с целью как можно больше увеличить ARPU с пользователя, а вы нам про ТСО (= экономию затрат) тут бредите.
http://en.wikipedia.org/wiki/ARPU

[diesel]

а если "shell в формате Unix-way там нет вообще", то какое отношение она имеет к теме о unix-way?

Это имеет отношение к вашим утверждениям про обязательность механизма /etc/passwd и /etc/shadow

Это все not strict, но покрывает очень большой кусок работающих linux'ов и unix'ов, включая самые дружелюбные. Я к тому что не нужно сводить "пользователя" и "тупого юзера, который ничего не знает о системе".

[Boboms]

...
ИМХО, вы немного не понимаете по-английскии. Хотите - я переведу вам данную страницу? Там речь идет вовсе не про "экономию $50 с человека в год".

ИМХО, вы из своей скорлупы всё никак вылезти не можете, интеллектуальный вы наш! Где я писал про "экономию в $50 с человека"?

Если вы всех (кроме себя) считаете тупицами, не могущими перевести "$50 per user per year", то у вас серьезные проблемы, и скорее всего - с совестью.

[YUKLA]

Это все not strict, но покрывает очень большой кусок работающих linux'ов и unix'ов, включая самые дружелюбные. Я к тому что не нужно сводить "пользователя" и "тупого юзера, который ничего не знает о системе".

Простите - не понимаю связки между /etc/passwd и "тупым юзером".

Да и опишите мне, пожалуйста, "пользователя" (а не "тупого юзера") Chromium OS. Это будет тот, кто первым делом ее руткитит?
И заведет себе "истинный" эккаунт с прописью в /etc/passwd?

[allez]

По поводу "отсутствия shell" в Chromium OS: http://www.chromium.org/chromium-os/how-to...g/developer-faq

To troubleshoot networking at this point, you have to jump to a virtual terminal (only enabled on dev machines) by using Ctrl+Alt F2

Wireless drops and does not reconnect
Drop into a terminal either through vt02 (ctrl-alt-f2) or ctrl-alt-t. Reconfiguring the connman service may fix the problem.

Ctrl + Alt + T Running Open Terminal Window

[diesel]

Это все not strict, но покрывает очень большой кусок работающих linux'ов и unix'ов, включая самые дружелюбные. Я к тому что не нужно сводить "пользователя" и "тупого юзера, который ничего не знает о системе".

Простите - не понимаю связки между /etc/passwd и "тупым юзером".

Hint: системный администратор, разработчик, или кто-угодно-другой, который идет по ssh на удаленную машину - он тоже пользователь, тоже пользователь unix-системы(или unix-подобной системы, если говорить о linux), и у него тоже есть свои задачи.

Да и опишите мне, пожалуйста, "пользователя" (а не "тупого юзера") Chromium OS. Это будет тот, кто первым делом ее руткитит?

на данный момент тема Chromium OS мне абсолютно неинтересна. Во-первых, я ее не видел, и не пользовался ею, поэтому что-либо говорить, а тем более утверждать о том "как там все" я не могу. Во-вторых, браузер + сервисы гугла покрывают достаточно много из моих задач, но не все, если будет ssh-клиент, на нетбуке можно будет и попробовать, если рассматривать нетбук не как "полноценный компутер только малеленький", а как большой КПК с нормальной клавиатурой.

[YUKLA]

на данный момент тема Chromium OS мне абсолютно неинтересна. Во-первых, я ее не видел, и не пользовался ею, поэтому что-либо говорить, а тем более утверждать о том "как там все" я не могу. Во-вторых, браузер + сервисы гугла покрывают достаточно много из моих задач, но не все, если будет ssh-клиент, на нетбуке можно будет и попробовать, если рассматривать нетбук не как "полноценный компутер только малеленький", а как большой КПК с нормальной клавиатурой.

Chromium OS была мною приведена, как пример Linux с графическим интерфейсом пользователя, где предложенные вами механизмы, зависящие от /etc/passwd и /etc/shadow не являются определяющими.

Да, и в моем случае, я попаду в shell только тогда, когда X'ы не смогут стартовать - т.е. в аварийной ситуации. В обычной же жизни, которая может и не требовать работы в ssh или терминале, я могу спокойно обойтись и Thunar или там чем угодно из комплекта GUI.

Опять же - Chromium OS - пример реализации функций shell через браузер.

Более того, есть всем известная putty, которая прекрасно реализует все необходимые функции ssh, являясь программой Win32 GUI.

Да, кстати. VT02 открывается только на версии Chromium OS для разработчиков или в отладочной версии (only enabled on dev machines). Не факт что в production версии данная возможность сохранится.

[sash-kan]

Я лишь пытаюсь доказать, что написание скрипта - это программирование.

хотя-бы в разрезе написания скриптов или последовательности команд

написание скрипта — однозначно программирование. написание команды в терминале — в большинстве случаев — нет. или, если вам угодно, называйте это чем-нибудь вроде «альтернативного программирования» (улыбка). по поводу моей точки зрения на разницу между ними — посмотрите мои посты в этой теме:
Кто идет на Unix-way
Кто идет на Unix-way

Имхо в идеале пользователь должен получить то, что ему хочется "в один клик" (ну или, в крайнем случае, в одну команду) вообще не задумываясь как, чего, откуда и куда передается.

боюсь, люди, желающие видеть только кнопку «сделайте мне звездато», пребывают далеко за рамками темы про unix-way. давайте не будем их сюда приплетать. и им и нам легче жить будет.

Так вот в вендах я в консоли, тфу, в коммандой строке (или как там) с помощью exiv2 -r’:basename:_%Y%m’ rename *.jpg как-то быстро порешал вопрос.

И при чем тут Unix Way? Вы воспользовались одной командой с нужным набором параметров. И консоль/не консоль тут вообще не при чем

да. консоль/терминал здесь совершенно ни при чём. у Boboms речь была об одном из кирпичиков, с помощью которых строится здание под названием «работаем unix-овым путём».

[sash-kan]

с пользователем обязательно связана запись в /etc/passwd

не обязательно. аутентифицироваться и авторизоваться пользователь может на основании информации, полученной и из множества других источников (в том числе и по сети). nis/sql/ldap/kerberos/radius/ncp/kaserver/opie/smartcards/smbpass/etc… (надеюсь, не приплёл лишнего и не упустил главного).

При этом, вы забыли добавить, что в этом поле может стоять /bin/false или /dev/null

главное, что поле _обязательно_ присутствует. а уж его содержимое — это частности.

Описанный вами механизм аутентификации являет архаичным и локальным (не сетевым). Ссылаться на него в нынешнюю эпоху как-то неудобно, честное слово.

механизмов аутентификации — множество (см. начало поста). в том числе и сетевых. собственно, поле «shell» — отношения к аутентификации не имеет. это уже элемент механизма авторизации.

[diesel]

на данный момент тема Chromium OS мне абсолютно неинтересна. Во-первых, я ее не видел, и не пользовался ею, поэтому что-либо говорить, а тем более утверждать о том "как там все" я не могу. Во-вторых, браузер + сервисы гугла покрывают достаточно много из моих задач, но не все, если будет ssh-клиент, на нетбуке можно будет и попробовать, если рассматривать нетбук не как "полноценный компутер только малеленький", а как большой КПК с нормальной клавиатурой.

Chromium OS была мною приведена, как пример Linux с графическим интерфейсом пользователя, где предложенные вами механизмы, зависящие от /etc/passwd и /etc/shadow не являются определяющими.

Да, и в моем случае, я попаду в shell только тогда, когда X'ы не смогут стартовать - т.е. в аварийной ситуации. В обычной же жизни, которая может и не требовать работы в ssh или терминале, я могу спокойно обойтись и Thunar или там чем угодно из комплекта GUI.

Опять же - Chromium OS - пример реализации функций shell через браузер.

Более того, есть всем известная putty, которая прекрасно реализует все необходимые функции ssh, являясь программой Win32 GUI.

Да, кстати. VT02 открывается только на версии Chromium OS для разработчиков или в отладочной версии (only enabled on dev machines). Не факт что в production версии данная возможность сохранится.

вы чего доказать пытаетесь? Что в обычной работающей linux-системе с пользователем, который может залогиниться, непроассоциирован shell? Или что shell - де-факто, не является единственным инструментом, который гарантированно получит пользователь, залогинившись на свой linux-box? Еще раз повторяю: исключения есть, все примеры будут начинаться с "специализированный", и детальное рассмотрение этих примеров покажет что отсутствие shell'а далеко не единственное ограничение пользователя в отдельно взятой системе. В вашей генте у вас есть shell-доступ, хотите вы этого или нет, пользуетесь вы им или нет. Почему же говоря о пользователях Linux вдруг всплывает образ исключительно того кто в терминале не наберет и двух букв, даже под угрозой расстрела?

[Boboms]

вы чего доказать пытаетесь? ...

Вот и я этого понять не могу. Зачем приплетать ТСО к юникс-вею? Если идиот сидит за компом никакой софт/железо не в состоянии компенсировать убытки, нанесенные таким тупиZDнем.

[diesel]

с пользователем обязательно связана запись в /etc/passwd

не обязательно. аутентифицироваться и авторизоваться пользователь может на основании информации, полученной и из множества других источников (в том числе и по сети). nis/sql/ldap/kerberos/radius/ncp/kaserver/opie/smartcards/smbpass/etc… (надеюсь, не приплёл лишнего и не упустил главного).

да, с "обязательно" я переборщил. но сути это не меняет.

[sash-kan]

Это если в идеале. Возможно, Вы счастливый и живёте в идеальном мире. Но вот представьте, что случилось что-нибудь не совсем типичное в компании, и понадобилось распечатать 500 накладных/платёжек/счет-фактур или прочей дребедени разом и побыстрее. Вы скажете, что потребуется 3 дня мышкой кликать, я за 3 минуты напишу скрипт, который за 3 часа изнасилует принтер, но таки напечатает. Либо потрачу еще 3 дополнительных минуты и скрипт за час параллельно изнасилует все 3 офисных принтера. А послезавтра выяснится, что копии этих документов надо повторно выслать электропочтой пятиста клиентам — каждому свой. Можете, конечно, считать, что это не Ваша работа, а я премию получу «за спасение компании от миллионных убытков».

Очень неудачный пример.

1. Отбор таких счетов-фактур можно сделать как угодно - в том числе и через написание не шелл-скрипта, а SQL-запроса.
2. Печать массы документов на пулл принтеров с балансировкой нагрузки умеет делать даже CUPS. А стандартные средства Novell Netware/MS Windows + офисные решения Xerox, Minolta и HP (старшие модели) - так тем более. Вообще никаких скриптов писать не надо - при правильной настройке оно все напечатает само. Еще и отсортирует и прошьёт.

Разве что вы будете печатать ваши 500 документов на SOHO решения какой-нибудь Samsung или Epson, подключаемые по USB.

3. Задачи массовой рассылки решаются в рамках "документооборота". Раз и навсегда. Опять же, скриптов на коленке писать не надо.

[вполне серьёзно]
ага. оказывается, все задачи, стоящие (по крайней мере перед офисными работниками) в настоящий момент и способные появиться позднее уже имеют реализованные «кнопочки» для своего решения. вопрос только в стоимости и признаке настроено/не настроено этих самых «кнопочек». понятно.
[/вполне серьёзно]

[YUKLA]

с пользователем обязательно связана запись в /etc/passwd

не обязательно. аутентифицироваться и авторизоваться пользователь может на основании информации, полученной и из множества других источников (в том числе и по сети). nis/sql/ldap/kerberos/radius/ncp/kaserver/opie/smartcards/smbpass/etc… (надеюсь, не приплёл лишнего и не упустил главного).

да, с "обязательно" я переборщил. но сути это не меняет.

Я вам писал именно об этом.

[diesel]

с пользователем обязательно связана запись в /etc/passwd

не обязательно. аутентифицироваться и авторизоваться пользователь может на основании информации, полученной и из множества других источников (в том числе и по сети). nis/sql/ldap/kerberos/radius/ncp/kaserver/opie/smartcards/smbpass/etc… (надеюсь, не приплёл лишнего и не упустил главного).

да, с "обязательно" я переборщил. но сути это не меняет.

Я вам писал именно об этом.

еще раз, по-сути это ничего не меняет...

[sash-kan]

Более того, есть всем известная putty, которая прекрасно реализует все необходимые функции ssh, являясь программой Win32 GUI.

пестня.
о том, что это свободное п.о. и собирается помимо божественной ещё под n-ным количеством других платформ вы, видимо, не слыхали.
а уж то, что существуют ещё и другие gui-based эмуляторы терминала, вообще тайна за семью печатями. о них никто и никогда не слышал: xterm, konsole, gnome-terminal, и ещё пару страниц мелким шрифтом.