[ON] Госдума РФ утвердила законопроекты, которые могут помешать участию граждан в крупных СПО-проектах

[Bizdelnick]

В советских документальных фильмах были фразы, типа — "фашисты пришли к власти", но громко старались не называть фамилии крупных финансовых магнатов и промышленников, т.е. тех самых представителей крупного капитала, впрочем как и тех кто сотрудничал с фашистами и поставлял им свою военную продукцию или сырьё для войны, например из США.

Ну это же чистой воды конспирология. Что бы могло помешать назвать такие имена? Конечно, поверить в злой умысел кучки людей куда проще, чем в то, что немалая часть немецкого народа именно в тот исторический момент оказалась падка на реваншистские идеи, сказки об особом пути своей нации, о непобедимости немецкого оружия, на рассказы о строящем козни враге, из-за которого все беды и на мифы о предательстве правителей недавнего прошлого. И что это позволило ими умело манипулировать.
Ну хотя бы над Aliech сжалились и не приписывали ему то, чего он не говорил.

[algri14]

Конечно, поверить в злой умысел кучки людей куда проще, чем в то, что немалая часть немецкого народа именно в тот исторический момент оказалась падка на реваншистские идеи, сказки об особом пути своей нации, о непобедимости немецкого оружия, на рассказы о строящем козни враге, из-за которого все беды и на мифы о предательстве правителей недавнего прошлого. И что это позволило ими умело манипулировать.

Это не манипуляции, это пропаганда, синоним нынешней рекламы, и формирование общественного мнения, но решение уже принято и действие запущено. А "основные" игроки этого действия как раз и выбирают, до чего будет падка их челядь или как довести её до такого состояния.
Никакой народ, никогда не пойдёт ни на какие баррикады, если нет угрозы жизни и голода, поэтому этими 2-мя факторами всегда управляют и направляют "основные" игроки.

Конечная цель "основных" игроков капитализма это власть, а деньги (капитал) всего лишь инструмент, но это только формула, а человек не формула, поэтому в реальной жизни взаимосвязи гораздо сложнее и запутаннее. В фашистской Германии так и было, охотник и дичь ("рулевой" и капиталисты) менялись местами в зависимости от окружающей действительности, которую они же сами делали и меняли, но не всегда возможно предугадать последствия своих действий, слишком сложна и запутанна их "игра".

Ну хотя бы над Aliech сжалились и не приписывали ему то, чего он не говорил.

я вообще ничего не говорил от его имени и ничего ему не приписывал.

[ormorph]

Никакой народ, никогда не пойдёт ни на какие баррикады, если нет угрозы жизни и голода, поэтому этими 2-мя факторами всегда управляют и направляют "основные" игроки.

Есть ещё сила. Главное суметь собрать толпу, а направить уже дело техники. Необязательно нужно угрожать, если раззадорить толпу и внушить чувство безнаказанности, то почему бы и нет. В большой толпе человек более подвержен влиянию и пойдёт на то, куда бы сам по себе ни когда не пошёл.

[Bizdelnick]

Это не манипуляции, это пропаганда

Пропаганда — один из способов манипуляции.

А "основные" игроки этого действия как раз и выбирают, до чего будет падка их челядь или как довести её до такого состояния.

Это невозможно. Можно только выбрать из доступных вариантов и, в какой-то степени, подменить желаемое объектами пропаганды на желаемое субъектами. Можно разжечь тлеющую агрессию, можно направить её в нужное русло, но для этого она уже должна существовать и проситься наружу.

Никакой народ, никогда не пойдёт ни на какие баррикады, если нет угрозы жизни и голода, поэтому этими 2-мя факторами всегда управляют и направляют "основные" игроки.

Ещё как пойдёт. Сколько раз ходил. Вспомните, ну не знаю, из того, что застали — августовский путч. Кому там голод или смерть грозили? И баррикады были, и жертвы.

Конечная цель "основных" игроков капитализма это власть, а деньги (капитал) всего лишь инструмент

Да? Сдаётся мне, Aliech с Вами не согласится. А вот я скорее соглашусь, только само слово «капитализм» тут не к месту употреблено. Побороться за власть многие любят, и деньги никому из них в этом точно не мешают. Поэтому кроме телефона и телеграфа всегда первым делом берётся банк.

В фашистской Германии так и было, охотник и дичь ("рулевой" и капиталисты) менялись местами в зависимости от окружающей действительности, которую они же сами делали и меняли, но не всегда возможно предугадать последствия своих действий, слишком сложна и запутанна их "игра".

И тут почти согласен. Только игроков в этой запутанной игре намного больше, иначе чего бы ей запутываться. И взаимодействия между ними, соответственно, намного разнообразнее. Сводить всё к примитивным схемам, высасывать из пальца единственную движущую силу, будь то классовая борьба, геополитика или что-то другое, — упрощение, призванное ввести в заблуждение, оружие той самой пропаганды.

[Aliech]

Начнём с простого!

В большей степени всё же из крестьян. Но в моём понимании военнослужащий ни пролетарием, ни крестьянином не является, независимо от происхождения и от того, чем он занимался несколько лет назад. Если у Маркса иначе — извините, значит, ещё одно место, где он притягивает за уши свою классовую борьбу. Если у него об этом не сказано — значит, Вы опять притягиваете.

У вас не понимание разницы между кадровым военным и набранным от сохи/станка, в рамках мобилизации? Бывший крестьянин/рабочий разве обнулится, по случаю мобилизации? Забудет об нечеловеческих условиях труда? Забудет об друзьях и близких, которые остались на гражданке, об их участи? Разве, по окончанию войны, он не будет вынужден вернутся туда же, только, возможно, уже покалеченный? Вот чтобы снова испытывать гнёт сверхэесплуатации? Вам нужен Маркс для ответа на эти вопросы? Мне - нет.

И честь и хвала тем кадровым военным, которые сами не были от сохи/станка, но поняли трагедию народа, и встали на сторону угнетённых масс.

Да ни фига. Толпа не есть простая совокупность индивидов, усреднение не работает. Но с этим к Лебону и прочим, я тут не специалист.

Хотел бы я посмотреть, как довольные всем люди выходят сносить режим. Примеры? Но, на самом деле, это вы про толпу вкинули. А я зачем-то повёлся. Можете сами с собой обсудить вопрос, короче.

Я же писал про то, что солдатские массы были не плохо организованы. У них уже было время обсудить своё классовое положение. А после февраля 1917го вообще узаконили выборные солдатские комитеты, то есть советы. И советы те были, сначала, под большим влиянием эсеров. Но те себя не очень показали перед лицом корниловщины, и после июня 1917 года началось "перетекание" солдат в стан большевиков. И уже на их штыках случился Октябрь. Я даже не знаю, как этот процесс можно, находясь в адеквате, взять и свернуть до "толпа и смутьяны в нужном месте и нужное время".

Да, игнорирую. Они ничего не сделали бы сами по себе. Это не та сила, которую стоит принимать в расчёт.

Никто ничто не сделал бы сам по себе. Да и, местами, советы трудящихся сделали много, напрямую не связанного с организационной заводской деятельностью. Что далеко ходить? Представители советов трудящихся остановили и распропагандировали наступающие на Петроград силы Корнилова. А вы давайте... выкидывайте их из уравнения, если не в силах осознать такое.

Нет, меня триггерит от подгонки фактов под теорию, чем Вы занимаетесь. Какое мне дело до большевиков, они померли все давно.

Можно подумать, при большевиках никто не голодал, особенно в 20-30-е. А на урановых рудниках зеки помирали не за копейки, а вовсе задаром. Зато сыто было гораздо меньше кому, тут Вы правы.

Даже знаю, это смешно или грустно? Я об неравноценном обмене писал, который является единственным условием получения достойной оплаты труда рабочими в странах первого мира, и который, однако, требует, чтобы в странах третьего мира рабочие получали сильно меньше в з/п, чем их труд стоит на самом деле. Мы, кстати, это уже обсуждали. Я уже упоминал совершенно не марксистский мирсистемный анализ (который, впрочем, приходит к тем же наблюдением. что и Ленин, только на базе анализа развития мировой экономики уже в 20ом веке, но это уже "+" в копилку заслуг Ленина).

Но вас опять потащило немного вспомнить про большевиков. И правда, совсем не триггерит же!

Кстати, а что это за история с урановыми рудниками? Источники? Что почитать?

Единственное спасение - потерять человечность. Это не значит что делать всё что вздумается, так как это больше как раз подходит человеку. Вся деятельность человека состоит в перетягивании канатов на себя, если ты один то тебя перетянут несколько. Всё это довольно печально.

Вы из тех людей, которые повторяют мантру о том, что индивидуализм и стремление к наживе есть в самой человеческой природе? Что же будем делать с тем, что первобытные люди жили общиной? Непонятно.

Ну это же чистой воды конспирология. Что бы могло помешать назвать такие имена? Конечно, поверить в злой умысел кучки людей куда проще, чем в то, что немалая часть немецкого народа именно в тот исторический момент оказалась падка на реваншистские идеи, сказки об особом пути своей нации, о непобедимости немецкого оружия, на рассказы о строящем козни враге, из-за которого все беды и на мифы о предательстве правителей недавнего прошлого. И что это позволило ими умело манипулировать.

Меня бы очень расстроило, если бы мне конспирологию приписали. В фильмах, которые я рекомендовал для ознакомления, даже, вроде бы, был отдельный эпизод о том, как Крупп эксплуатировал реваншистский настрой с целью получения дотаций на сохранение военного производства в межвоенный период до прихода Гитлера. И не потому, что ему именно хотелось новой войны.

Никто не хотел войны. Война была неизбежна.

(с) Барбара Такман

Заявления об особенном пути - это главный лозунг любой национальной буржуазии. Маховик шовинизма - основной инструмент получения военных дотаций. А потом, как-то получается, что все вовремя не могут "нажать на тормоз". Итак раз за разом.

Конечная цель "основных" игроков капитализма это власть, а деньги (капитал) всего лишь инструмент

Да? Сдаётся мне, Aliech с Вами не согласится.

А чо я? algri14 вроде бы писал об отдельных людях. А люди, как личности, могут хотеть что угодно. Мы можем даже вернутся к

Может, не жажда наживы ими двигала, а идеология?

Эти тоже могли быть всем ИГ Барбен идеологически заряжены. Но если они не будут получать прибыль, то ИГ Фарбен не будет. Германия под версальскими санкциями, так что единственный шанс получать хорошую прибыль - выйти из под санкций, то начать новую конфронтацию с Англией и Францией. Этим Гитлер ещё и идеологически "зашёл", похоже. Но, фактически, у них не было возможности его не поддерживать, потому что именно он делал то, что было выгодно их бизнесу.

К чему я это?

А к тому, что не важно, что там в голове у людей, рвущихся к власти. Важно то, что если мы говорим об развитой индустриальной державе, поддержание хоть какого-то порядка в державе напрямую зависит от экономики. Если экономика эта капиталистическая, то с целью компенсации нормы прибыли, нужна экспансия на внешние рынки. То есть поддержка такой экспансии со стороны государства. А внутри государства, тем временем, будет пропаганда исключительности и можем повторить.

Потому что капиталистический базис только такую идеологическую надстройку и способен продуцировать. Можете поискать, где сейчас во всём мире не так. Разве только в Сомали каком-нибудь сейчас не так. И то, только по тому, что делить особо нечего. Влияние меряется кварталами Магадиша, а "наш квартал может повторить" не очень звучит.

Сводить всё к примитивным схемам, высасывать из пальца единственную движущую силу, будь то классовая борьба, геополитика или что-то другое, — упрощение, призванное ввести в заблуждение, оружие той самой пропаганды.

Тёплое и мягкое - всё не зелёное. И не приводив в движение лежачий камень.

[algri14]

Доводы Aliech превалируют над доводами Bizdelnick, и не потому что они мне нравятся, а потому что Aliech более начитан и память у него хорошая, и советское образование было довольно хорошим.

[ormorph]

Что же будем делать с тем, что первобытные люди жили общиной?

Вы сторонник дарвиновской теории о происхождении человека? Её до сих пор так и не смогли доказать, так как не нашли переходных форм. Но человек в виду своей природы вообще не может выживать сам по себе.

Вы из тех людей, которые повторяют мантру о том, что индивидуализм и стремление к наживе есть в самой человеческой природе?

Я просто смотрю на развитие событий. Сейчас как раз прививаются ценности любить себя, как важно твоё мнение. По телеку фильмы в основном про криминал, кажется чего тут такого он же есть, но со временем это воспринимается что это нормально и естественно. Вот и воспринимается что у человека нет будущего, ни какой эволюции сознания тут не будет, а только деградация. Но если посмотреть с другой стороны, то это глупый вопрос, так как вам на самом деле не интересно моё мнение.

[Aliech]

Уважаемый ormorph!

Я внимательно читаю ваши ответы. У нас случилось, я так понимаю, недопонимание, вот тут:

Сидите дальше при вашем капитализме, который должен всех накормить.

Вы сейчас только что перекрутили всё с ног на голову. Я как раз говорил про то, что уровень жизни и технологический прогресс в Германии начал расти при уходе от капитализма. Война то само ни кому ни чего хорошего не делает. Как там на самом деле было уже мало кто скажет.
Меня уже накормили классиками, такими как Солженицын. Когда в 90-е читаешь как тяжело было в ГУЛАГе и тут же, сколько людей просто так умирало, когда работы и денег нет, кто от чего. Когда кладбища росли как на дрожжах.

Но оно вызвано ничем иным, как моим пониманием следующих ваших ответов:
Re: [ON] Госдума РФ утвердила законопроекты, которые могут помешать участию граждан в крупных СПО-проектах
Re: [ON] Госдума РФ утвердила законопроекты, которые могут помешать участию граждан в крупных СПО-проектах

Из них я сделал вывод о том, что вы как-то равняете высокий достаток/обеспеченность благами и капитализм. Но оно вообще никак напрямую не связано! Более того, на примере нашей страны, я показал, что так может не работать.

Ну а утверждения о том, что НСДАП - социалистическая партия просто от того, что там в названии это стоит... Ну или что германский трудовой фронт олжен был в т.ч. бороться с капитализмом, а не давить рабочих в интересах капиталиста, только лишь потому, что так в уставе было написано... Я такое не комментирую именно из-за уважения к вам. Потому что это за гранью.

Почему? Да потому что вот отрывок интервью Гитлера от 1930 года (из книги Отто Штрассера "Гитлер и я"):
« — Допустим, герр Гитлер, что завтра вы приходите к власти. Что вы будете делать с Круппом? Оставите вы его в покое или нет?
— Конечно, я оставлю его в покое, — закричал Гитлер. — Не считаешь ли ты меня сумасшедшим настолько, чтобы я мог разрушить великую германскую промышленность?
— Если вы хотите сохранить капиталистический режим, то вы не имеете права говорить о социализме. В глазах наших сторонников вы являетесь социалистами, и в вашей программе содержится требование социализации частных предприятий.
— С этим словом «социализм» сплошные проблемы, — сказал Гитлер».

Ну и какая НСДАП социалистическая партия? Вот с Германским Трудовым Фронтом такая же ботва. Мало ли, что там в уставе было, важно то, что они делали. А не известно не одного случая, чтобы они встали на сторону рабочих в вопросах улучшения условий труда, если на другой чаше весов была прибыль хозяина предприятия.

Как вы видите, я внимательно читаю ваши ответы.

Я просто смотрю на развитие событий. Сейчас как раз прививаются ценности любить себя, как важно твоё мнение. По телеку фильмы в основном про криминал, кажется чего тут такого он же есть, но со временем это воспринимается что это нормально и естественно. Вот и воспринимается что у человека нет будущего, ни какой эволюции сознания тут не будет, а только деградация.

Я вижу, что вы смотрите на развитие событий. Но так же я вижу, что вы, по какой-то причине, смотрите на это развитие через призму идеализма (это такая глупость, гласящая, что мысль первична). Так вот, культура - это надстройка над материальным базисом. Материальный базис у нас функционирует за счёт отъёма части прибавочной стоимости одним человеком у другого. Желательно сразу и много. Любыми средствами. Можно ли при таком базисе надеяться, что снимая фильмы "о добром и вечном" удастся всё исправить? Нет. Более того, фильмы такие даже смотреть никто не будет. Искусство, не отражающее реальность, - это отталкивающий зрителя фарс.

Вы сторонник дарвиновской теории о происхождении человека? Её до сих пор так и не смогли доказать, так как не нашли переходных форм. Но человек в виду своей природы вообще не может выживать сам по себе.

Если вы игнорируете достижения науки в части исследования антропогенеза, это не значит, что их нет. Это значит, что вы их игнорируете. Вы прямо сейчас можете исправить этот пробел своего познания мира, ну или заигнорить, как те два фильма об экономике Германии в первой половине 20го века, которые я вам предложил для закрытия пробелов в знаниях об том периоде.

Доводы Aliech превалируют над доводами Bizdelnick, и не потому что они мне нравятся, а потому что Aliech более начитан и память у него хорошая, и советское образование было довольно хорошим.

Спасибо на добром слове. Но я остался за бортом советского образования. Я слишком юн для этого. Мне всего 33. И да, ВУЗ я быстро бросил, потому что надо было работать. Всё, что вы видите, - это следствие самообучения.

[ormorph]

Я вижу, что вы смотрите на развитие событий. Но так же я вижу, что вы, по какой-то причине, смотрите на это развитие через призму идеализма (это такая глупость, гласящая, что мысль первична).

Всего лишь факты. Нельзя построить идеальное общество если постоянно говорить что это невозможно. Просто общественное мнение долго культивировалось что идеальное общество построить невозможно. Если толпе постоянно скармливать это, то конечно ни кто к этому даже стремиться не будет. Но революции как раз и делаются красивыми лозунгами, только одно дело слова, а другое дело действия. Возможно то всё, но какою ценой. И дело тут не в том, что мысль первична, а в том что каждый интерпретирует мир по своему в меру своей распущенности. Так что тут ни чего удивительного, что мир такой каким вы его представляете, но стоит вам изменить мнение о нём, как он будет выглядеть для вас по другому. И это вовсе не идеализм, а грустная реальность. Я тоже когда то любил цитировать разных людей, но со временем я просто разочаровался, слова такая вещь, их просто принимают на веру, а если кто то не принимает то он будет белой вороной. Я могу начать говорить тут на счёт норм морали и т.п. но это всё лишнее, всё меняется.

[UnixNoob]

Но революции как раз и делаются красивыми лозунгами

Есть такая цитата - "Всякую революцию задумывают романтики, осуществляют фанатики, а пользуются ее плодами отпетые негодяи.“ @Томас Карлейль

[algri14]

Спасибо на добром слове. Но я остался за бортом советского образования. Я слишком юн для этого. Мне всего 33. И да, ВУЗ я быстро бросил, потому что надо было работать. Всё, что вы видите, - это следствие самообучения.

Да-а, можно позавидовать Вашей способности к самообразованию. В отличии от Вас, я ухватил кое-что из советского обучения, на подкорке понимаю, но выразить мысли не могу, отсюда и комплименты Вам

Всего лишь факты. Нельзя построить идеальное общество если постоянно говорить что это невозможно. Просто общественное мнение долго культивировалось что идеальное общество построить невозможно.

Это не факт, а заблуждение. Факт в том, что на протяжении того времени что существует человек, он ни на сколько не изменился, НИКАК, а то что принимается за изменение, всего лишь изменение окружающих условий (хотя и созданных человеком). Ведь безусловно бросается в глаза наше поведение, скажем в 1800, 1900 и 2000 годах и совсем будет сильно отличаться от 1200 года.

Никакой народ, никогда не пойдёт ни на какие баррикады, если нет угрозы жизни и голода, поэтому этими 2-мя факторами всегда управляют и направляют "основные" игроки.

Ещё как пойдёт. Сколько раз ходил. Вспомните, ну не знаю, из того, что застали — августовский путч. Кому там голод или смерть грозили? И баррикады были, и жертвы.

Я же уже сказал, что это "поход" в отдельном местечке, и не поход, а "детская" прогулка. Впрочем нечто подобное было 9 января 1905 года — "кровавое воскресенье". Залп и толпа разбежалась, началось создание условий для революции, вполне могло всё сойти на нет, но до капиталистической верхушки не "дошло", что после "грома" ударит "молния".
Поход был в 1917 году.
Во-первых были созданы внутренние условия самим государством, условия не удовлетворяли уже бо́льшую часть "руководящего" общества ажно с 1825 года (т.е. самих дворян, они же зачатки капитализма — восстание декабристов)
Революционные выступления в 1905 году, и достигло апогея во время Второй мировой, разруха в стране, т.е. оно самое — угроза жизни и голод для большинства.

Есть такая цитата - "Всякую революцию задумывают романтики, осуществляют фанатики, а пользуются ее плодами отпетые негодяи.“ @Томас Карлейль

Это "красивые" слова, к тому же очень туманные. Формула проще и прозаичнее — ищите кому выгодно, как раз они и создают условия для дальнейших действий, исполнителей тоже (в разных вариациях — с ирреальными идеями, плюс купленных)

[ormorph]

Это не факт, а заблуждение. Факт в том, что на протяжении того времени что существует человек, он ни на сколько не изменился, НИКАК, а то что принимается за изменение, всего лишь изменение окружающих условий (хотя и созданных человеком). Ведь безусловно бросается в глаза наше поведение, скажем в 1800, 1900 и 2000 годах и совсем будет сильно отличаться от 1200 года.

Вы можете закрывать глаза на правду сколько угодно. Но при Советском Союзе, в то время как были лозунги про движение к светлому будущему, в школах как раз преподавали про утопические идеи о идеальном обществе. Сам лично всё это слушал. Но в то время как вы ищите свой идеал о идеальном обществе, кто то уже живет в нём и ему ни каких изменений не нужно. Почему вы так уверены что меня интересует тот мир который вы мне предлагаете?

[UnixNoob]

Новые ограничения:

Минцифра опубликовала проект изменений в постановление Правительства Российской Федерации от 26 октября 2012 г. № 1101, согласно которым Роскомнадзор наделяется правом включать в реестр интернет-ресурсов, доступ к которым в России должен блокироваться, сайты с информацией о способах, методах обеспечения доступа ‎к информационным ресурсам и (или) информационно-телекоммуникационным сетям, доступ к которым ограничен на территории Российской Федерации.

То есть рассказывать о Tor, VPN и прочих «Антизапретах» скоро будет нельзя. Пока только в Интернете и только под страхом блокировки… пока.

[algri14]

Вы можете закрывать глаза на правду сколько угодно.

На какую правду? это когда Хрущ, "кухаркин" сын, смотрел на рабочих как на рабов, возомнив себя коммунистическим богом?
Да, их дети шли добровольцами на фронт, но чуть погодя уже не пошли бы. Потому что сущность человека неизменна со времён его создания, вот наше общество, шагнув влево, и вернулось назад вправо.

Почему вы так уверены что меня интересует тот мир который вы мне предлагаете?

Ткните пальцем, где и когда. Отнюдь, я просто констатирую то что есть и было. Говорил, что капитализм изживает себя, что общество меняется под нашим воздействием, ещё добавлю, что далее мы, люди, выберем другую, более подходящую нынешним реалиям форму хозяйствования, отличную от капитализма. Хотя и не скоро, во всяком случае для нас с Вами.
Какую форму? — даже предположить не могу, мы люди, иногда такое вытворяем, что в страшном сне не приснится.

[ormorph]

На какую правду? это когда Хрущ, "кухаркин" сын, смотрел на рабочих как на рабов, возомнив себя коммунистическим богом?
Да, их дети шли добровольцами на фронт, но чуть погодя уже не пошли бы. Потому что сущность человека неизменна со времён его создания, вот наше общество, шагнув влево, и вернулось назад вправо.

На ту, которую вы назвали заблуждением. Почему вы всё время пытаетесь кого нибудь обвинить, как будто знаете кто о чём думал. Тогда вообще после войны было тяжёлое время и надо было всё восстанавливать, а если это не было сделано то было бы ещё хуже. А то всё как в песне.

[algri14]

Почему вы всё время пытаетесь кого нибудь обвинить, как будто знаете кто о чём думал. Тогда вообще после войны было тяжёлое время и надо было всё восстанавливать, а если это не было сделано то было бы ещё хуже.

Новочеркасский расстрел целого города, города робочих и крестьян, говорит о Хруще громче громкого и без меня.
Советская власть начала разрушаться сразу после своего рождения, ибо сразу же ввела двойные стандарты. Идея была хорошая, но человеческий фактор НИКАК не изменился, отсюда и результат — развал Союза.

Кстати (или не кстати), номенклатурная верхушка чиновников и партийцев, нередко выходцев из рабочих и крестьян, вела себя иногда куда хуже и круче дореволюционного барина.

[Aliech]

Всего лишь факты.

Серьёзная заявка. Вы уверены?

Нельзя построить идеальное общество если постоянно говорить что это невозможно. Просто общественное мнение долго культивировалось что идеальное общество построить невозможно.

У меня нет мнения относительно возможности построения идеального общества. Хотя бы потому, что не очень понимаю, что это за идеалы такие должны быть, что после их достижения должно угаснуть любое общественное движение, и оно (общество), достигнув того идеала, должно остановится и покрыться монументальной бронзой. С табличкой "идеальное общество".

Но я точно знаю, что лучшее общество не может сформироваться, если не будет сняты давно назревшие противоречия в материальном базисе.

До этого момента любой, кто пытается что-то строить в надстройке, занимается возведением жилищ на песке (с)

И дело тут не в том, что мысль первична, а в том что каждый интерпретирует мир по своему в меру своей распущенности. Так что тут ни чего удивительного, что мир такой каким вы его представляете, но стоит вам изменить мнение о нём, как он будет выглядеть для вас по другому. И это вовсе не идеализм, а грустная реальность.

Ну что ты так расстраиваешься, что по твоим карманам кто-то пошарился и вынул добрую половину денег на месяц? Думай лучше о том, что ты помог кому-то не горбатится на трёх работах, как ты сам, пока зарабатывал эти деньги. Смотри на мир с более позитивного угла!

Оно?

Я тоже когда то любил цитировать разных людей, но со временем я просто разочаровался, слова такая вещь, их просто принимают на веру, а если кто то не принимает то он будет белой вороной.

Не надо ничего принимать на веру. Сличайте. Думайте.

Сведите счёты с Солжом, например. Займитесь сличением фактов, которые у него представлены. Будете долго смеяться. Заодно гештальт закроете.

Я могу начать говорить тут на счёт норм морали и т.п. но это всё лишнее, всё меняется.

Ну так мораль - это надстройка. Меняется базис, поменяется и надстройка.

Что далеко ходить? Протестантизм поощряет личную инициативу и деловитость? Да, он заявляет это, как проявление духовных качеств! А когда же появляется и распространяется протестантизм? И где? А на заре капитализма, в тех районах, где раньше других начали процветать новые хозяйственные отношения.

Коротко об трансформации идеологической надстройки по случаю изменений в материальном базисе.

Но при Советском Союзе, в то время как были лозунги про движение к светлому будущему, в школах как раз преподавали про утопические идеи о идеальном обществе. Сам лично всё это слушал.

Это отлично! У вас есть нужный опыт! Обратите внимание, что когда вы слушали про светлое утопическое будущее, Советский Союз не изжил ещё рыночности в своей экономики и, тем самым усугубляя своё положение, внедрял чисто капиталистические методы стимулирования экономики. Отличный пример расхождений в базисе и надстройке!

Есть такая цитата - "Всякую революцию задумывают романтики, осуществляют фанатики, а пользуются ее плодами отпетые негодяи.“ @Томас Карлейль

Ага, и написано это применительно, в первую очередь, к буржуазным революция. Ибо именно их на век автора и выпало в количестве.

Новые ограничения:

Минцифра опубликовала проект изменений в постановление Правительства Российской Федерации от 26 октября 2012 г. № 1101, согласно которым Роскомнадзор наделяется правом включать в реестр интернет-ресурсов, доступ к которым в России должен блокироваться, сайты с информацией о способах, методах обеспечения доступа ‎к информационным ресурсам и (или) информационно-телекоммуникационным сетям, доступ к которым ограничен на территории Российской Федерации.

То есть рассказывать о Tor, VPN и прочих «Антизапретах» скоро будет нельзя. Пока только в Интернете и только под страхом блокировки… пока.

О! Вы представляете, какие дополнительные возможности несут эти изменения? Это теперь РКН сможет смело банить, например, wiki.debian.org, потому что там описано, как настроить WireGuard. Ну и любой другой сайт с подобной информацией. Можно будет назвать Рунет территорией, свободной от свободных реализаций VPN. А вот всякие продукты "отечественных" компаний не попадут. Про них можно будет писать. Они же сертифицированы для защиты информации, а не для обхода блокировок!

[UnixNoob]

Можно будет назвать Рунет территорией, свободной от свободных реализаций VPN. А вот всякие продукты "отечественных" компаний не попадут.

Ага, а можно указать что описание обхода это не борьба с РКН, а с западом, которые закрыли доступ к обновлениям, ПО, и разного рода информации. Законодательство максимально "жидкое", из разряда "жопа есть - а слова нет"

[ormorph]

Ну так мораль - это надстройка. Меняется базис, поменяется и надстройка.

Вообще-то нормы морали - это исторически сложившиеся правила поведения в определённом обществе. Но почему я должен всё это объяснять.

[Bizdelnick]

Но вас опять потащило немного вспомнить про большевиков. И правда, совсем не триггерит же!

Не вспомнить, а Вам напомнить, что обозначенных Вами проблем они не решили.

Кстати, а что это за история с урановыми рудниками? Источники? Что почитать?

Бутугычаг, Чаунлаг — справитесь нагуглить самостоятельно?

Вы из тех людей, которые повторяют мантру о том, что индивидуализм и стремление к наживе есть в самой человеческой природе? Что же будем делать с тем, что первобытные люди жили общиной? Непонятно.

Не повторяю. Не думал, что это есть смысл кому-то повторять вообще. Да, в человеческом поведении есть куча врождённых паттернов, закрепившихся где-то в каменном веке или раньше, причём в современном обществе они могут казаться иррациональными и даже вредными.
Жизнь в группе совершенно не означает, что интересы группы всегда должны ставиться превыше интересов индивида. Даже не так. Тут более правильным будет взгляд с позиции «эгоистичного гена»: носитель этого гена заинтересован в его максимальном распространении, неважно — путём оставления максимального потомства (эгоистическое поведение индивида) или заботы о близких родственниках (альтруистическое его поведение). То есть индивид может себя вести эгоистично или альтруистично, но ген, определяющий его поведение, в обоих случаях эгоистичен. Никакого противоречия между индивидуализмом и жизнью в группе нет, это две стороны одной медали.

Меня бы очень расстроило, если бы мне конспирологию приписали.

Вам и не приписываю.

Заявления об особенном пути - это главный лозунг любой национальной буржуазии.

Опять подменяете понятия. Да, лозунг распространённый, но отнюдь не только среди «буржуазии». Распространённый по той простой причине, что действенный.

А к тому, что не важно, что там в голове у людей, рвущихся к власти. Важно то, что если мы говорим об развитой индустриальной державе, поддержание хоть какого-то порядка в державе напрямую зависит от экономики. Если экономика эта капиталистическая, то с целью компенсации нормы прибыли, нужна экспансия на внешние рынки. То есть поддержка такой экспансии со стороны государства. А внутри государства, тем временем, будет пропаганда исключительности и можем повторить.

Вот всё Вы правильно пишете, только если выкинуть из этих высказываний марксистскую идеологию, они нисколько не пострадают. Убрать это «если экономика капиталистическая» — готов под каждым оставшимся словом подписаться.

[Aliech]

Ну так мораль - это надстройка. Меняется базис, поменяется и надстройка.

Вообще-то нормы морали - это исторически сложившиеся правила поведения в определённом обществе. Но почему я должен всё это объяснять.

А как это отрицает то, что написал я? Не понятно. Поясните, пожалуйста.

Но вас опять потащило немного вспомнить про большевиков. И правда, совсем не триггерит же!

Не вспомнить, а Вам напомнить, что обозначенных Вами проблем они не решили.

Вот я пишу о том, что в наше время, чтобы условный ОЙтишнег в стране первого мира получил приличную зарплату, где-то в стране третьего мира взрослые и дети должны будут спускаться под землю, применять ядохимикаты без средств защиты (средства защиты денег стоят), и умирать до 40ка лет, получая за свою работу где-то в районе нисколько. Будучи абсолютно свободными, и не испытывая никакого принуждения. Но свобода эта обманчива, свободно они могут только сдохнуть, а возможность найти хоть какую-то работу, чтобы было на что завтра купить не самой лучшей еды, - это счастие для них. Даже если эта работа может похоронить их прямо сейчас, и точно гарантирует смерть к сорока годам.

Насколько вам кажется адекватным сравнивать положение этих "свободных" людей сейчас, и положение заключённого, осуждённого по тяжёлой статье на принудительные работы аж в первой половине прошлого века?

Но если так вы хотели показать, что империализм сейчас дарует свободную жизнь людям в странах третьего мира, сравнимую по тяжести с принудительными работами лагерных заключённых в СССР первой половины 20го века, то да. Это вы в точку попали. Может местами даже хуже чего найдётся, если внимательней поискать примеры.

А теперь об моём отношении к лагерному труду заключённых в СССР до 1950х годов: я считаю, что это достаточно трагичные страницы истории моей страны.

Однако, было бы подлостью выкидывать это всё из исторического контекста, а он был таков:
1. Каторжный труд заключённых, на момент рассматриваемых событий, применялся во всех крупных странах. Тяжёлый каторжный труд.
2. В какой-нибудь Англии существовал принудительный труд даже для бедняков, совсем не осуждённых даже.
3. Организация труда в лагерной системе СССР не шла ни в какое сравнение с организацией каторжного труда в РИ. На фоне условного ГУЛАГа, а точнее документальных фактов о ГУЛАГе, документальные факты с каторги в Российской Империи выглядят как сводки из концллагеря.
4. Нормы безопасности труда в начале прошлого века были совсем не развиты. Даже на гражданке.

И, несмотря на контекст, мне по-прежнему очень жаль, что так получалось. Ну просто я уже продукт более позднего времени. Мои представления о ценности человеческой жизни уже совсем другие, так же как и представления о допустимом наказании. Но никакие мои сожаления не могут исправить эту ситуацию, ускорив прогресс общественных отношений в СССР или в остальном мире. Это уже случилось.

А теперь вторая часть моего отношения. Как я уже написал выше, я считаю всё это большой трагедией. Даже если люди там, в моменте, не считали это трагедией, не считали слишком суровыми законы, не гнушались писать доносы… Я, сейчас, считаю это трагедией.

Но есть люди, которые деньги делают на этой трагедии. Раздувают цифры. Придумывают факты. Вот «музей ГУЛАГа», например славен тем, что считает суммарное количество попавших в лагерь как сумму погодовых списков, содержащихся в лагере. И ничего. Прокатывает.

Кстати, а что это за история с урановыми рудниками? Источники? Что почитать?

Бутугычаг, Чаунлаг — справитесь нагуглить самостоятельно?

И вот если бы вы удосужились воспользоваться гуглом самостоятельно, то узнали бы, что есть только два письменных источника, описывающего условия труда. И оба не синхронные, исключительного мемуарного характера.

Тут отдельно стоит отметить статью на Википедии про Бутугычаг, особенно часть «Легенды». Например «легенда» про лучевую болезнь:

По воспоминания Анатолия Жигулина, самым страшным местом на Бутугычаге была рудообогатительная фабрика, а точнее «сушилки» (противени на электрических плитах, где кочергами сушили урановую руду). Работа была лёгкая, по шесть часов в день (вместо четырнадцати часов в шахте), добровольная, на неё с большим удовольствием шли многие молодые парни из Западной Украины. Спустя двадцать отработанных смен, их оправляли в специальную лечебную зону, где оставляли умирать от лучевой болезни.

со ссылкой на произведение А. Жигулина «Чёрные камни».

Но, надо отдать должное товарищу Жигулину, в его произведении такой ахинеи нет! Более того, он отмечает, что абсолютно такой же технический процесс он видел на фабрике по обогащению вольфрамовой руды. Он отмечает лишь отсутствие СИЗ дыхания на заключённых (во время обогащения руды сначала метал надо чем-то извлечь из руды, например кислотой, потом восстановить и упарить концентрат, а значит будут пары того, в чём восстанавливали, и будут токсические отравления, но не лучевая болезнь). И получается, что в статье приврали.

А в фильме одного известного спортивного обозревателя про Колыму ведущий на полном уже серьёзе толкает эту часть. И вообще всем пофиг, что СИЗы на рудных разработках, в т.ч. урановых, сильно позже стали обязательной нормой. Это преподнесено как очередное осмысленное сведение в могилу заключённых.

Вот так выглядит хайп и заработок на трагедии. Стоит вам таким заниматься, и распространять небылицы, конечно решать вам. Но итак слишком много плохого в этой истории, чтобы ещё отсебятины добавлять.

Не повторяю. ... То есть индивид может себя вести эгоистично или альтруистично, но ген, определяющий его поведение, в обоих случаях эгоистичен. Никакого противоречия между индивидуализмом и жизнью в группе нет, это две стороны одной медали.

Если вы посмотрите внимательно, то я отвечал ormorph'у… Но, коль уж вы это написали, меня не впечатляют размышления об каких-то там «эгоистических генах». Но если я вас правильно понял, то у нас нет расхождения в этом вопросе.

Меня бы очень расстроило, если бы мне конспирологию приписали.

Вам и не приписываю.

И за это я вам выражаю благодарность.

Заявления об особенном пути - это главный лозунг любой национальной буржуазии.

Опять подменяете понятия. Да, лозунг распространённый, но отнюдь не только среди «буржуазии». Распространённый по той простой причине, что действенный.

Ну почему сразу «подменяю понятия»? Современная нация, внезапно, плод именно буржуазного общества. Вот в том виде, в котором этот лозунг применяется сейчас, он не прокатил бы в строго феодальном обществе. Опять таки, я же не пишу, что только представители буржуазии его манифестируют. Но он, фактически, более всего отвечает именно их интересам. За сим я это и подчёркиваю.

А вот любой сознательный пролетарий прекрасно понимает, что это фуфло. Коммунистическое движение, например, вообще сугубо интернационально. И не надо смотреть на шовинистов из КПРФ, например. Они такие же коммунисты, как... у меня только нецензурные сравнения получаются, но вы поняли, я думаю.

Вот всё Вы правильно пишете, только если выкинуть из этих высказываний марксистскую идеологию, они нисколько не пострадают. Убрать это «если экономика капиталистическая» — готов под каждым оставшимся словом подписаться.

Таки я вынужден конкретизироваться. Из-за отъёма прибавочной стоимости в прибыль, которая свойственна капитализму, весь объём продукта, произведённый в стране, не может быть реализован в той стране. Тем более при развитом разделении труда уже между странами. Эта проблема вообще не существовала при феодализме, потому что там присваивается не прибавочная стоимость, а сразу труд. И вопроса о сохранения нормы прибыли не стояло тоже. Так что я лишь конкретизируюсь.

Но вы опять увидели идеологию!

[Bizdelnick]

Насколько вам кажется адекватным сравнивать положение этих "свободных" людей сейчас, и положение заключённого, осуждённого по тяжёлой статье на принудительные работы аж в первой половине прошлого века?

«Тяжёлой» статьёй вполне могла быть 58-я, и осуждён человек мог быть не нормальным судом, а тройкой. За родство, из-за толком не проверенного доноса, из-за показаний, данных под пытками. То есть он вообще не должен был быть осуждён.
Но Вы правы, сравнение некорректно. У большевиков, стоявших у власти в СССР, было куда больше возможностей повлиять на судьбу осуждённых в СССР же, чем у современного айтишника на судьбу эксплуатируемых в далёкой стране третьего мира.

Но если так вы хотели показать, что империализм сейчас дарует свободную жизнь людям в странах третьего мира, сравнимую по тяжести с принудительными работами лагерных заключённых в СССР первой половины 20го века, то да. Это вы в точку попали. Может местами даже хуже чего найдётся, если внимательней поискать примеры.

Если откроете глаза и приглядитесь, то заметите, что подвижки есть. Именно «зажравшиеся империалисты», когда до них, наконец, доходит информация о происходящем, ужасаются и начинают думать, что с этим делать (и на уровне ООН, и на уровне давления на организации, использующие копеечный труд). А не «зажравшимся» преимущественно пофиг, им бы свои проблемы решить. Проблема, главным образом, в дохождении информации — слишком много прослоек между «эксплуататором» и эксплуатируемым.
И Вы забываете, что в сходных условиях находятся, например, жители прекрасной КНДР. Что-то не шибко помог им приход к власти коммунистов.

Если вы посмотрите внимательно, то я отвечал ormorph'у

Простите, запутался. Слишком много тут понаписано, преимущественно такого, о чём писать и не стоило.

Но если я вас правильно понял, то у нас нет расхождения в этом вопросе.

На самом деле, и по многим другим вопросам я с Вами согласен. По тем, что касаются оценки объективно наблюдаемых фактов. Расхождения только во взглядах на их причины.

Современная нация, внезапно, плод именно буржуазного общества. Вот в том виде, в котором этот лозунг применяется сейчас, он не прокатил бы в строго феодальном обществе.

В строго феодальном обществе такой лозунг и произносить смысла не было, тогда отношение к любым чужакам было гораздо менее терпимым, чем сейчас.

А вот любой сознательный пролетарий прекрасно понимает, что это фуфло.

Осталось выяснить, какова среди «пролетариев» доля сознательных, и сильно ли она отличается от таковой среди «буржуев».

Добавлено (12:42):

Но, надо отдать должное товарищу Жигулину, в его произведении такой ахинеи нет!

Ну Вы же нашли, откуда это взято, да?

Ребята с сушильных печей работали легко и весело — двадцать-тридцать смен по шесть часов. Потом их, здоровых и отдохнувших, отправляли тем не менее в так называемые лечебные бараки. В них собирались со всего Бутугычага доходяги — больные дистрофией, цингой, пеллагрой, гипертонией (от сравнительно большой высоты над уровнем моря), силикозом и бог знает какими еще болезнями.
Смертность в Бутугычаге была очень высокая. В «лечебной» спецзоне (точнее назвать ее предсмертной) люди умирали ежедневно. Равнодушный вахтер сверял номер личного дела с номером уже готовой таблички, трижды прокалывал покойнику грудь специальной стальной пикой, втыкал ее в грязно-гнойный снег возле вахты и выпускал умершего на волю…

Чем это отличается от написанного в Википедии, кроме отсутствия слов «лучевая болезнь»? Так там и слова «уран» нигде нет, вместо него — «добываемый металл». Видимо, иначе и в перестроечные годы не опубликовали бы.

[Aliech]

Хотел бы начать с того, что сильно выше, когда отвечал ormorph'у, я обозначил Нидерландскую революцию как 14й век. Это я сильно лажанул, потому что она 16-го века. Это какая-то флюктуация сознания у меня случилась, прошу прощения.

В строго феодальном обществе такой лозунг и произносить смысла не было, тогда отношение к любым чужакам было гораздо менее терпимым, чем сейчас.

Дело совсем не во враждебности. Дело в том, что феодалам из условного Орлеана вообще до лампочки, что в условной Нормандии вновь высадились Англичане и пошли в "гранд шевош". Но вот когда суверен соберётся ехать на встречу Англичанам воевать, то придётся выставлять рыцарей. Ведь феодал обязан своему суверену службой. Рыцари, впрочем, после истечения карантена ничто никому не должны, и могут удалится по домам, даже если война в разгаре. Да и один феодал мог принести оммаж более чем одному суверену, за разные территории если. Короче, тут привычной нам буржуазной политической нацией даже и не пахнет. И только долгая совокупность центростремительных процессов, в основе которых лежат торговля и производственная кооперация, приведут эти лоскутные феодальные одеяла к образованиям привычных нам буржуазных политических наций.

И да не смутит вас словосочетание "буржуазная политическая нация". Во-первых, оно подчёркивает, что речь не об национальности как таковой. Во-вторых, оно подчёркивает главенствующую роль буржуазии в становлении такого общества - в сносе сословной системы, в закреплении равенства индивидов в правах и перед законом. Так что никакой отрицательной коннотации тут совсем и нет (нет, конечно, есть странные люди, которые считают отмену сословного деления большой ошибкой... но это, обычно, те же люди, которые не против вскидывать руку от сердца к солнцу, и мне с ними не по пути). Ну и, в третьих, что плохого в том, что я конкретно указываю тип общества (этап его развития) о котором пишу?

Осталось выяснить, какова среди «пролетариев» доля сознательных, и сильно ли она отличается от таковой среди «буржуев».

Это хороший вопрос! И на него ни у кого не найдётся точного ответа. Но хорошей иллюстрацией к сегодняшним событиям может быть история второго интернационала, съезд в Базеле, и дальнейший оппортунизм социалистических деятелей в Англии и в Германии, вставших на позиции социал-шовинизма, в самый канун ПМВ. И это надо ещё помнить, что рабочее движение сейчас в сильном упадке, если сравнивать его с рабочим движением начала 20го века.

Если откроете глаза и приглядитесь, то заметите, что подвижки есть. Именно «зажравшиеся империалисты», когда до них, наконец, доходит информация о происходящем, ужасаются и начинают думать, что с этим делать (и на уровне ООН, и на уровне давления на организации, использующие копеечный труд). А не «зажравшимся» преимущественно пофиг, им бы свои проблемы решить. Проблема, главным образом, в дохождении информации — слишком много прослоек между «эксплуататором» и эксплуатируемым.

Хотел бы вас, для начала, похвалить. Во-первых, вы совершенно уместно применили термин "империалисты"! Ведь транснациональные компании, эти огромные конгломераты, включающие в себя и промышленный капитал, и банковский, простирающие свои интересы сильно дальше любых национальных границ, это именно что "империалисты", строго в том виде, в котором данный термин раскрыл Ленин. Во-вторых, вы накидали отличную стартовую картинку!

Вы, правда, по какой-то причине, не углубились в детали. А давайте я вам помогу?

Во-первых, хотелось бы добавить, что шанс вскрытия и распространения информации об сверхэксплуатации труда будет выше в том случае, если у транснациональной компании, вовлечённой в этот скандал, найдётся конкурент - другая транснациональная компания. Тогда, конечно, медийная мощь всех СМИ, входящих в состав конкурирующего конгломерата, будет "мочить" не переставая, показывая репортажи с осиротевшими детьми, маленькими щеночками, барахтающимися в нечистотах, и ещё чем-нибудь слезливым, попутно призывая бойкотировать продукцию конкурента. И это будет обыденным проявлением внутриклассовой борьбы.

Во-вторых, "доходит информация о происходящем, ужасаются и начинают думать, что с этим делать" - я так понимаю, надо читать как "когда до них доходит информация, как штормить стоимость их акцией на фоне новостей из страны третьего мира, они ужасаются и начинают думать, как бы успокоить фондовый рынок"?

В-третьих, вы забыли указать, что, как обычно это и бывает, окажется, что это не их завод, а подрядчика. И они ни о чём не знали. И, вообще, они с этим подрядчиком более не работают.

И что у нас по итогам? Кто-то получает репутационный удар, после чего ставит условия подрядчику, чтобы тот перестал, условно, нанимать детей (будет решено наймом взрослых, но на зарплату детей). Ну или вовсе престаёт работать с этим подрядчиком, оставляя людей без заработка (пусть и скудного, но хоть какого-то), находя себе другого подрядчика, возможно что и на тех же самых условиях. И получается, что "прослойки" (подрядчики) в вашем примере, они не то, чтобы именно мешают транснациональной компании получать информацию, нет. Они служат именно инструментом эксплуатации, уменьшая прямые репутационные и иные издержки.

А, тем времени, "Все люди рождаются свободными и равными в своём достоинстве и правах.", и каждый, кто не считает, что два человека, вырабатывающие одинаковый прибавочный продукт своим одинаковым трудом, ОБЯЗАНЫ получать одинаковую оплату за свой труд, суть проявляет неприкрытый шовинизм. Но разве вы видели, чтобы компания, которую "запалили" на сверхэксплуатации труда, переводила людей от подрядчиков в свой штат, обеспечивая соразмерную оплату труда и гарантии, которые она обеспечивает сотрудникам, выполняющим такую же работу для неё, но уже в стране первого мира? Нет. Мы таких примеров не найдём.

И Вы забываете, что в сходных условиях находятся, например, жители прекрасной КНДР. Что-то не шибко помог им приход к власти коммунистов.

А у нас появился какой-то адекватный источник информации о текущем положении в КНДР? Нет. Не появился. Это по-прежнему СМИ Южной Кореи. А эти что угодно товарищам из КНДР припишут. А коммунизм, напоминаю, подразумевает не только отсутствие частной собственности на средства производства, но ещё избавление от товарности, денежного обращения, и, в конце концов, упразднение государства (за ненадобностью). Совсем не понятно, идут в этом направлении товарищи из КНДР, или просто построили такую же чеболь, как в Южной Корее, только одну и большую, размером со всю страну. Нет информации...

«Тяжёлой» статьёй вполне могла быть 58-я, и осуждён человек мог быть не нормальным судом, а тройкой. За родство, из-за толком не проверенного доноса, из-за показаний, данных под пытками. То есть он вообще не должен был быть осуждён.

А что это у вас "тяжёлой" в кавычках? 58я стала не тяжёлой? Можно примеры стран, где за измену Родине, шпионаж против Родины, призывы к свержению режима или за открытую террористическую деятельность не предусмотрены суровые наказания?

Кстати, а "тройка", между прочим, это валидный на тот момент способ ускоренного судебного производства. Как бы я к нему не относился (негативно, если что), коль скоро он соответствовал нормам законности, принятым в тот момент, его решение имеет силу. И да, деятельность троек подвергалась рассмотрению, и за превышение полномочий, пытки и подлоги уже участники троек легко уезжали в лагерь, а невинно осуждённые (а такое и правда случалось) возвращались с реабилитацией в правах.

А про "За родство, из-за толком не проверенного доноса" не плохо было бы не со слов сидельца, а по архивным документам смотреть. Вот дело запрашивает пускай своё, и уже с ним доказывает, что сидел за зря. А то ведь нехорошо может получится, когда окажется, что не за родство, а за то, что покрывал кулацкую деятельность родственничка. Не за непроверенный донос, а за проверенный, где в ходе проверки выяснилось интересное разное.

А то у нас любят раз за разом тулить мысль, что все лучшие люди сидели и точно ни за что. Притом, предлагается на слово верить отсидевшему, за дело он сидел, или по беспределу загребли. Репрессии же, надо ужасаться, а не проверять!

У большевиков, стоявших у власти в СССР, было куда больше возможностей повлиять на судьбу осуждённых в СССР же, чем у современного айтишника на судьбу эксплуатируемых в далёкой стране третьего мира.

Таки СССР уже не может ни на что повлиять, в отличии от айтишника. СССР то нет давно! А айтишника я нигде не винил. Между прочим. Он мной выбран лишь для демонстрации перекоса в условиях и оплате труда. Чтобы я его ещё в чём-то винил... Он такой же пролетарий, как швея в Бангладеше, сшившая его джинсы. Даже если он сам забыл, что он классово близок той швее.

Ну Вы же нашли, откуда это взято, да?

Да, и вы нашли. И вот этот текст, который не может быть верифицирован, в силу отсутствия источников, которые были бы синхронны событиям, описанным в тексте, является опорой для всех рассказов об Бутугычаге. Не документация по техническому процессу. Не журналы морга, с причинами смерти. Не рапорты об смертях контингента. Нет. Вот это всё, что у них есть. И как видите, этого достаточно, чтобы хайпить.

Но, похоже, чтобы забористей было, они добавляют градус, добавляя туда ещё и смерти от лучевой болезни. Которых нет в тексте. И урана нет. Как вы сами заметили. А когда что-то приписывают такое, чего нет в тексте, на который якобы опираются, это называется простым словом - "ложь".

Чем это отличается от написанного в Википедии, кроме отсутствия слов «лучевая болезнь»? Так там и слова «уран» нигде нет, вместо него — «добываемый металл». Видимо, иначе и в перестроечные годы не опубликовали бы.

И вот вы уже придумываете оправдание чужой лжи. А зачем?

История исправительных лагерей в СССР первой половины XX века... Это вообще не радостная штука. Однако, сама постановка вопроса, что оступившийся человек должен работать на благо общества, как минимум самоокупая своё содержание, попутно получив рабочую специальность, - это большой шаг в гуманизме, если сравнивать с каторгой в РИ, например. И не то, чтобы эта идея была какой-то более жестокой, чем то, в каких условиях содержались заключённые на трудовых работах в США того же времени, или в Англии. Я это отмечал выше.

А, тем временем, даже описания работ в штреках, и работ на обогатительной фабрике, не заставляют меня начать думать, что работы в целом было организованные как-то без внимания к нормам труда. Надо просто не забывать, что нормы труда в 30-40-50 сильно отставали от того, что нам сейчас кажется нормальным. И вообще не удивился бы, если узнал, что сокращённая смена и выдача молока вполне проходили по классу "вредности". ТБ и СИЗ развиваются всегда с некоторым отставанием.

[Bizdelnick]

А у нас появился какой-то адекватный источник информации о текущем положении в КНДР? Нет. Не появился. Это по-прежнему СМИ Южной Кореи. А эти что угодно товарищам из КНДР припишут. А коммунизм, напоминаю, подразумевает не только отсутствие частной собственности на средства производства, но ещё избавление от товарности, денежного обращения, и, в конце концов, упразднение государства (за ненадобностью). Совсем не понятно, идут в этом направлении товарищи из КНДР, или просто построили такую же чеболь, как в Южной Корее, только одну и большую, размером со всю страну.

Интересно у Вас получается. Коммунизм хороший, только те, кто называют себя коммунистами, плохие (но дело, конечно, в том, что на самом деле они плохие коммунисты или даже не коммунисты вовсе). Раз за разом, в разных странах, одно и то же. Отчего так?

А про "За родство, из-за толком не проверенного доноса" не плохо было бы не со слов сидельца, а по архивным документам смотреть. Вот дело запрашивает пускай своё, и уже с ним доказывает, что сидел за зря. А то ведь нехорошо может получится, когда окажется, что не за родство, а за то, что покрывал кулацкую деятельность родственничка. Не за непроверенный донос, а за проверенный, где в ходе проверки выяснилось интересное разное.

Какой там процент реабилитированных, не напомните? Можно, я не буду второй раз то же самое доказывать, что при реабилитации было доказано?

И вот этот текст, который не может быть верифицирован, в силу отсутствия источников, которые были бы синхронны событиям, описанным в тексте, является опорой для всех рассказов об Бутугычаге. Не документация по техническому процессу. Не журналы морга, с причинами смерти. Не рапорты об смертях контингента. Нет. Вот это всё, что у них есть.

А у Вас есть что-то другое? Может быть, доступ к архивам, где это всё есть, открыт? Насколько мне известно, все историки работают с теми свидетельствами, которые имеются в наличии, а не говорят «ну тут данных мало, мы это исследовать не будем».

огда что-то приписывают такое, чего нет в тексте, на который якобы опираются, это называется простым словом - "ложь".

В тексте есть «добываемый металл» и «бог знает какие еще болезни». Так что это не приписка, а интерпретация. Основанная на информации из других источников, что добывался там именно уран. Не вижу оснований обвинять кого-то во лжи и её оправдании. Впрочем, уран и без учёта радиоактивности очень токсичен, так что, может быть, лучевой болезни как таковой и не было. Что это принципиально меняет?

[Aliech]

Какой там процент реабилитированных, не напомните? Можно, я не буду второй раз то же самое доказывать, что при реабилитации было доказано?

А давайте посмотрим на нашего дорого товарища Жигулина, коль он уже стал частью этого обсуждения. И что же мы видим? А видим мы, что присел этот гражданин за организацию подпольной ячейки, ставящей своей целью смещение руководства страны, в т.ч. насильственным путём. Судим он был "тройкой", по 58й статье, доказательств было с избытком, отсидел он десятку, был амнистирован и... реабилитирован.

Свою вину он не опровергал и в Чёрных Камнях, наоборот, ставя её как заслугу свою. А ещё он там пишет, что показания из него не выбивали. Из всё того же произведения мы узнаем, что давлению подвергался его друг, который именно что демонстративно отказался сдавать подельников.

Ну как? Вы видите, что осуждён он за дело? Но был реабилитирован... Как же так? А ответ прост: реабилитация - это, в первую очередь, восстановление в правах. Аналог погашения судимости. Это если про волну амнистии и реабилитации после 20го съезда.

А ещё была волна конца 80х - начала 00х. В ходе неё появился мем "да его даже в 90е реабилитировать не смогли". Связан он был с тем, что в 90е на реабилитацию потащили даже отпетых негодяев. Но хотя бы Шкуро и Власова не реабилитировали. А ведь пытались, и не раз!

Мне кажется, что невозможность трактовать число реабилитированных как число невиновно осуждённых, я вполне обосновал. Так что там с процентом то?

Насколько мне известно, все историки работают с теми свидетельствами, которые имеются в наличии, а не говорят «ну тут данных мало, мы это исследовать не будем».

Работают. Только работа с источниками это, в первую очередь, процесс верификации тех самых источников и информации из них. Особенно, если имеешь дело с самым ненадёжным материалом, а именно с мемуарами. Особенно написанными спустя длительное время, а не по горячим следам. Да даже если и по горячим следам, то не плохо было бы их хоть к чему то синхронному описываемым событиям привязать. А если ты эти работы не можешь произвести (нет даже косвенных источников для привязки), но считаешь возможным опираться, то придётся пояснить этот выбор. Развёрнуто и обстоятельно.

Ну это то, что даже я усвоил за короткое время пребывания в ВУЗе.

Толи дело ШУЕ-историки "по интересам". Одни новую хронологию придумают. Другие неиронично будут работать с Велесовой книгой. Ну и, конечно, "историки" из секты свидетелей сталинских репрессий! Даже если кто-то запалит на том, что приписал лишнего, чего не было в источнике, то гарантированно найдётся адепт, готовый это всё оправдать! Удобно, блин...

А у Вас есть что-то другое? Может быть, доступ к архивам, где это всё есть, открыт?

Чайник Рассела, как он есть.

В тексте есть «добываемый металл» и «бог знает какие еще болезни». Так что это не приписка, а интерпретация. Основанная на информации из других источников, что добывался там именно уран.

Фактов не надо, достаточно интерпретации? А давайте поработаем с источниками?

1. Первоисточником информации об смертности на рудообогатительном производстве является именно повесть Чёрные Камни. Написана в 84 году (до событий Чернобыля), первая публикация - 88 год. Из этой повести мы знаем, что:
1.1. вредные смены - 6 часов;
1.2. после 20-30 смен внешне здоровые люди отправляются в "лечебные бараки";
1.3. в "лечебные бараки" отправляются "доходяги со всего Бутугычага — больные дистрофией, цингой, пеллагрой, гипертонией (от сравнительно большой высоты над уровнем моря), силикозом и бог знает какими еще болезнями";
1.4. лечебные бараки так же называются "лечебной спецзоной".
2. В д/ф "Колыма / Война после войны" (Лентелефильм, 1990 год) Жигулин сообщает, что:
2.1. катали урановую руду;
2.2. он знал про радиацию и сидел в бараке усиленного режима, чтобы не катать вагонетку;
2.3. горный мастер теперь вольнонаёмный и больше не выходит из-за толстого экрана, так как боится радиации;
2.4. смена на сушке урана теперь уже 4е часа, смен ровно 20ть;
2.5. в лечебной зоне, перед смертью, у людей выпадали волосы, шла кровь "из ушей и из носа, и они умирали";
2.3. материалы этого фильма были предоставлены авторам книги "Волчий камень", и там, уже в печатной версии, Жигулин упоминает, что про болезнь он знает лишь со слов электромонтёра, который что-то когда-то чинил в "лечебной зоне" (создатели фильма хайпанули, и обрезали это уточнение?).
3. В 1996 году выходит книга "Чёрные камни. Урановая удочка", которая:
3.2. вводит эпизод с дозиметристом, промеряющим содержимое вагонеток;
3.3. возвращает продолжительность вредных смен в 6 часов;
3.4. трансформирует окончательно лечебные бараки в Лечебную Зону, окружённую отдельной оградой и следовой полосой, где з/к оставляются на смерть, но теперь ТОЛЬКО от лучевой болезни;
3.5. вводит лагерные лазареты, которые теперь есть в каждом лагпункте, и именно в эти лазареты теперь отсылаются все остальные больные;
3.6. отводит целую страницу на оправдание того, почему про уран и лучевую болезнь нет ни слова в оригинальной книге;
3.7. вводит ряд дополнений к мелким эпизодам из оригинальных Чёрных Камней, так, например, памятный кусок кристаллической породы, который ожидал автор по почте, теперь ничто иное, как кусок уранового флюорита.

Достаточная иллюстрация необходимости сверять биографические источники с синхронными документами? Вот это "обрастание подробностями", оно вообще сплошь и рядом в биографиях встречается. А тут ещё и человек волну хайпа на трагедии репрессий и Чернобыля оседлал.

То, что на Бутугычага было какое-то крайне бедное урановое месторождение, это правда. Согласно книге "Путь к урану" 1991 года, организации Дальстроя в 1947-1948 гг. и правда открыли два месторождения: "Северное" и "Бутугычагское", разработки их же начались в 1949 - 1950, в 1950 - 1952 г.г. запустили гидрометаллургические производства на этих месторождениях. И на этом всё.

Кроме того, хотел бы отметить, что почитав "Чёрные камни. Урановая удочка" и "Путь к урану", у меня осталось впечатление о том, что Жигулин тоже читал последнюю книгу, потому как некоторые термины и описания, применённые им в "Чёрные камни. Урановая удочка" встречаются именно там. Притом такие, которые относятся именно к локальному сленгу научных работников. Но может я просто недооцениваю з/к Жигулина, который по виду дозиметриста сразу определил, что в вагонетке уран?

Короче, вообще никаких подтверждений рассказам об условиях труда и смертности нет, акромя того, что сообщает Жигулин. Но он явно путается в показаниях, что называется. Но когда это мешало адептам секты свидетелей сталинских репрессий? Можно же вместо того, чтобы как-то сличить его рассказы, сктаться на Бутугычаг, камушков там набрать, фоточек наделать... Это чем не доказательства? (это именно то, чем и занимается музей ГУЛАГа)

Всё. Это последний раз, когда я столь основательно иду проверять источники заместо тех, кто что-то утверждает.

Интересно у Вас получается. Коммунизм хороший, только те, кто называют себя коммунистами, плохие (но дело, конечно, в том, что на самом деле они плохие коммунисты или даже не коммунисты вовсе). Раз за разом, в разных странах, одно и то же. Отчего так?

Вы давайте, для начала, процитируйте, где я тут коммунизм хорошим называл, да? Только прямые цитаты, пожалуйста. Без интерпретаций.

Опять таки, если кто-то не достиг цели, это не значит, что он никогда к этой цели не шёл. Так что нет ничего удивительного, что пусть они именуются коммунистическими, возможно, что на данный момент, всё совсем не так. А почему они не смогли построить коммунизм? Почему откатились? Ну так это, диалектический материализм, акция/реакция, не? Идите лекции М. В. Попов (кандидат экономических наук, доктор философских наук, профессор, преподавал до 21го года в СПбГУ) по диалектике послушайте, что ли. Предмет он давал крепко, вроде бы.

А нам бы, тем времени, что-то уже с методом хозяйствования сделать, чтобы рабочие не получали меньше год за годом. Но пока нам дают только то, что позволяет работяг отвлекать от того факта, что они, фактически, нищают. Ну там традиционных ценностей насыпят, а кому ценности эти не очень нравятся, тому можно ещё парочку музеев ГУЛАГа в шаговой доступности открыть. Анестезируют, так сказать...

[algri14]

Aliech, Bizdelnick
1) репрессии были и в большом количестве, при том что действительно заговорщиков там было мало, отсюда следует что невиновных было очень много, для примера — Рокоссовский на застолье сталина критично отозвался о нашей армии и дал хорошие характеристики немецкой, остальные "потери классовой бдительности" ему "всыпали" в довесок; Танич вообще за отзыв, что немецкие дороги очень хороши и намного лучше наших, — ну Вы поняли меру вины. Список очень длинный довольно известных людей в обществе того времени, а уж простых людей тем более. Был даже план, доходило до абсурда, если посланные чекисты привозили 9 чел, а надо было 10, то десятым мог поехать чекист(не сделавший план)

2) вопрос первичности — зек→зона(гулаг) или всё таки нужна была дармовая раб-сила, т.е. неумение работать с экономикой, отсюда такое количество "виновных", чтобы их хватало на стройках, ибо добровольно, в тех местах, условиях и в общем-то дёшево работать, желающих сильно не хватало.

3) государство по этому поводу ОЧЕНЬ ДОЛГО молчит, развенчало культ, некоторых реабилитировало, причём сильно растянуло по времени (на десятки лет), а далее ни гу-гу, это порождает недомолвки, мифы, а иногда ложь для каких-нибудь своих целей.

4) давайте закруглим в этом направлении и вернёмся к законопроекту, а точнее что можно, а что низзя, или подождём поправок наших деятелей, чем они там дополнят свои творения.

[Aliech]

1) репрессии были и в большом количестве, при том что действительно заговорщиков там было мало, отсюда следует что невиновных было очень много, для примера — Рокоссовский на застолье сталина критично отозвался о нашей армии и дал хорошие характеристики немецкой, остальные "потери классовой бдительности" ему "всыпали" в довесок; Танич вообще за отзыв, что немецкие дороги очень хороши и намного лучше наших, — ну Вы поняли меру вины.

algri14, как я уже написал выше, не плохо было бы об количествах и невиновности писать после ознакомления со следственными делами. Опять таки, выше я это... думаю вполне должным образом... доказал на примере Жигулина. Вы можете посмотреть на пример какого-нибудь С.П. Королёва, на которого, согласно легендам, беспочвенно донесли В.П. Глушко и А.Г. Костиков, а даже в материалах дела всё не так. И кто на кого ещё доносы писал...

Был даже план, доходило до абсурда, если посланные чекисты привозили 9 чел, а надо было 10, то десятым мог поехать чекист(не сделавший план)

Я устал проверять источники. Надеюсь вы это не просто где-то услышали, на вас это произвело впечатление, и теперь вы это транслируете. Надеюсь, вы нашли то дело, на которое ссылался рассказчик, внимательно разобрались, и точно уверены что:
а) был план;
б) десятым чекиста повезли за невыполнение плана, а не за служебный проступок.

2) вопрос первичности — зек→зона(гулаг) или всё таки нужна была дармовая раб-сила, т.е. неумение работать с экономикой, отсюда такое количество "виновных", чтобы их хватало на стройках, ибо добровольно, в тех местах, условиях и в общем-то дёшево работать, желающих сильно не хватало.

Как я уже отметил, осталось убедится, что скобочки над словом "виновных" стоят не за зря. Как я уже показал выше, способ определения процента за зря обвинённых через соотношение реабилитированных к осуждённым не работает.

3) государство по этому поводу ОЧЕНЬ ДОЛГО молчит, развенчало культ, некоторых реабилитировало, причём сильно растянуло по времени (на десятки лет), а далее ни гу-гу, это порождает недомолвки, мифы, а иногда ложь для каких-нибудь своих целей.

Я согласен. Если бы сразу опубликовали:
1. за что сидел Королёв на самом деле;
2. какой у них там змеиный кружок был, в НИИ-3 то, как они все друг на друга писали доносы;
4. в оконцовке добавив что-то в духе "а теперь это почтенные люди все академики, через одного";
то это, конечно бы, не создало новых проблем (это сарказм, создало бы, но совсем другие). Но и ситуации, когда теперь его дочь рассказывает просто офигительные истории, тоже бы не возникло.

Фактически, любой ход был плохим. Очень плохо, что после 20го съезда пошли по одному из самых хреновых. Это создало проблемы далеко и не только с рассмотрением репрессий.

4) давайте закруглим в этом направлении и вернёмся к законопроекту, а точнее что можно, а что низзя, или подождём поправок наших деятелей, чем они там дополнят свои творения.

Я не против. Я очень за. Если вы помните, то я всего лишь упомянул классовую подоплёку текущего момента, когда Bizdelnick опять оседлал тему:
1. коммунизм не пройдёт;
2. в ГУЛАГе з/к голыми руками гребли уран.

Хотя казалось бы... Причём тут это?

[algri14]

3) государство по этому поводу ОЧЕНЬ ДОЛГО молчит,

Я согласен. Если бы сразу опубликовали:
1. за что сидел Королёв на самом деле;
2. какой у них там змеиный кружок был, в НИИ-3 то, как они все друг на друга писали доносы;
4. в оконцовке добавив что-то в духе "а теперь это почтенные люди все академики, через одного";
то это, конечно бы, не создало новых проблем (это сарказм, создало бы, но совсем другие). Но и ситуации, когда теперь его дочь рассказывает просто офигительные истории, тоже бы не возникло.

4) давайте закруглим в этом направлении и вернёмся к законопроекту,

Я не против. Я очень за. Если вы помните, то я всего лишь упомянул классовую подоплёку текущего момента, когда Bizdelnick опять оседлал тему:
1. коммунизм не пройдёт;
2. в ГУЛАГе з/к голыми руками гребли уран.

К единому мнению почти пришли, уже хорошо, а то что отклонились — так ведь мы люди и не можем не реагировать, даже на линукс-форуме есть проблемы, которые видны только в виде его верхушки, а оказывается что внизу есть ещё "подводная" огромная часть.

[Bizdelnick]

Ну как? Вы видите, что осуждён он за дело?

Нет, не вижу. И подтверждения написанного Вами в источнике не вижу.

КПМ — Коммунистическая партия молодежи, нелегальная молодежная организация с марксистско-ленинской платформой, — была создана в Воронеже в 1947 году учениками 9-го класса мужской средней школы Борисом Батуевым, Юрием Киселевым и Игорем Злотником. Я вступил в КПМ 17 октября 1948 года.
<...>
КПМ ставила своей задачей изучение и распространение в массах подлинного марксистско-ленинского учения.
Программа КПМ имела антисталинскую направленность. Мы выступали против «обожествления» Сталина. (Слово «культ» в отношении Сталина стало употребляться значительно позднее.)
Последний итоговый пункт гласил: «Конечная цель КПМ — построение коммунистического общества во всем мире».
<...>
Да, мы не расклеивали антисталинских листовок (нас взяли бы на другой день). Да, мы не совершали и не готовили террористических актов, ибо Ленин всегда был против террора. Но мы посеяли сомнения в безупречности сталинского режима в душах многих людей, говорили им о необходимости возврата к подлинному ленинизму.

Свержение власти насильственным путём? Между каких строчек Вы это вычитали? Ткните пальцем, пожалуйста.

работа с источниками это, в первую очередь, процесс верификации тех самых источников и информации из них

Отлично. Приведите пример такой работы, авторы которой пришли бы к выводу о законности репрессий и/или гуманном отношении к политзаключённым в то время.

Можно же вместо того, чтобы как-то сличить его рассказы, сктаться на Бутугычаг, камушков там набрать, фоточек наделать... Это чем не доказательства? (это именно то, чем и занимается музей ГУЛАГа)

Ну скатались они. И что? По итогам что-то опровергли разве?

Точных данных о смертности в «Бутугычаге» у нас нет. Мы нашли заросшее кладбище, там примерно 200-250 захоронений. По воспоминаниям заключенных, условия там были очень суровые, но при этом норма питания была выше, чем в среднем по лагерям. В самом начале в лагере содержалось около 200 человек, после войны их было уже около двух тысяч, но все эти данные достаточно условные, потому что это урановые разработки, и многие сведения были засекречены. На многих картах зона, где находилась фабрика по обогащению урана, обозначалась как агробаза.

То есть что добывали уран — известно достоверно, в остальном можно полагаться только на свидетельства очевидцев. К тому же г-н Романов ссылается на «воспоминания заключённых» во множественном числе. Если Вы склонны ему доверять, то можете из этих слов сделать вывод, что сотрудники музея имели доступ к свидетельствам как минимум нескольких людей, а не одного только Жигулина.

если кто-то не достиг цели, это не значит, что он никогда к этой цели не шёл. Так что нет ничего удивительного, что пусть они именуются коммунистическими, возможно, что на данный момент, всё совсем не так. А почему они не смогли построить коммунизм? Почему откатились? Ну так это, диалектический материализм, акция/реакция, не?

Нет. Не смогли, потому что это невозможно. Общая проблема всех утопий.

вы помните, то я всего лишь упомянул классовую подоплёку текущего момента, когда Bizdelnick опять оседлал тему

Это Вы оседлали свою любимую тему с «классовой подоплёкой», которая к современной реальности имеет весьма далёкое отношение. Что ж Вы так болезненно любые возражения воспринимаете? Не хотите спорить — не поднимайте эту тему, казалось бы, всё просто.

[Aliech]

Свержение власти насильственным путём? Между каких строчек Вы это вычитали? Ткните пальцем, пожалуйста.

Из издания 89 года (Жигулин А. В. Чёрные камни : Автобиогр. повесть. - М. : Моск. рабочий, 1989, 45я страница):

В Программе КПМ содержался секретный пункт о возможности на
сильственного смещения И. В. Сталина и его окружения с занимаемых
постов. Это, конечно, был юношеский максимализм, но возник он не
беспричинно. «Великий вождь и учитель всех народов» был тираном.
Это ощущали наши не привыкшие ко лжи сердца. На наших глазах
Сталин присвоил себе роль главного куратора всех наук: военной,
биологической, экономической, исторической, языковедческой, а народ
голодал, тюрьмы всё пополнялись «врагами народа». Любимой фразой
Бориса Батуева в кругу ближайших друзей был вопрос:
— Когда же наконец мы скинем нашего великого Ёзика?..
Да, это был юношеский максимализм. Это была всего фраза.
Но фраза наболевшая, а потому не случайная.

Можно ещё признание вины, голосом самого Жигулина, в стихотворной форме:
https://www.youtube.com/watch?v=fsP0sYuof5U (начиная с 8:40)

Отлично. Приведите пример такой работы, авторы которой пришли бы к выводу о законности репрессий и/или гуманном отношении к политзаключённым в то время.

Я уже писал о том, что репрессии не будет никто оправдывать. В здравом уме и трезвой памяти, конечно. Но и без разбора записывать людей, севших при полной доказательной базе, строго по нормам законности тех лет, в невиновные - это именно что вытирание ног о само понятие законности. Это что касается попытки взять число реабилитированных как число невиновных.

И да, о "гуманном отношении к политзаключённым". Если вы так назвали присевших по 58й, то она вообще не политическая. И контрреволюционную деятельность могли дать, например, за особо тяжкие, понёсшие общественный ущерб. А давайте теперь "политическими" назовём членов банды, ограбивших кассу с з/п в особо крупных. А это тоже будет 58ая (57-7, точнее). Ну или кулака и его подкулачников, которые зверски замучают передовика-колхозника, что будет тоже 58й (58-8, скорее всего).

И, печально но факт, чтобы вбрасывать офигительные истории, основанные на странных источниках, уходят у людей минуты, от силы. А развенчивать их приходится в рамках серьёзного изыскания. У меня не было на это времени. Для вас я чуть-чуть времени нашёл. Только потому, что не считаю вас отпетым сектантом. Но мне, в отличии от Романа Романова, который живёт с хайпа секты свидетелей сталинских репрессий, не заплатят за то, чтобы я несколько недель источники штудировал.

Ну скатались они. И что? По итогам что-то опровергли разве?

Очень трудно опровергнуть Чайник Рассела в рамках поездка секты свидетелей Чайника Рассела в музей фарфоровых чайников. Да и ездят они не затем, чтобы что-то опровергать. Ездят они, чтобы почувствовать священный трепет при виде фарфоровых чайников. И привезти немного фарфоровых кружечек тем, кто сам не съездил в музей фарфоровых чайников. Чтобы те тоже могли проникнуться.

То есть что добывали уран — известно достоверно, в остальном можно полагаться только на свидетельства очевидцев.

Конечно. Об этом я прочёл из источника ("Путь к урану", 1991), авторы которого не имели связи с Жигулиным на момент издания их книги. Более того, при написании этой книги использованы материалы отчётов геологоразведки и... часть с Северным и Бутугычагом освещается отдельно тем человеком (С.Ф. Лугов), который и составил доклад, на основании которого и были закрыты работы по разработке урана на этих месторождениях.

Итого: два источника, оба не имеют общих интересов и связи между ними, один из которых подпёрт документами, до кучи, говорят нам о том, что уран был. Мало. Какое-то обогащение руды тоже было. Остальное, на данный момент, принимать во внимание можно, лишь с чудовищными оговорками. Как это правильно... реально правильно в подобной ситуации... что на Википедии это вынесено в "Легенды".

Но, как я уже писал выше, я точно уверен, что Жигулин прочитал "Путь к урану" или выдержки из этой книги. У меня осталось стойкое такое ощущение после прочтения его "Чёрные камни. Урановая удочка" 96го года.

Если Вы склонны ему доверять, то можете из этих слов сделать вывод, что сотрудники музея имели доступ к свидетельствам как минимум нескольких людей, а не одного только Жигулина.

Я как-то плохо написал. Я не доверяю Романову и его музею, хотя бы потому, что у них вообще местами не указаны источники. Либо есть проблемы с работой с теми источниками, которые они применяют. И вообще, их деятельность - это окучивание, в первую очередь, секты свидетелей сталинских репрессий. А там больше заходят фоточки тюрем, инсталляции из гильз и вот это всё такое.

Нет. Не смогли, потому что это невозможно. Общая проблема всех утопий.

Это всю дорогу такое твердили. И когда общества рабовладельцев в тупик заходили. И когда феодальные монархии. Ну ничего. Мы вот с вами сейчас здесь. В буржуазном обществе уже. Через сколько "это ваше XXX - утопия" мы уже прошли?

Это Вы оседлали свою любимую тему с «классовой подоплёкой», которая к современной реальности имеет весьма далёкое отношение. Что ж Вы так болезненно любые возражения воспринимаете? Не хотите спорить — не поднимайте эту тему, казалось бы, всё просто.

Не, нифига, вы вкинули про Бутугычаг, когда я написал про то, что прямо здесь и сейчас люди, в странах третьего мира, работают в нечеловеческих условиях.

- "Это, сверхэксплуатация, гнуть спину за гроши ради прибыли дяди за морем, - плохо. Сама система неэквивалентного обмена - плохо."
- "ГУЛАГ, СССР, з/к добывают уран."

Казалось бы... причём тут это?