[ON] Госдума РФ утвердила законопроекты, которые могут помешать участию граждан в крупных СПО-проектах

[Bizdelnick]

Из издания 89 года

Не знаю, что за издание я нашёл, но в нём такого нет. Зато есть следующее:

Программа наша существовала в единственном экземпляре и била сожжена Б. Батуевым, когда возникла опасность арестов.

То есть, если в программе это и было, следствие об этом узнать не могло. Разве что подследственные бы сами признались, но, во-первых, зачем им это было делать, во-вторых, за такое они получили бы «десять лет без права переписки», и не читали бы мы сейчас никакие «Чёрные камни».

И да, о "гуманном отношении к политзаключённым". Если вы так назвали присевших по 58й, то она вообще не политическая.

Формально Вы правы: политических статей вообще не существовало тогда по тогдашнему УК, как не существует сейчас по нынешнему. Стало быть, и политзаключённых нет и не было. Так?

Ну или кулака и его подкулачников, которые зверски замучают передовика-колхозника, что будет тоже 58й (58-8, скорее всего).

И, печально но факт, чтобы вбрасывать офигительные истории, основанные на странных источниках, уходят у людей минуты, от силы.

Как занятно смотрятся два этих предложения подряд.

Очень трудно опровергнуть Чайник Рассела в рамках поездка секты свидетелей Чайника Рассела в музей фарфоровых чайников.

Да что Вы заладили про этот чайник Рассела? Чайник Рассела — пример теории, адаптирующейся под любые наблюдаемые факты. А где тут пространство для адаптации? Будут документы о смертности от тех или иных причин в свободном доступе — с ними очень сложно будет спорить. Будут свидетельства других заключённых об иных условиях содержания — будет повод как минимум усомниться в имеющихся. Но нет ничего этого, есть только то, что есть. Не хотите верить, хотите считать, что всё не так однозначно — Ваше дело, только проповедовать этого, не подкрепляя никакими вещественными доказательствами, не надо.

Это всю дорогу такое твердили. И когда общества рабовладельцев в тупик заходили. И когда феодальные монархии. Ну ничего. Мы вот с вами сейчас здесь. В буржуазном обществе уже. Через сколько "это ваше XXX - утопия" мы уже прошли?

А кто-то в феодальной монархии изобрёл на кончике пера «буржуазное общество», и последователи принялись его активно строить? Видимо, это прошло мимо меня. Расскажите.

Не, нифига, вы вкинули про Бутугычаг, когда я написал про то, что прямо здесь и сейчас люди, в странах третьего мира, работают в нечеловеческих условиях.

Условия труда в странах третьего мира, безусловно, имеют самое прямое отношение к теме и никаким вбросом не являются.

[Aliech]

Не знаю, что за издание я нашёл, но в нём такого нет.

Я их несколько изданий просмотрел. Ну чтобы нигде отсебятины не написать. Сурьёзную же работу с источниками хотел показать. Теперь вот думаю, нафига я так напрягался то?

То есть, если в программе это и было, следствие об этом узнать не могло. Разве что подследственные бы сами признались, но, во-первых, зачем им это было делать, во-вторых, за такое они получили бы «десять лет без права переписки», и не читали бы мы сейчас никакие «Чёрные камни».

Мне кажется, что где-то выше я писал о том, что не плохо было бы на дело взглянуть, чтобы точно всё встало на свои места.

Как занятно смотрятся два этих предложения подряд.

Давайте сошлюсь на всё того же Жигулина? Эпизод, где его принимают на пересылке как вора, просто потому, что у него 19-58-8. Мой экземпляр pdf'ки издания 88 года (у вас же такое?) без номеров страниц, так что цитатой:

— Следующий! Как там тебя?
— Жигулин Анатолий Владимирович! 1930 года рождения? Он же
Раевский! 58-10, первая часть, 58-11, 19-58-8…
— Откуда бежал?
— С Тайшетской пересылки.
— От нас не убежишь! В наручники его тоже!… Мужик, — обратился
он к кому-то из первой шеренги, — возьми его вещи!
Мешочек мой — сидорочек — был уже невелик и легок.
Когда заковали и замкнули нас в наручники, Иван Жуков повернулся
ко мне светлым, добрым лицом и радостно сказал:
— Привет, воришка! Я-то думал, что я один здесь.
— Я не законник. Я честный битый фрайер…
— Восьмой пункт-то у тебя не фрайерской. Да фрайера и не бегают.

Искать же примеры дел муторно, когда для привязки есть только номер статьи.

Формально Вы правы: политических статей вообще не существовало тогда по тогдашнему УК, как не существует сейчас по нынешнему. Стало быть, и политзаключённых нет и не было. Так?

Нет. Такого я не утверждал. Более того, я настоятельно советовал смотреть в дело.

Условия труда в странах третьего мира, безусловно, имеют самое прямое отношение к теме и никаким вбросом не являются.

Ну начали мы с того, что я обратил внимание на вполне понятные классовые интересы в принимаемых законах. Потому что они (законы принимаемые) иногда выглядят совсем безумием, а потом посмотришь с классовой точки зрения... И сразу виден смысл и интересанты! Но... это же как красная тряпка для быка?)

И вот мы уже медленно подползли к главному оборонительному рубежу отечественных поборников капиталистического строя, а именно к ГУЛАГу. И всё бы ничего, но эта тема, вашими усилиями, уверенно сползает куда-то уже в зону верований.

Да что Вы заладили про этот чайник Рассела? Чайник Рассела — пример теории, адаптирующейся под любые наблюдаемые факты. А где тут пространство для адаптации?

Чайник Рассела пример не проверяемого утверждения о существовании чайника, которое не возможно ни доказать, ни опровергнуть. Но, поскольку утверждение о существовании чайника не возможно опровергнуть, в него предполагается верить. Отличная иллюстрация к вопросу, я считаю.

Будут свидетельства других заключённых об иных условиях содержания — будет повод как минимум усомниться в имеющихся. Но нет ничего этого, есть только то, что есть. Не хотите верить, хотите считать, что всё не так однозначно — Ваше дело, только проповедовать этого, не подкрепляя никакими вещественными доказательствами, не надо.

Я не проповедовал никакого "всё не так однозначно". Наоборот, я настоятельно упирал на то, что смотреть нужно только на проверяемые факты. Но я не ожидал, что дело за верования зайдёт. И, пожалуй, я пас.

[Bizdelnick]

Мой экземпляр pdf'ки издания 88 года (у вас же такое?)

Нет, у меня fb2, простите. В конце дата 1988, выходные данные отсутствуют.

я настоятельно советовал смотреть в дело

Может быть, Вы и указали, где на него можно посмотреть?

Чайник Рассела пример не проверяемого утверждения о существовании чайника, которое не возможно ни доказать, ни опровергнуть.

Не так. Его можно (хотя и крайне сложно) доказать, найдя этот самый чайник, но невозможно опровергнуть.

Я не проповедовал никакого "всё не так однозначно". Наоборот, я настоятельно упирал на то, что смотреть нужно только на проверяемые факты.

При этом утверждаете, что факты, противоречащие Вашей точке зрения, нельзя считать достоверными, но и более достоверных не приводите. Какой из этого можно сделать вывод кроме «всё не так однозначно»?

[Aliech]

Нет, у меня fb2, простите. В конце дата 1988, выходные данные отсутствуют.

Это оно. Для вашего издания, если я правильно понимаю, какое у вас, это будет в главе "ПОБЕГ", ближе к середине главы. Для издания "Жигулин А. В. Чёрные камни : Автобиогр. повесть. - М. : Моск. рабочий, 1989" - 170я страница, например, тоже глава "ПОБЕГ".

Может быть, Вы и указали, где на него можно посмотреть?

Так уже получилось, что личные дела доступны уже давным-давно по запросу бывшему сидельцу и его родственникам.

https://rg.ru/2015/11/05/reg-pfo/arhiv.html

Кроме того, по Закону "О реабилитации жертв политических репрессий" пострадавшие граждане (а с их согласия или в случае смерти - их родственники) имеют право ознакомиться с материалами прекращенных уголовных и административных дел и получить копии документов непроцессуального характера.

Чтобы запросить личное дело, достаточно обратиться в ИЦ по месту жительства. Ознакомиться с материалами имеет право любой родственник жертвы политических репрессий, предъявив документы о родстве.

Не так. Его можно (хотя и крайне сложно) доказать, найдя этот самый чайник, но невозможно опровергнуть.

И, тем не менее, чайник не ищем, довольствуясь рассказами о том, что он есть?

При этом утверждаете, что факты, противоречащие Вашей точке зрения, нельзя считать достоверными, но и более достоверных не приводите. Какой из этого можно сделать вывод кроме «всё не так однозначно»?

Вы издеваетесь? Тот же музей ГУЛАГа не указывает ссылки на источники для Бутугычага, а я беру, и подтверждаю как минимум факт разработок урана Дальстроем на Бутугычаге! Нашёл и ссылаюсь на источники, гарантируемо подтверждающие этот факт. В отличии от всё того же музея и Википедии. Если бы все остальные источники не замыкались бы на Жигулина, но позволили бы подтвердить его слова, то я бы и их привёл.

В этом и есть разница между работой с источниками и подгонкой (или частичным игнорированием/дополнительной интерпретацией) источниковой базы под идеологические соображения.

[Bizdelnick]

Нашёл и ссылаюсь на источники, гарантируемо подтверждающие этот факт. В отличии от всё того же музея и Википедии.

Но в Википедии, помимо Жигулина, ещё 9 источников указано. Если бы Вы добавили ещё один, конечно, хуже от этого не стало бы.
Вообще, честно говоря, я перестал понимать, какой тезис Вы пытаетесь оспорить? Тот, что смертность среди заключённых была высокая? Тот, что это никого особо не волновало? Или что?

[Aliech]

Но в Википедии, помимо Жигулина, ещё 9 источников указано. Если бы Вы добавили ещё один, конечно, хуже от этого не стало бы.
Вообще, честно говоря, я перестал понимать, какой тезис Вы пытаетесь оспорить? Тот, что смертность среди заключённых была высокая? Тот, что это никого особо не волновало? Или что?

Идите и прочтите их. Они, в оконцовке, или ни на что не ссылаются, когда пишут об добыче урана и условиях труда (если пишут), или ссылаются на Жигулина, или на источники, которые сами уже ссылаются на Жигулина.

Но вам достаточно числа ссылок под статьёй, чтобы просто взять и уверовать, как вы предлагали мне выше?

// да, я потратил на это время

[Aliech]

Bizdelnick, я некорректно ответил на ваш вопрос. Прошу прощения.

Я хочу обратить ваше внимание, что тема Бутугычага, а точнее страшной истории с заключёнными на рудообогатительной фабрике, не имеет другого источника, акромя всё того же Жигулина. И тот между произведениями "плавает в показаниях". Остальные источники либо не ссылаются ни на что, либо ссылаются напрямую или через другие источники всё на того же Жигулина.

Почему я так настоятельно пытаюсь обратить ваше внимание на это? Да потому что при такой источниковой базе в приличном обществе не принято ни о чём заявлять. Но многие рассказы про ГУЛАГ имеют +/- такой источниковый аппарат. Есть целые музеи, которые, фактически, осваивают бабло, скармливая посетителям и заезжим репортёрам басни. С каждым годом всё более офигительные. И я не только про музей ГУЛАГа, что в Мск. Я про всякие краеведческие музеи на местах.

Это ли не надругательство над историей и людьми в этой истории?

PS. Я что-то как-то нервно отнёсся к словам об том, что-то надо принять на веру, коли источников нет (а такой источниковый аппарат - это где-то на уровне "источников нет совсем"). И совсем мне не понятно стало, когда вы стали напирать на кол-во источников, не удосужившись посмотреть на их качество.
PS2. Если вам достаточно веры в страшные зверства, и достаточно рассказов, питающих вас в ней, то я очень напрасно потратил время на изучение вопроса. И это только моя вина. Как я уже писал выше, если вопрос упёрся в что-то около религиозное, то я пас. А у меня и правда есть основания полагать, что ваша реакция на мои слова о классовом характере момента, реакции, которая, в конце концов, нас привела к вопросу об репрессиях и необходимости верить даже не проверяемым историям о них, это что-то из области духовных практик.

[Bizdelnick]

Aliech, я не понимаю, какие Вам нужны источники по ГУЛАГу. Есть куча воспоминаний разной степени документальности и художественности, есть данные, добытые из архивов и выложенные в открытый доступ, есть научные исследования, опять-таки базирующиеся на архивных данных, и везде картина более или менее одинаковая. Кто-то где-то что-то приукрасил, написал то, о чём слышал только краем уха? Возможно. Но общей картины это не меняет. Вот я загуглил данные по смертности, первое, что вылезло в поиске: Наконечный Михаил Юрьевич (Cанкт-петербургский институт истории Российской академии наук). Смертность в лесных лагерях ГУЛАГ в 1937-1938 гг. в сравнительном мировом контексте. Читаем:

1. Нигде в развитых странах сотни тысяч и миллионы заключенных не вовлекались в грандиозные экономические проекты, как в СССР в 1930-е и нацистской Германии в 1940-е.
2. Нигде в европейских странах этой эпохи не погибало десятков и сотен тысяч заключенных, кроме СССР, нацистского Рейха, и, возможно, франкистской Испании.
3. Нигде в индустриальных развитых странах в мирное время в 1930-е не фиксировалось 10-15% годовых относительных коэффициентов смертности в отдельных пенитенциарных учреждениях, как это случалось в СССР и Третьем Рейхе.
Безусловно, сравнение статистики двух лагерных систем ни в коем случае не означает, что нацистская и советская системы были одинаковы. Грубо приравнивать к друг другу лагеря Рейха и ГУЛАГ ни в коем случае нельзя. Напротив, подобные сравнения выделяют не только возможные сходства, но и многочисленные, порой очень существенные, различия.

Ссылки на архивы, поддающиеся проверке цифры — всё на месте, вроде бы. Повторю, это первое, что нагуглилось. Причём речь идёт о банальном лесоповале, а не о каких-то особо вредных производствах. И нет, в эти годы смертность ещё не была самой высокой.

Инфографика из статьи

nakonechnyj1.png

Nakonechnyj2.png

Это тоже вызывает у Вас жжение пониже спины?

[yoricI]

миллионы заключенных не вовлекались в грандиозные экономические проекты, как в СССР в 1930-е и нацистской Германии в 1940-е.

А какие экономические проекты были в Германии? Производство мыла? Ну и строительство для промышленников типа Круппа?

[Bizdelnick]

А какие экономические проекты были в Германии?

википедия://Бухенвальд
википедия://Дахау (концентрационный лагерь)
википедия://Маутхаузен (концентрационный лагерь)
В общих чертах там всё описано, подробности должны быть в источниках.

[yoricI]

Не тянут их экономпроекты на наши, даже с большой натяжкой))

[Bizdelnick]

Не тянут их экономпроекты на наши, даже с большой натяжкой))

Вы это к тому, что цель оправдывает средства, или к чему?

[Aliech]

Это тоже вызывает у Вас жжение пониже спины?

Нет. Это у меня вызывает приступы отвращения, ведь прямо сейчас вы занялись оправданием преступлений нацистского режима через сравнение лагерей смерти (куда людей загоняли именно на смерть) с исправительными лагерями пенитенциарной системы СССР.

Я потратил достаточно много времени на тему Бутугычага, пытаясь получить достаточно полную картину. Кроме всего прочего, например, я ознакомился со статьёй Л.Н. Хаховской "Любовные отношения в условиях несвободы" (Лабиринт, 4/2014). Там, на Колыме и Магадане жизнь была. Во-первых, надо понимать, что достаточное число з/к находилось на положении бесконвойных, свободно перемещаясь от зоны до рабочих мест или по делам. Во-вторых, романы между з/к (там же и мужские зоны и женские были, и там и там были бесконвойные), романы между з/к и охранниками. Люди уходили из партии, уходили со службы в МГБ, именно чтобы быть с любимым человеком. Это всё, нам позволяет (нет, не позволяет, если мы не хотим оправдывать нацизм и его преступления) сравнивать исправительные лагеря, входившие в структуру ГУЛАГа, с лагерями смерти нацистского режима?

Но я вернусь к вашему сообщению.

Есть куча воспоминаний разной степени документальности и художественности, есть данные, добытые из архивов и выложенные в открытый доступ, есть научные исследования, опять-таки базирующиеся на архивных данных, и везде картина более или менее одинаковая.

Ну есть они. Это же не повод на них не смотреть. Не повод не заниматься их проверкой. Не повод принимать всё на веру. А то ведь может оказаться как у Магаданского Областного Краеведческого Музея, якобы располагающего в т.ч. архивной информацией об некой "расстрельной тюрьме "Серпантинка", но сливающегося с запросов об предоставлении документов (после нескольких запросов, им послали уже депутатский запрос, в котором они подтвердили, что у них нет таких документов). А ведь это один из самых частых мифов, кочующих из одного произведения об ГУЛАГе в другое. Особый привет Дудю (иноагент, указываю, лишь чтобы форуму не прилетело) и его фильму про Колыму, состоящему именно из подобных офигительных "задокументированных и опирающихся на архивные источники" историй.

Кто-то где-то что-то приукрасил, написал то, о чём слышал только краем уха? Возможно.

Это вы так съехали с того, что сами вкинули тему, не опирающуюся на архивные источники? И вот теперь, когда я показал несостоятельность истории про обогатительную фабрику, вы так "скруглили углы"?)

Но общей картины это не меняет.

Ну, оно не меняет, пока мы не пройдёмся по всем историям о ГУЛАГе, которые для вас сложили ту самую "общую картину". Может легко оказаться, что ваша "общая картина" сложилась на крайне сомнительных баснях. А может и нет. Проверять надо, а не повторять мантру про "общую картину".

Наконечный Михаил Юрьевич (Cанкт-петербургский институт истории Российской академии наук). Смертность в лесных лагерях ГУЛАГ в 1937-1938 гг. в сравнительном мировом контексте.

Это научная статья. С массивным ссылочным аппаратом. Произвести рецензирование в одно лицо я не смогу (за разумное время, как минимум). И, судя по тому, что Гугл ничего не находит, её ещё никто не рецензировал. Зато на неё уже есть куча ссылок. Очень удобно и очень научно (нет). И картинки есть, чтобы их можно было сразу куда-нибудь вставить, если захочется быстро сравнить исправительные лагеря Главного Лагерного Управления и лагеря смерти Третьего Рейха.

Притом как-то не разбирается, какая именно статистика по причинам смерти имела место быть. Вам же нужны цифры умерших, вам не интересно, почему? А что делать с з/к, которые попытаются бежать и будут убиты при побеге? Что делать с з/к, которые, находясь уже в лагере, совершат ещё немного тяжких преступлений, и им будет вынесена высшая мера? А что делать, когда сотня - другая заключённых подымает восстание, и часть из них гарантированно получат пулю в момент подавления того восстания? Они же тоже войдут в эти цифры.

Это такая же игра в напёрстки, как и с попыткой выдать общее число реабилитированных, как число невинных.

Я конечно знал, что стоит припереть свидетеля секты сталинских репрессий к стенке, так он достанет из рукава последний туз, а именно сравнение ГУЛАГа и лагерей уничтожения Третьего Рейха. Тем самым оправдывая последние. Но от вас я такого оправдания нацистских злодеяний не ожидал. Как же так?

А какие экономические проекты были в Германии? Производство мыла? Ну и строительство для промышленников типа Круппа?

Bizdelnick, судя по всему, не видит разницы между исправительными работами в рамках общей экономической системы, и сознательной переработкой людей на мыло, с попутным выжиманием из них рабочей силы. Притом из ГУЛАГа, после отсидки, люди возвращались в общество полноправным его членом. А из какого-нибудь Мантухаузена человека могла освободить только смерть, ну или, если доживёт, то будет освобождён Красной армией.

[Bizdelnick]

Это у меня вызывает приступы отвращения, ведь прямо сейчас вы занялись оправданием преступлений нацистского режима через сравнение лагерей смерти (куда людей загоняли именно на смерть) с исправительными лагерями пенитенциарной системы СССР.

Вообще-то наоборот.

Но и последний абзац я скопировал не просто так. Не учёл, что полыхнёт сильно раньше, чем Вы до него дочитаете, извините.

Это вы так съехали с того, что сами вкинули тему, не опирающуюся на архивные источники?

Я не считаю архивные источники единственно достоверными. Более того, архивная информация тоже нуждается в перепроверке.

Очень удобно и очень научно (нет).

Я не сомневался, что Вы найдёте, к чему придраться. Так всегда происходит, когда человеку поступает информация, противоречащая его картине мира.

Я конечно знал, что стоит припереть свидетеля секты сталинских репрессий к стенке, так он достанет из рукава последний туз, а именно сравнение ГУЛАГа и лагерей уничтожения Третьего Рейха.

Да? Вы знали существенно больше меня. Это действительно первая попавшаяся статья по запросу «ГУЛАГ смертность», за исключением Википедии, на которую я ссылаться не стал, раз она Вам так не нравится.

Притом как-то не разбирается, какая именно статистика по причинам смерти имела место быть. Вам же нужны цифры умерших, вам не интересно, почему? А что делать с з/к, которые попытаются бежать и будут убиты при побеге? Что делать с з/к, которые, находясь уже в лагере, совершат ещё немного тяжких преступлений, и им будет вынесена высшая мера? А что делать, когда сотня - другая заключённых подымает восстание, и часть из них гарантированно получат пулю в момент подавления того восстания? Они же тоже войдут в эти цифры.

Как и в статистику по другим странам, которая приведена тут же, за те же годы.

Bizdelnick, судя по всему, не видит разницы между исправительными работами в рамках общей экономической системы, и сознательной переработкой людей на мыло, с попутным выжиманием из них рабочей силы.

Нет, не вижу. Более того, убеждён, что её нет. Рабочая сила в обоих случаях выжималась в экономическую систему, а то, что эти системы были устроены по-разному, второстепенно. Кстати, если Вы так топите за историческую правду, то зачем повторяете байку про переработку людей на мыло?

[Aliech]

Я не считаю архивные источники единственно достоверными. Более того, архивная информация тоже нуждается в перепроверке.

Вы вкинули совсем не проверяемую байку про условия труда на Бутугычаге. Даже сличение мемуарных источников не возможно, так как есть один источник. Даже редакторы Википедии не смогли это (и молодцы, что не натянули сову на глобус) разместить где-то не в "Легендах". Ну а теперь съезжаете.

Я не сомневался, что Вы найдёте, к чему придраться. Так всегда происходит, когда человеку поступает информация, противоречащая его картине мира.

А что я написал не по существу? Спорил ли я с работой? Подвергал ли критике ссылочный аппарат? Нет. Наоборот, я отдельно написал, что у меня нет достаточного времени на собственное рецензирование данной статьи. И посетовал на отсутствие рецензий, отметив, что это не мешает всем уже ссылаться на эту статью. На не отрецензированную статью. Это и правда не научно.

Или вам достаточно, что работу эту написал аспирант Cанкт-петербургского института истории Российской академии наук? А это, тем времени, означает только то, что её написал аспирант Cанкт-петербургского института истории Российской академии наук. Проверка статьи (рецензирование) даёт научной статье вес, а не то, кто её написал.

Как и в статистику по другим странам, которая приведена тут же, за те же годы.

Не съезжайте. Приведённая вами статья никак не учитывает причины смертности. Только числа умерших. А смертность она бывает не только из-за условий работы или содержания, как я уже показал. Просто так её взять, и не вдаваясь в подробности, начать сравнивать в лоб с общей статистикой по другим странам (её бы тоже не плохо верифицировать, коль никто ещё рецензирование не проводил), - это мухлёж.

Нет, не вижу. Более того, убеждён, что её нет. Рабочая сила в обоих случаях выжималась в экономическую систему, а то, что эти системы были устроены по-разному, второстепенно.

Вы утверждаете, что нет разницы между временным заключением провинившегося человека в исправительном учреждении, где он сможет получить рабочую специальность и как-то поработать на благо общества, получая премиальные за хорошую трудовую выработку, и фактическим уничтожением человека, где его ещё "отожмут" досуха на тяжёлых работах?

Кстати, если Вы так топите за историческую правду, то зачем повторяете байку про переработку людей на мыло?

Спасибо, что развенчали для меня миф. Я для вас перефразируюсь. Прошу читать мои слова выше как:

Bizdelnick, судя по всему, не видит разницы между исправительными работами в рамках общей экономической системы, и сознательной переработкой людей в золу, с попутным выжиманием из них рабочей силы. Притом из ГУЛАГа, после отсидки, люди возвращались в общество полноправными его членами. А из какого-нибудь Мантухаузена человека могла освободить только смерть, ну или, если доживёт, то будет освобождён Красной армией.

[Bizdelnick]

Проверка статьи (рецензирование) даёт научной статье вес, а не то, кто её написал.

Простите, я не виноват, что рецензируемые журналы не размещают статьи в открытом доступе, и, как следствие, они гуглятся намного хуже. В третий (или четвёртый уже?) раз повторяю: это то, что было в топе поиска. Да, я, в отличие от Вас, жалею время на поиск источников.

Не съезжайте. Приведённая вами статья никак не учитывает причины смертности. Только числа умерших. А смертность она бывает не только из-за условий работы или содержания, как я уже показал. Просто так её взять, и не вдаваясь в подробности, начать сравнивать в лоб с общей статистикой по другим странам (её бы тоже не плохо верифицировать, коль никто ещё рецензирование не проводил), - это мухлёж.

Я так не считаю, если в статистику по разным странам входит смертность от одних и тех же причин. То, что на воле в СССР смертность была выше, чем в американских тюрьмах, тоже повод задуматься, хотя такое сравнение уже куда менее правомерно.

Вы утверждаете, что нет разницы между временным заключением провинившегося человека в исправительном учреждении, где он сможет получить рабочую специальность и как-то поработать на благо общества, получая премиальные за хорошую трудовую выработку, и фактическим уничтожением человека, где его ещё "отожмут" досуха на тяжёлых работах?

Оно в обоих случаях было временное. В одном — до 1945 года, в другом — до 1953.

из ГУЛАГа, после отсидки, люди возвращались в общество полноправными его членами.

Да-да, только жить можно было исключительно за 101 километром, и с трудоустройством были большие проблемы, а так — совершенно полноправные.

[yoricI]

Вы это к тому, что цель оправдывает средства, или к чему?

У меня чувство превосходства перед хвалёными немцами, ничего толком сделать не могут))

[algri14]

Aliech, вообще-то Bizdelnick нисколько не оправдывал фашистские лагеря, а всего лишь сравнил.
Вы очень сильно ошибаетесь, говоря

Это всё, нам позволяет (нет, не позволяет, если мы не хотим оправдывать нацизм и его преступления) сравнивать исправительные лагеря, входившие в структуру ГУЛАГа, с лагерями смерти нацистского режима?

по сути, не были эти лагеря никакими исправительными.

Немецкие концлагеря имели всего два, хотя и страшных, направления — первое и главное, уничтожение узников, второе и всего лишь побочное, дармовая рабсила, от немецкой педантичности, что надо и из этого извлечь выгоду.

А вот ГУЛАГ был очень страшным симбиозом имеющий сразу несколько направлений, некоторые вообще непонятно из каких соображений, вдобавок я даже не могу определить что было первым по значению.

Начну с якобы законной точки зрения.
Уголовная статья имеет следующую схему — нарушения закона => наказание => освобождение => формальное восстановление прав, но по сути уголовник до конца жизни будет на учёте, при "лёгких" статьях учёт будет формальным, но всё равно будет. Заключение уголовнику даётся как в наказание, одновременно и как перевоспитание.

58-я статья, была многогранным симбиозом непонятно чего, зависело от личности и значимости человека в обществе. Простых людей использовали больше как дармовую рабсилу, даже классовых врагов, а "притянутых за уши" (имели всего лишь вторую лошадь) тем более.
Известных людей ждала "неизвестная участь", мера наказания варьировалась от простого унижения, до уничтожения, при этом человек мог быть вообще кристально невиновным. Всё зависело, начиная от ВОЖДЯ, до мелкого чиновника в ГУЛАГе.

Bizdelnick, судя по всему, не видит разницы между исправительными работами в рамках общей экономической системы, и сознательной переработкой людей на мыло, с попутным выжиманием из них рабочей силы. Притом из ГУЛАГа, после отсидки, люди возвращались в общество полноправным его членом.

Там, на Колыме и Магадане жизнь была. Во-первых, надо понимать, что достаточное число з/к находилось на положении бесконвойных, свободно перемещаясь от зоны до рабочих мест или по делам. Во-вторых, романы между з/к (там же и мужские зоны и женские были, и там и там были бесконвойные), романы между з/к и охранниками. Люди уходили из партии, уходили со службы в МГБ, именно чтобы быть с любимым человеком. Это всё, нам позволяет (нет, не позволяет, если мы не хотим оправдывать нацизм и его преступления) сравнивать исправительные лагеря, входившие в структуру ГУЛАГа, с лагерями смерти нацистского режима?

На воротах фашистских концлагерей было написано:
«Труд освобождает»
«каждому свое»
В речи Генриха Гиммлера от 29 января 1939 года, говорилось о том,
« что в концлагерях практикуются пусть и строгие, но «справедливые» порядки, а также упомянул о лозунге, «украшавшем» ворота концлагерей: «Путь к свободе существует».

В советских, заметьте в советских, ГУЛАГах было намного круче и изощрённее, вроде бы как и на свободе, вроде бы и в правах могут востановить, а на самом деле клеймо ставили и назад в лагерь возвращали, особенно смысл понятия — "10 лет без права переписки".
««Десять лет без права переписки» — формулировка приговора, которую в период сталинских репрессий в СССР часто сообщали родственникам репрессированного, который на самом деле был приговорён к высшей мере наказания — расстрелу[1][2][3][4]. Подобная формулировка, как указывают исследователи сталинских репрессий, могла использоваться для сокрытия их реальных масштабов[1][4]. Получив такую информацию, родственники осуждённых годами надеялись, что те ещё вернутся из лагерей, хотя на деле их уже давно не было в живых[4]. Причина, по которой появилась эта фраза, заключается в лагерных порядках — согласно советским лагерным правилам, заключённым разрешалось раз в месяц писать письмо родным и получать ответ два раза в месяц, или получать от них посылку[5]. »
цитата из вики, но это было действительно так.

сталинский режим и фашистский, это конечно разные режимы, очень разные, но если с фашизмом всё понятно всему человечеству, то что такое был сталинский режим — до конца не дана оценка ни за рубежом (не знают они всей подоплёки нашей жизни), ни у нас (время ещё не пришло, памятники стали ставить сталину)

Оценку сталинскому режиму должна сделать наша страна, и чем скорее, тем лучше, как для нас, будем лучше знать свою историю, так и для политического смысла, как внутри страны, так и за рубежом.
Вот только дело это сильно трудное, формулировок таких ещё не придумали.

[UnixNoob]

Как-то вы в теме об ограничениях в интернете пришли к выводам о том, что в гулаге все не плохо было и любили там и вообще. В целом никто за 6 страниц друг друга не понял, начались оценки и навешивание ярлыков друг на друга, в итоге из новости, по которой все были одинаково настроены негативно, т.к это нарушает свободы и права, пришли к взаимным обвинениям. Не зря политика запрещена, все принимают только близкую ему позицию, а остальное отвергают или стараются доказать что его самая правильная.

[Aliech]

в гулаге все не плохо было

Процитируйте, пожалуйста.

остальное отвергают или стараются доказать что его самая правильная

Это тоже не правда. Если вы внимательно читали, то я умудрился в споре опровергнуть ряд собственных тезисов в рамках поиска источников. И ничего никуда не отвергал, акромя того, что заявлялось голословно или с опорой на сомнительные источники.

Добавлено (12:47):

В этот раз я, пожалуй, пред ответом дам немного контекста.

Итак, в далёкой от СССР Великобритании, далёкой во всех смыслах, в первой половине 20го века действовали законы, которые, по современным меркам, не отличались каким-то человеколюбием. Так, кроме всего прочего, согласно законодательству того периода, в Великобритании преследовались гомосексуалисты. Одним из самых известных обвиняемых и осуждённых людей, подвергшихся подобным преследованиям, является Аллан Тьюринг, осуждённый в 1952 году на химическую кастрацию. И да, в 2009ом году премьер принёс извинения, а в 2013году Тьюринг был посмертно помиловано Елизоветой II. С 2017 года даже есть «закон Тьюринга», который посмертно помилует мужчин, осуждённых по аналогичной статье.

Но… помилование не означает реабилитацию. А реабилитация невозможна, так как Тьюирнг был судим согласно всем нормам действующего в тот момент законодательства.

И вот мы перемещаемся уже в 1953 год, в такой далёкий от событий Туманного Альбиона СССР. А в СССР идёт амнистия. Фактически досрочно освобождаются люди, которые итак бы были освобождены, после отсидки назначенного по закону срока, если, конечно, прибывая в местах лишения свободы, не заработают себе дополнительных сроков. Ну ок, амнистия и амнистия, не вижу проблем тут. Но уже в 1956, сразу после того, как секретным образом, ПОСЛЕ разъезда XX съезда Компартии, закрытым кругом высшего партийного руководства Хрущёв зачитывает доклад, формируются новые ревизионные комиссии. Которые уже, руководствуясь неизвестно чем, занимаются пересмотром дел и реабилитацией.

Так, в рамках этой волны реабилитации, был, например, реабилитирован Анатолий Жигулин. Человек, открыто сознающийся в своих сочинениях в наличии состава преступлений. Которые полностью, на секундочку, соответствуют тем статьям, которые ему вменяли тогда, при осуждении тройкой. Хотелось бы заметить, что даже попытка побега не привела к увеличению срока. И, в конце концов, он идёт под реабилитацию. И у меня возникает вопрос: «А как так то?»

На этот счёт у меня есть соображения, не претендующие на соискание звания истины. Кажется мне, что одним из последствий массовой амнистии стал запрос общества на восстановление истины. И руководство страны решило откровенно съехать на т. н. «сталинские репрессии и произвол троек». Фактически это породило больше проблем в долгосрочной перспективе, но мне не известно, насколько остро уже стоял вопрос. Может это были экстренные меры… Но этот абзац не претендует вообще ни на что, кроме оглашения моего личного мнения.

Но фактом является то, что с амнистией и реабилитацией ну уж очень спешили. Так, например, в волне амнистии 1955 года оказался и Васюра Г.Н., начальник штаба 118-го батальона шуцманшафта. Который после освобождения умудрился устроится аж директором по хозяйственной части совхоза «Великодымерский» (привет товарищу Bizdelnick, который заявляет, что после амнистии было невозможно устроится на работу).

Это была часть №1.

Во второй же части вступительного слова, хоте бы обратить внимание товарища algri14 на то, что невозможно сравнивать что-либо качественно различное. Тот человек, который предлагает сравнить вам качественно различные вещи или безнадёжно болен, или этот человек пытается таким образом смухлевать. Каким бы фиговым листком оправданий «ну это разное, надо понимать» не было бы это действо прикрыто. Нет, если оно разное, то и сравниваться не может. Так что человек, в рамках научной статьи, сравнивающий количество заключённых в ИТЛ СССР и количество узников в лагерях смерти, либо болен… либо преследует некоторые другие цели, а именно попытка приравнять ГУЛАГ к лагерям смерти. Но… тут такое дело… что если ты приравниваешь одно к другому, так оно в обе стороны работает. Коль скоро пенитенциарная система СССР международно не осуждена, так приравнивание к ней есть ни что иное, как попытка оправдания лагерей смерти.

Очень просто.

Простите, я не виноват, что рецензируемые журналы не размещают статьи в открытом доступе, и, как следствие, они гуглятся намного хуже. В третий (или четвёртый уже?) раз повторяю: это то, что было в топе поиска. Да, я, в отличие от Вас, жалею время на поиск источников.

Читать "да, я привожу ссылки на то, что находится в топе поиска по запросу, соответствующему вектору моего ответа, нет моей вины в том, что я взял первое попавшееся"? Оно?

Я так не считаю, если в статистику по разным странам входит смертность от одних и тех же причин.

И это позволяет вам ставить график смертности в сравнении ИТЛ системы ГУЛАГа и нацистских лагерей смерти, тем самым сообщая нам, что причины были одни и те же? Я вас правильно понял?

Оно в обоих случаях было временное. В одном — до 1945 года, в другом — до 1953.

А вы хотите этим сообщить, что заключённые советских ИТЛ не выходили на волю до 1953, по факту завершения срока заключения или за хорошую работу/поведение? Пруфы?

Да-да, только жить можно было исключительно за 101 километром, и с трудоустройством были большие проблемы, а так — совершенно полноправные.

А можно пруфы, а именно ссылки на законодательные акты, которые им бы мешали заезжать ближе 100го и устраиваться на работу. Ну чтобы понимать, к каким категориям граждан данные меры применялись и на основании чего. ЕСЛИ применялись. А то, я пример выше приводил, даже коллаборационист в дирекцию савхоза устроился... Нашего Жигулина в союз писателей приняли... Не понятно...

по сути, не были эти лагеря никакими исправительными.

Очень интересно. Но ваш ответ преисполнен оценочных суждений. А я, тем временем, двумя руками и всеми (тоже двумя, пока что) ногами за. Нужен процесс, который строго в рамках правовых норм, существовавших на тот момент, произведёт переследствие по делам заключённых и выдаст оценку деяниям сотрудников МГБ. А до этого момента любые обвинения будут совершенно голословными.

Причина исправлений: стилистические огрехи.
До вечера ответить не смогу на вопросы. Простите

[yoricI]

человек, в рамках научной статьи, сравнивающий количество заключённых в ИТЛ СССР и количество узников в лагерях смерти, либо болен… либо преследует некоторые другие цели, а именно попытка приравнять ГУЛАГ к лагерям смерти.

Ну это Вы хватили. Почему бы не сравнить, без выводов? Количество оно и есть количество, чтобы сравнивать.

[Bizdelnick]

Что не мешает вам ставить график смертности в сравнении ИТЛ системы ГУЛАГа и нацистских лагерей смерти, тем самым сообщая нам, что причины были одни и те же? Я вас правильно понял?

В 1937-38 годах — да, одни и те же, хотя и, вероятно, в разном соотношении. Приведённые тут же данные за 1942 и 1944 годы, когда шли массовые казни, очевидно, служат только для справки. Автор не привёл данных по советским лагерям за те же годы (а тогда смертность и в ГУЛАГе была максимальной, в несколько раз выше довоенной), как мне кажется, как раз из-за того, что причины смертей стали очень разными, и прямое сравнение действительно было бы некорректным. Хотя это, конечно, только моё предположение (может быть, настоящая причина даже указана в тексте статьи, которую я только проглядел по диагонали).

P. S. Тьфу блин, повёлся. Среди приведённых в статье нет лагерей смерти, они так и остались только концентрационными. По крайней мере, номинально.

А можно пруфы

Нет, нельзя. Мне надоело, надо работать, ойвсё, слился.

[UnixNoob]

Процитируйте, пожалуйста.

Там, на Колыме и Магадане жизнь была. Во-первых, надо понимать, что достаточное число з/к находилось на положении бесконвойных, свободно перемещаясь от зоны до рабочих мест или по делам. Во-вторых, романы между з/к (там же и мужские зоны и женские были, и там и там были бесконвойные), романы между з/к и охранниками. Люди уходили из партии, уходили со службы в МГБ, именно чтобы быть с любимым человеком. Это всё, нам позволяет (нет, не позволяет, если мы не хотим оправдывать нацизм и его преступления) сравнивать исправительные лагеря, входившие в структуру ГУЛАГа, с лагерями смерти нацистского режима?

Вы утверждаете, что нет разницы между временным заключением провинившегося человека в исправительном учреждении, где он сможет получить рабочую специальность и как-то поработать на благо общества, получая премиальные за хорошую трудовую выработку, и фактическим уничтожением человека, где его ещё "отожмут" досуха на тяжёлых работах?

Люди в Германии вообще не в концлагеря ехали, их отвозили в Кеньермезо, ну, им так говорили. Но вам как-будто хочется верить что все было исключительно человечно, когда это касается СССР, но все мы люди, и племя тутси и хуту ничем не отличаются от нас или немцев, когда речь идёт о насилии и власти.

Это тоже не правда. Если вы внимательно читали, то я умудрился в споре опровергнуть ряд собственных тезисов в рамках поиска источников. И ничего никуда не отвергал, акромя того, что заявлялось голословно или с опорой на сомнительные источники.

Ваш основной тезис это «историческая достоверность», я верно понял? Вы боретесь со стереотипами о советском прошлом, что многие вещи не строятся на доказанных фактах, а сейчас в этом сообщении хотите сослаться на законность. Но мы такими темпами приходим к размышлениям о том, что никому верить нельзя или о том, что все было исключительно по закону, но это уводит нас от реальности, где архивы НКВД засекречены до 2044 года, и где «неудобное» прошлое всячески вычёркивается из истории. Где люди, которые хранили и боролись с этой самой достоверностью признаются инагентами.
Вы как-будто излишне идеализируете людей, в руках которых оказывалась власть, оружие. Не многие могут стать героями, помести меня, вас в определенные условия, систему, не известно какими чудовищами мы могли бы стать. Сейчас у нас тоже конституция есть, но это даже звучит смешно.
Вам обидно что было не только плохое, но и хорошее? Ну да, все что у нас есть из достижений это, в основном, заслуга СССР, но важно же и какой ценой это было достигнуто, какие были ошибки. А если вернуться из прошлого в реальность, то стоит вспомнить что ни я, ни вы, ни даже Bizdelnick в этом самом СССР не жили, в сознательном возрасте,и вряд ли бы захотели, отправь нас сейчас туда. У нас есть реальность и мы с вами, которым надо сейчас жить, сегодня. Надо ли помнить о прошлом, делать из него выводы? Да, надо. Иначе мы всегда будем оказываться там, где оказались сегодня и пропаганда, которая срабатывала 100 лет назад будет срабатывать сегодня. Надо ли стараться подходить к изучению источников более внимательно? Надо, но до какой степени? Какие критерии их отбора, когда видео подделываются, а снимкам/родственникам не верят?

[algri14]

хоте бы обратить внимание товарища algri14 на то, что невозможно сравнивать что-либо качественно различное.

ну почему же, при всей разности режимов у них общее то, что уничтожали безвинных людей. Подводили разные подоплёки, создавали законы, но суть одна, отсюда их и сравнивают.
Фашизм очень быстро истребил противников своей системы внутри страны и перешёл на другие нации.

сталинский режим истреблял своих людей, зачастую противореча своим же законам, двойная мораль советской власти была чудовищна, партийная элита (кухаркины дети) смотрела на рабочий класс точно так же как капиталисты, но учитывая что сами они были "кухаркины дети" их взгляды ещё хуже. Новочеркасский расстрел тому пример — по каким таким законам расстреляли мирную демонстрацию? к тому же требования были сродни — "дайте хлеба" и это в 1962 году.

Требование дать ссылки на документы? вряд ли, уж больно хлопотно искать документы в архивах, к тому же там далеко не всё, а живых свидетелей скоро совсем не будет. К тому же не все документы рассекречены, добавьте сюда что ОЧЕНЬ многое вообще не документировалось, мы ведь не немцы, которые всё записывали и в архив складывали, а у нас и архивы имеют свойство храниться в плохих условиях.

Советская власть начала разваливаться с самого начала её создания, подгоняя под лозунг "весь мир насилья мы разрушим" разрушали всё подряд, а построить оказалось гораздо сложнее и опять же двойная мораль власти, — государство провозглашалось рабоче-крестьянским, а партийная верхушка вела себя хуже феодалов.

Оценку сталинскому режиму должна сделать наша страна,

вряд ли это будет сделано, никакая власть не захочет себе ещё одну проблему, это будут разбирать в далёком будущем и с большими искажениями, потому что уже сейчас многое искажается.
я на 5-й странице обсуждений уже предлагал закруглить

4) давайте закруглим в этом направлении и вернёмся к законопроекту, а точнее что можно, а что низзя, или подождём поправок наших деятелей, чем они там дополнят свои творения.

а то что обсуждения ушли в сторону от тематики форума — виноваты наши "думцы" выдумывающие своеобразные законы.

[Aliech]

Ну это Вы хватили. Почему бы не сравнить, без выводов? Количество оно и есть количество, чтобы сравнивать.

Невозможно сравнивать количество человек с количеством человек. В этом нет смысла. Вы, когда смотрите на график, видите ничто иное, как сравнение ПО количеству человек. А что там сравнивается ПО количеству человек? Ну так вот.

Нет, нельзя. Мне надоело, надо работать, ойвсё, слился.

А зря, ведь причин могло быть много. И точно был нормативный акт, который это предписывал. А так я даже и не знаю, на что вам отвечать, потому и спросил. Ну ладно. Успешной работы.

Но вам как-будто хочется верить что все было исключительно человечно, когда это касается СССР, но все мы люди, и племя тутси и хуту ничем не отличаются от нас или немцев, когда речь идёт о насилии и власти.

Вы эти выводы из чего сделали? Я вообще верить не хочу. Я хочу, чтобы это всё уже взяли и разобрали. Детально. Не по воспоминаниям людей, где рассказ одного человека противоречит рассказу другого, даже если они в одном лагере сидели, в одно время, в одном отряде находясь.

Но мы такими темпами приходим к размышлениям о том, что никому верить нельзя или о том, что все было исключительно по закону, но это уводит нас от реальности, где архивы НКВД засекречены до 2044 года, и где «неудобное» прошлое всячески вычёркивается из истории.

Архивов времён НКВД осталось ~4% процентов не в доступе. Из них только какая-то часть касается репрессий и ГУЛАГа. Но вот личные дела давно доступны для ознакомления человеку и его родственникам (так охраняется тайна гражданина на личную жизнь, ~ 75 лет). И много, вы думаете, пришло потомков ознакомится с реальной историей своей семьи? Нет. Не много. Достаточно рассказов дедушки/бабушки, что это за красивые глаза посадили в ГУЛАГ. А ведь много кто и правда по ошибке попал, в рамках "излишнего рвения"... террора. И я искренне считаю, что нам нужен пересуд. Но именно в рамках тех норм законов, которые были в тот момент. Меня устроят вообще любые результаты. Лишь бы они позволили за счёт своей прозрачности и понятности закрыть этот вопрос.

Вы как-будто излишне идеализируете людей, в руках которых оказывалась власть, оружие. Не многие могут стать героями, помести меня, вас в определенные условия, систему, не известно какими чудовищами мы могли бы стать. Сейчас у нас тоже конституция есть, но это даже звучит смешно.

Героизирую?! Вздор то какой! Если я против огульный обвинений, это стало героизацией? Нет. Нужно внимательно рассмотреть действия должностных лиц и дать им правовую оценку. Строго по нормам права, актуальным на момент совершённых действий. И в этой части мне тоже фиолетово, какой будет результат. Лишь бы объективный. Чтобы и в этой части рана в народе уже заживать начала.

Вам обидно что было не только плохое, но и хорошее?

Не! Что вы! Мне обидно, что когда ведёшь обсуждение с пользователем UnixNoob причин принятия тех или иных законов, в чат с двух ног вламывается Bizdelnick, которому не понравилось слово капитализм, и дальше... ну а дальше вы и сами всё видели.

А тем временем, хотел бы заметить, что если мои догадки относительно этих поправок в законы верны, то, повторюсь, проблему их явной абсурдности решат через разрешительные списки, которые, конечно же, смогут подать только крупные бизнесы софтверные. А что по итогам тогда получится? Получится, что реальный полноценный доступ к опенсорсу останется только у крупных РФских... капиталистов. Как их ещё назвать? А вот мне, вам, algri14, да и самому Bizdelnick'у, если понадобится как-то контактировать с проектом, который курирует какая-нибудь НКО, но её не подадут крупные компании в списках, то придётся передумать и обойтись как-то без. Почему? Потому что любое буржуазное государство не для вас, а для крупных капиталистов.

Теперь про пролетариев. Вы выше писали, что вам кажется большая близость вашей профессии к творческой. Ну так посмотрите на hh, они ведь настоятельно рекомендуют не выпендриваться, а всю свою творческость взять и отформатировать в жёстко структурированное резюме. Можно в несколько, если личность очень многосторонняя. Но резюме должны быть типовыми, чтобы не пугать hr'ов. Это коротко о том, что любое творчество будет отформатировано в рамки рынком труда.

И, повторюсь, такая ботва по всему миру. Но как-то они выживают? А всё просто - надо профсоюз. Общачок на адвоката, чтобы можно было поддержать комрадов, которых работодатель прокинул с з/п. Чтобы можно было выручить коллег, вляпавшихся в подобный закон, когда от них открестится работодатель. И коллективное действие, чтобы it-шники могли на стачку поставить it-сектор. И это единственное, что хоть как-то работает.

Но, вместо этого, кто-то не смог удержаться от... и так, шаг за шагом, мы и доползли до ГУЛАГа.

И, напоследок, хотел бы обратится к Bizdelnick'у. Товарищ, ты не туда воюешь! Этот строй больше выгоды получает с того, как вы трегиритесь. Он будет давать деньги на любые музеи, заполненные "клюквой" и современным искусством по мотивам репрессий. Им выгодно, чтобы у вас пеленой глаза застилало и просыпалось жгучее желание ещё чего-нибудь ввернуть про репрессии, про никчёмность рабочих или около того. Никому не нравятся репрессии. Никто не должен страдать, будучи не виноват. Но мы живём сейчас, а они, репрессии, там, позади. И те люди, которые снаряжают вас историями, типа той, про Бутугычаг, они никогда не дадут нам что-то разобрать в том, что было. Потому что им важно, чтобы это оставалась где-то на уровне раздражающего фактора, чтобы здесь и сейчас это мешало обычным людям договорится.

ну почему же, при всей разности режимов у них общее то, что уничтожали безвинных людей. Подводили разные подоплёки, создавали законы, но суть одна, отсюда их и сравнивают.
Фашизм очень быстро истребил противников своей системы внутри страны и перешёл на другие нации.

Сначала открытый процесс, возможно осуждение, потом вот это станет хоть сколько то основательным. А до этого момента, это оправдание кое-чего сильно осуждённого, через сравнение с не осуждённым.

И да, далее только про изначальную тему поста.

PS.

Где люди, которые хранили и боролись с этой самой достоверностью признаются инагентами.

Я пока изучал вопрос, которым меня озадачил Bizdelnick, прочёл (наискосок, но тем не менее) книжку "Волчий камень" (Иоффе Г. А., Нестеренко А. В. Волчий камень. — 2015). Книжка откровенно хайпит на теме репрессий, но и, внезапно, сводит счёты с "Мемориалом". Настоятельно рекомендую стр. 7, со второй половины страницы. Там даже хайпящие на репрессиях заявляют, что есть какие-то разумные пределы.

[UnixNoob]

Книжка откровенно хайпит на теме репрессий, но и, внезапно, сводит счёты с "Мемориалом". Настоятельно рекомендую стр. 7, со второй половины страницы. Там даже хайпящие на репрессиях заявляют, что есть какие-то разумные пределы.

Открыл, но там нет 7й страницы, если считать просто от начала, то все-равно не нашел. Поиском тоже не смог найти. Я работу их оценивал по поиску пропавших, составлении списков погибших в Чеченских войнах, "хайпом" у меня это не очень поворачивается язык назвать.

[Aliech]

UnixNoob, посмотрите в библиотеке Росатома. Там экземпляр с отсканированными страницами есть. В той pdf'ке же, что ходит по сайтам, и правда обрезанная книга.

http://elib.biblioatom.ru/text/ioffe_volchiy_kamen_2015

Я работу их оценивал по поиску пропавших, составлении списков погибших в Чеченских войнах, "хайпом" у меня это не очень поворачивается язык назвать.

Если вы про Мемориал... мне стоит отступить от обещания вернутся к основной теме? Ну, если вкратце, то Мемориал славен "накручиванием" числа репрессированных, притом не гнушаются они вообще ничем. Я, из того, чем интересовался, на вскидку вспомню Сандармох. Если вкратце, то подробного отчёта об изысканиях нет. А цифры - пожалуйста.

Ну или сколько скандалов было, когда уркоганов, или даже нацистских пособников, в базу Мемориала добавляли как жертв политических репрессий.

Короче, нет времени объяснять, надо накручивать счётчик. Любой, прошедший через ГУЛАГ, - он не виновен.

Даже авторы "Волчьего камня", сделавшие себе карьеру на работе в той же тематике, порицают Мемориал. Хотя это больше похоже на борьбу жабы и гадюки.

[UnixNoob]

Aliech, возможно конечно это особенности моего восприятия, но если читаешь ваше сообщение, то складывается впечатление что вы согласны с навешиванием "клейма" в данное время и данными людьми, хотя я уверен, что вы опять имели в виду не это и всё прекрасно осознаете, судя по предыдущим вашим ответам.
Я честно говоря больше действиями людей восхищен, поездками по деревням и селам, по территориям, где вряд ли тебе особо рады, но ты тем не менее ведешь какие-то переговоры, спасаешь людей. И в этом они не приписывали себе ничего, а говорили о всех, кто в этом участвовал, в том числе правительстве. Так глубоко копать, о том кого они не верно включили в список, как они на это отреагировали, какие были пояснения, я в данный момент не планирую, т.к сейчас причины, по которым обратили внимание на них, и многих других, совсем иные и мы оба это знаем

[Aliech]

UnixNoob, это... вы знаете, я не очень поддерживаю то, как и зачем производится то клеймение... Более того, моя позиция по этому вопросу такова, что меня самого могут заклеймить.

А чтобы такое впечатление не возникало, надо помнить, что мир не полярный. И если ты осуждаешь чьи-то поступки, это не значит, что ты сразу:
а) осудил всю их деятельность, а не только её часть;
б) автоматом встал на сторону тех, кто с ними ещё борется.

Я не интересовался деятельностью Мемориала в той части, что относится к чеченской компании нового времени. Но в остальных её частях, а именно в тех, что касаются освещения трагических событий из жизни СССР, эти ребятки показали себя крайне не добросовестно. Это моя позиция по данному вопросу.

И чтобы это вакханалия прекратилась, опять таки, нужна прозрачная и открытая правовая переоценка происходившего. Чтобы больше никто не мог мерзавцев записать в невинно репрессированные, например. Ну и чтобы мы достоверно знали, что приводит к ужасам. Нам нужна правда. А не организация, которая вешала везде памятные таблички с заведомо завышенными цифрами (чтобы впечатляло?).

И юмор весь в том, что есть и люди, которые получают выгоду от деятельности подобных организаций. Как вы думаете, что это они так легко заклеймили эту одну организацию? Так они же теперь создали и раскрутили такую же организацию, но полностью лояльную режиму (музей ГУЛАГа, имеется ввиду, если что)! А зачем? А чтобы, когда кто-нибудь что-нибудь говорит с позиций, которые позволяют изобличить существующую В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ эксплуатацию масс, это вызвало бы у какой-то части общества острое неприятия. И не потому что фуфел откровенный. А потому что "ГУЛАГ, миллионы замученных, коммунизм не пройдёт". Хотя речь даже не об установлении коммунизма будет идти, а, хотя бы, о необходимости взаимовыручки среди людей труда (в т.ч. интеллектуального).

Да, б-же, вы посмотрите, на что деньги дают! Тут два года назад фильм засняли, называется "Капитан Волконогов бежал". Можете ознакомится. После ознакомления, не забудьте посмотреть, кто же его профинансировал.

Казалось бы, это нас опять уносит от текущего момента... Но, блин, не уносит. Потому что то, что мы сейчас обсуждаем, является частью классовой борьбы капиталистов против пролетариата в текущем моменте.

[UnixNoob]

А чтобы такое впечатление не возникало, надо помнить, что мир не полярный. И если ты осуждаешь чьи-то поступки, это не значит, что ты сразу:
а) осудил всю их деятельность, а не только её часть;
б) автоматом встал на сторону тех, кто с ними ещё борется.

Согласен, делить только на черное и белое не правильно, есть еще серые тона. В целом вашу позицию я понял, спасибо за ваше мнение