ЦеСТ выходит на тропу войны с OEM-беззаконием

[DSS]

Mirabilis is dead. AOL тоже dead. Time Warner -- дремучие динозавры. Может, и не такие дремучие, но уж точно динозавры. AOL в свое время просрала ISP'шный рынок, а он поважнее был, чем какой-то занюханный IM.

Убедили. Тем не менее, они почему-то позволяют себе массовые отключения клиентов по признаку географической принадлежности.

Это не так уж просто. То, что Вы говорите, потребует значительных изменений. Одним чипом тут не обойдешься. Сейчас TPM работает только в том случае, если ОС его поддерживает. Хотя кое-какие разрушительные вещи в TPM могут быть уже сейчас и это известный факт.

А никто не говорит, что это будет прямо завтра. Вспомните ситуацию с той же подписью драйверов. Само по себе явление появилось ещё в 2000 винде. И вот Виста х64 уже не позволяет использовать драйвера без "одобрямс", полученного из M$.
В TPM и прочих технологиях построения системы, подконтрольной не только пользователю (а ещё лучше - подконтрольной пользователю в меньшей степени), заинтересованна не только M$, а ещё RIAA и прочие DеRMовщики. Так что, имхо, на данном участке мы увидим только усиление накала.

С PC такой номер не пройдет -- китайцы завалят рынок точно такими же машинами, с точно таким же железом, но без дурацких ограничений.

Китайцы делятся на две категории. Первая - это ASUS, Foxconn и прочие известные бренды. Ожидать от них "без дурацких ограничений" по меньшей мере наивно.
И вторая категория - это всякие наколенные поделки дядюшек Ляо. Там, да, вполне может быть. Но вот пользоваться этой продукцией никакого желания не возникает.

Значит будем покупать AMD и VIA. как бы плохи они не были по мнению тех или других.

AMD и VIA точно также будут стряпать чипы с поддержкой TPM и прочих "нужных" технологий. Они же не дураки терять виндовый рынок.

Если не навязывать силой всякие TPM DRM, то рынок сам покажет что нужно потребителям. Если рынок явно покажет что потребителям не нужны эти фишечки, то Интелл тут же забудет про них, ну не враги же они себе, и Бил Гейтс им не дядя, не брат и не сват. У каждого свой бизнес, если кто-то будет настаивать на глупостях, пролетит как фанера.

Помнится в 95 году свежие окна тоже никому не нужны были. Почему же M$ и Билл до сих пор на фанерки не похожи?

[Denjs]

Mirabilis is dead. AOL тоже dead. Time Warner -- дремучие динозавры. Может, и не такие дремучие, но уж точно динозавры. AOL в свое время просрала ISP'шный рынок, а он поважнее был, чем какой-то занюханный IM.

Убедили. Тем не менее, они почему-то позволяют себе массовые отключения клиентов по признаку географической принадлежности.

Дурная голова - рукам идиота не помеха, а помощь)

С PC такой номер не пройдет -- китайцы завалят рынок точно такими же машинами, с точно таким же железом, но без дурацких ограничений.

Китайцы делятся на две категории. Первая - это ASUS, Foxconn и прочие известные бренды. Ожидать от них "без дурацких ограничений" по меньшей мере наивно.
И вторая категория - это всякие наколенные поделки дядюшек Ляо. Там, да, вполне может быть. Но вот пользоваться этой продукцией никакого желания не возникает.

Значит будем покупать AMD и VIA. как бы плохи они не были по мнению тех или других.

AMD и VIA точно также будут стряпать чипы с поддержкой TPM и прочих "нужных" технологий. Они же не дураки терять виндовый рынок.

ну.... тем не менее, полагаю качество продукции дядюшки Ляю выйдет на достойный уровень. Помнится лет 5 назад VIA мало кто за качественное считал, а вот сейчас вы их в один ряд с AMD поставили)))

Если не навязывать силой всякие TPM DRM, то рынок сам покажет что нужно потребителям. Если рынок явно покажет что потребителям не нужны эти фишечки, то Интелл тут же забудет про них, ну не враги же они себе, и Бил Гейтс им не дядя, не брат и не сват. У каждого свой бизнес, если кто-то будет настаивать на глупостях, пролетит как фанера.

Помнится в 95 году свежие окна тоже никому не нужны были. Почему же M$ и Билл до сих пор на фанерки не похожи?

про 95-е окошки вы зря) интерйейс 95-х был куда более понятен чем 3.11 ) нужны были)
А вот "Me" так и не распространилась достаточно сильно, помните?


Так, а собственно чего мы сремся-то?
вы мне скажите?

[watashiwa_daredeska]

Как китайцы будут перерисовывать фото_шаблон южного моста? Или Intel китайская компания?

Эта штука будет как минимум отключаемой, если обратное не требуется законом. Кому надо винду -- включат, кому надо что-то другое -- выключат. Тот, кто этого не сделает эту штуку отключаемой, потеряет много пользователей. И даже если закон потребует неотключаемой защиты, то только в отдельных странах, для остальных будут выпускаться нормальные версии. Рынок, однако.

[Ali1]

...Эта штука будет как минимум отключаемой, если обратное не требуется законом...

Скорее всего именно так.
И поломка в случае отключение ея будет считаться не гарантийным случаем. Рынок, однако.

[n2wz]

И поломка в случае отключение ея будет считаться не гарантийным случаем. Рынок, однако. smile.gif

Насколько я понимаю она уже иногда ставится, и пока отключается средствами самой ОС, в Биосе или джампером.

Я не вполне понимаю к чему нас призывают "отцы", такое впечатление что я попал на винфак, а не на линукс-форум. Если включение ТPM чипа будет обязательным, и будет содержать нужную МС функциональность, о линуксе можно будет забыть. Вы реально этого хотите? И предлагаете не трогать МС, чтобы их не разозлить и не доводить дело до обязательных TPM чипов? Как именно? Гладить по головке и позволять нарушать наши законы, авось подобреют?

Любимая всеми википедия
--------------------------
Критика
Trusted Platform Module критикуется и за название (доверие — англ. trust — всегда обоюдное, в то время как пользователю-то разработчики TPM и не доверяют), так и за ущемления свободы, связанные с ним. За эти ущемления устройство часто называют Treacherous computing («вероломные вычисления»).

[править] Потеря «владения» компьютером
Владелец компьютера больше не может делать с ним всё, что угодно, передавая часть прав производителям программного обеспечения. В частности, TPM может мешать (из-за ошибок в ПО или намеренного решения разработчиков):

* переносить данные на другой компьютер;
* свободно выбирать программное обеспечение для своего компьютера;
* использовать имеющиеся данные любыми доступными программами.

[править] Потеря анонимности
Одним из преимуществ Интернета является анонимность. На данный момент, если в программном обеспечении нет явных «жучков» или ошибок, а cookie удалены, единственным идентификатором пользователя будет IP-адрес.
Достаточно вспомнить споры по поводу индентификационного номера процессора Pentium III, чтобы понять, к чему может привести удалённо читаемый и неизменяемый идентификатор компьютера.
[править] Подавление конкурентов
Программа, ставшая лидером отрасли (как AutoCAD, Microsoft Word или Adobe Photoshop) может установить шифрование на свои файлы, делая невозможным доступ к этим файлам посредством программ других производителей. Такая возможность является потенциальной угрозой свободной конкуренции на рынке прикладного ПО.

[править] Поломка
При поломке TPM защищённые контейнеры оказываются недоступными, а данные в них — невосстановимыми. TPM практичен только если существует сложная система резервного копирования — естественно, для обеспечения секретности она должна иметь свои TPM’ы.

[DSS]

ну.... тем не менее, полагаю качество продукции дядюшки Ляю выйдет на достойный уровень. Помнится лет 5 назад VIA мало кто за качественное считал, а вот сейчас вы их в один ряд с AMD поставили)))

В 2000 году лично ставил машины на мегапопулярной связке VIA чипсеты + AMD K7.
Уже к тому времени VIA имела определённое имя. Хотя, конечно, не такое раскрученное, как Intel и SiS.

Так, а собственно чего мы сремся-то?
вы мне скажите?

Хм. А уже банально оффтопим.

Если включение ТPM чипа будет обязательным, и будет содержать нужную МС функциональность, о линуксе можно будет забыть. Вы реально этого хотите? И предлагаете не трогать МС, чтобы их не разозлить и не доводить дело до обязательных TPM чипов? Как именно? Гладить по головке и позволять нарушать наши законы, авось подобреют?

Нет. Вовсе наоборот. Трогать надо, только не наскоками с шашками на танк.

[klark]

И поломка в случае отключение ея будет считаться не гарантийным случаем. Рынок, однако. smile.gif

Насколько я понимаю она уже иногда ставится, и пока отключается средствами самой ОС, в Биосе или джампером.

Большая просьба к тем, кто может помочь в этом разобраться -- я не специалист в этом вопросе. Но если не ошибаюсь, речь идёт о связанном вопросе: Независимый анализ протоколов DAA. В нашей ветке указаны ссылки, где товарищ опубликовал результаты весьма фундаментального исследования и сообщил об изъянах в спецификациях Trusted Computing.

[DSS]

Большая просьба к тем, кто может помочь в этом разобраться -- я не специалист в этом вопросе. Но если не ошибаюсь, речь идёт о связанном вопросе: Независимый анализ протоколов DAA. В нашей ветке указаны ссылки, где товарищ опубликовал результаты весьма фундаментального исследования и сообщил об изъянах в спецификациях Trusted Computing.

Изучать законы. В том числе международные. Искать пути для запрета на ввоз.
Писать очередное заявление.
Возможно даже напрямую в ФСБ.
Говорить о том, что данная технология провоцирует тотальную даже не зависимость, а откровенную подконтрольность России западным производителям аппаратного и программного обеспечения, а также спецслужбам. В "требовательной" части послания писать о запрете на ввоз на территорию России оборудования, содержащего модули TPM в любом виде, со ссылками на законы, согласно которым это можно сделать.

[n2wz]

Писать очередное заявление.
Возможно даже напрямую в ФСБ.
Говорить о том, что данная технология провоцирует тотальную даже не зависимость, а откровенную подконтрольность России западным производителям аппаратного и программного обеспечения, а также спецслужбам. В "требовательной" части послания писать о запрете на ввоз на территорию России оборудования, содержащего модули TPM в любом виде, со ссылками на законы, согласно которым это можно сделать.

Надо же как мы вдруг заговорили

[DSS]

Надо же как мы вдруг заговорили

Неужели на протяжении целых двух тем Вы так и не уловили мою мысль?!
Зачем Вы выкинули самую важную часть из цитаты?
Изучать законы. В том числе международные. Искать пути для запрета на ввоз.
Т.е. чтобы не по-пионерски наскочить на "а с Х мы ничё сделать не можем, т.к. заграница" или другую подобную отмазку, а получить какой-то реальный, ощутимый результат.
Возможно анализ покажет, что добиться полного запрета на ввоз сейчас невозможно, а можно только ограничения. В этом случае надо сменить тактическую цель - написать заявление на ограничение ввоза. И после этого последовательно, реальными шагами двигаться к цели стратегической - полному запрету.

[Шпунтик]

Писать очередное заявление.
Возможно даже напрямую в ФСБ.
Говорить о том, что данная технология провоцирует тотальную даже не зависимость, а откровенную подконтрольность России западным производителям аппаратного и программного обеспечения, а также спецслужбам. В "требовательной" части послания писать о запрете на ввоз на территорию России оборудования, содержащего модули TPM в любом виде, со ссылками на законы, согласно которым это можно сделать.

+1
Полностью поддерживаю.
Для некоторых (хотя бы) категорий госучреждений категорически запретить применение компьютеров с ТРМ.
В этом же письме так же представить это ещё одним важным поводом возрождения собственной электронной промышленности.

[Шпунтик]

Возможно анализ покажет, что добиться полного запрета на ввоз сейчас невозможно, а можно только ограничения. В этом случае надо сменить тактическую цель - написать заявление на ограничение ввоза. И после этого последовательно, реальными шагами двигаться к цели стратегической - полному запрету.

Заграница нам поможет

ИМХО, Китаю, Индии, Бразилии, ЕвроСоюзу, да и другим это пи-пи-пи тоже не по нраву, думаю, они нас поддержат в этом.

!	Предупреждение от модератора vinny
	повышение уровня предупреждений, за использование ненормативной лексики.

[Nelar]

качество продукции дядюшки Ляю выйдет на достойный уровень.

У дядюшки Ляо к примеру есть ноутбуки из 100% отечественных (в данном случае китайских) компонентов включая ПО.
Китайский процессор (не Intel и AMD ) и все остальное, может быть не такое крутое решение, зато полностью свое.

[mikluxo]

Изучать законы. В том числе международные. Искать пути для запрета на ввоз.
Т.е. чтобы не по-пионерски наскочить на "а с Х мы ничё сделать не можем, т.к. заграница" или другую подобную отмазку, а получить какой-то реальный, ощутимый результат.
Возможно анализ покажет, что добиться полного запрета на ввоз сейчас невозможно, а можно только ограничения. В этом случае надо сменить тактическую цель - написать заявление на ограничение ввоза. И после этого последовательно, реальными шагами двигаться к цели стратегической - полному запрету.

Товарищ дело говорит. Только наверняка должно быть какое-либо учреждение, куда можно с этим вопросом обратиться. Самому изучать международные законы конечно можно, только время на это специально убивать мало кто будет.

[klark]

Изучать законы. В том числе международные. Искать пути для запрета на ввоз.
Т.е. чтобы не по-пионерски наскочить на "а с Х мы ничё сделать не можем, т.к. заграница" или другую подобную отмазку, а получить какой-то реальный, ощутимый результат.
Возможно анализ покажет, что добиться полного запрета на ввоз сейчас невозможно, а можно только ограничения. В этом случае надо сменить тактическую цель - написать заявление на ограничение ввоза. И после этого последовательно, реальными шагами двигаться к цели стратегической - полному запрету.

Товарищ дело говорит. Только наверняка должно быть какое-либо учреждение, куда можно с этим вопросом обратиться. Самому изучать международные законы конечно можно, только время на это специально убивать мало кто будет.

Помню, ещё в начале этого века IBM-овские ThinkPad-ы с TPM-чипом на борту не могли сертифицировать и их было запрещено закупать в ряде государственных организаций. Но "серые" (без сертификата) можно было купить свободно. Как сейчас с этим -- не знаю.

Тем временем дело потихоньку движется...

[akdengi]

Тем временем дело потихоньку движется...

С TPM чипами вижу меня поддержали. Обращу внимание еще вот на какой факт из указанной статьи

они с радостью примут от вендора ПК любое количество возвращенных комплектов OEM-версии Windows (установочный диск и наклейка с регистрационным кодом продукта), но при этом конкретизировать процедуру возврата для пользователей не стали.

Вы пробовали отодрать наклейку от ноута НЕ ПОВРЕДИВ ее? Это в принципе невозможно. То есть надо сделать так чтобы производители: а) Указывали совместимые ОС для своих ноутбуков б) Они шли в виде комплектов установки (образов) в магазины - то есть я пришел, выбрал ноут (пускай будет с демо-винды если уже на то пошло) но у ноута написано что на нем работает Бунта, Мандрива, Суся и Vista в таких-то модификациях (диск то один идет на все) - мне это заливают (диск можно сделать типа образа) и дают нужную наклейку, бумажку и прочее. Остальное ненужное продавец или сдает назад той же МС или Линукс-конторе (например в случае SLED просто не активируется номер поддержки) а диски с Linux отдаются пользователю.

[olelukoie]

Тем временем дело потихоньку движется...

Ммм, не знаю, статья от первого апреля...
Но если не шутка, то:

Отметим, что документ с четким перечнем системы возврата денег есть только у компании Asus — он предусматривает возврат пользователю денежных средств в сумме от 22 до 77 долл. за Windows Vista, в зависимости от версии этого ПО. Процедура возврата близка к идеальной — пользователю необходимо заявить о своем желании расстаться с OEM-версией ОС в течение недели со дня приобретения устройства, обратиться в любой сервисный центр Asus, где ОС будет удалена, а ему на руки будет выдан специальный акт. С ним покупатель отправится в торговую организацию, где был приобретен компьютер, и именно там получит указанную выше сумму.

Какого, простите, хрена эта процедура названа близкой к идеальной? Я на нее потрачу целый день, да и то, если ни в СЦ, ни в торговой точке, где я купил ноут, не возникнет никаких препятствий и проволочек. И это все ради 20-50 баксов (версию Ultimate не рассматриваем, поскольку она в предустановленном виде довольно редка, а самая массовая по моим наблюдениям - это Home Premium)? Мне мое время дороже, у меня есть более интересные и/или важные занятия, чем кататься по всему городу с ноутом и документами. Такая процедура нужна только для одного - поставить галочку, ничего не возвращая. С этой точки зрения она действительно почти идеальна (добавить бы в нее еще пару инстанций, и был бы полный идеал с точки зрения поставщика).

[alv]

Я на нее потрачу целый день, да и то, если ни в СЦ, ни в торговой точке, где я купил ноут, не возникнет никаких препятствий и проволочек. И это все ради 20-50 баксов

Нет, не ради баксов.
Во-первых - у Вас появляется свобода выбора, ездить день два по городу или не ездить.
Во- вторых, Ваши деньги не достанутся Биллу Гейтсу.
В-третьих, Вы внесёте свой вклад в борьбу со вселенским злом - монополией Микрософта.
В-четвёртых, будете способствовать утверждению закона.
В-пятых...
можно перечислять до бесконечности.

И за все эти гражданские подвиги Вам ещё заплатят 20, а то и целых 50 баксов.
Чем не здорово?

[n2wz]

Какого, простите, хрена эта процедура названа близкой к идеальной? Я на нее потрачу целый день, да и то, если ни в СЦ, ни в торговой точке, где я купил ноут, не возникнет никаких препятствий и проволочек. И это все ради 20-50 баксов

С чето-то надо начинать.

[akdengi]

...Чем не здорово?

Вот этим:

обратиться в любой сервисный центр Asus

От меня сервисный центр (судя по вот этому: http://support.asus.com/service/service.as...Language=ru-ru) в 3-4 часах езды во все стороны То есть мне надо еще 30 у.е как минимум за поездку. Так что будет только моральное удовлетворение (и испорченное настроение зная наши СЦ в регионах).

[olelukoie]

Я на нее потрачу целый день, да и то, если ни в СЦ, ни в торговой точке, где я купил ноут, не возникнет никаких препятствий и проволочек. И это все ради 20-50 баксов

Нет, не ради баксов.
Во-первых - у Вас появляется свобода выбора, ездить день два по городу или не ездить.
Во- вторых, Ваши деньги не достанутся Биллу Гейтсу.
В-третьих, Вы внесёте свой вклад в борьбу со вселенским злом - монополией Микрософта.
В-четвёртых, будете способствовать утверждению закона.
В-пятых...
можно перечислять до бесконечности.

И за все эти гражданские подвиги Вам ещё заплатят 20, а то и целых 50 баксов.
Чем не здорово?

Все это можно было выразить проще - ради идеи. Но в современном мире время - деньги. И идет такая идея лесом. Хотя моя претензия была не по самой процедуре, а по ее квалификации как "близкой к идеальной".

[olelukoie]

И еще - такая процедура возврата дискредитирует саму идею этого возврата: сперва ASUS заявляет, что процедура есть и опубликована, затем заявляет, что ни одного желающего вернуть деньги за винду за отчетный период не нашлось, и продолжает поставлять свои ноуты только с виндой. В итоге от всей этой истории остается только пшик.

[alv]

Огорчён...
Вообще-то, это был тест на чувство юмора, наглядно демонстрирующий (вместе с предыдущим постом olelukoie) бредовость самой идеи возврата денег за предустановленную винду.
Я понимаю, что многочисленные отписавшиеся тут пионеры с малиновым оттенком глаз с удовольствием займутся столь продуктивным делом.
Для выхода их энергии и сублимации либидо предлагаю другое занятие:
отдирать виндовые наклейки с ноутов (как свидетельствует akdengi, занятие сложное, не для мальчика, но для мужа) и вместе с дистрибутивным диском из комплекта высылать наложенным платежём в штаб-квартиру Микрософта (или Российского представительства, неважно).
И нехай враг захлебнётся под грузом своей продукции.

[mikluxo]

И еще - такая процедура возврата дискредитирует саму идею этого возврата: сперва ASUS заявляет, что процедура есть и опубликована, затем заявляет, что ни одного желающего вернуть деньги за винду за отчетный период не нашлось, и продолжает поставлять свои ноуты только с виндой. В итоге от всей этой истории остается только пшик.

Ну так, лиха беда начало. Уже разговор идет не о "могущественных производителях" и как они ответят на акцию, а о том, что нудной процедурой все же можно вернуть законную копеечку. Это уже можно считать маленьким достижением, хотя согласен идеальной ее назвать трудно.

[olelukoie]

И нехай враг захлебнётся под грузом своей продукции.

Боюсь, отечественная почта захлебнется раньше...

[akdengi]

И нехай враг захлебнётся под грузом своей продукции.

Боюсь, отечественная почта захлебнется раньше...

А нехай обе сгинуть От последней тоже толку мало

[alv]

И нехай враг захлебнётся под грузом своей продукции.

Боюсь, отечественная почта захлебнется раньше...

No pasaran!
Тру/гну-линуксоиды организуют курьерскую доставку за свой счёт.

[n2wz]

Ну так, лиха беда начало.

+1.

[olelukoie]

Ну так, лиха беда начало.

+1.

При таких процедурах начало может стать началом конца...

[Goodvin]

Огорчён...
Вообще-то, это был тест на чувство юмора, наглядно демонстрирующий (вместе с предыдущим постом olelukoie) бредовость самой идеи возврата денег за предустановленную винду.
Я понимаю, что многочисленные отписавшиеся тут пионеры с малиновым оттенком глаз с удовольствием займутся столь продуктивным делом.

/me посмотрел на себя в зеркало, осознал что пионером перестал быть лет эдак 15 - 17 назад, да и малиновых оттенков в глазах не видать.
Однако, сейчас нахожусь в ходе процедуры возврата денег за предустановленную висту с ноутбука моего товарища.
Процедуру ведем сами по себе, без всяких цестов, ФАСов и т.д.
Но с консультациями юристов.
Находимся на стадии рассмотрения дела нашим краевым управлением Роспотребнадзора.
И дело даже не в том, что нам жалко денег - виста хозяину компа действительно не нужна.
На ноутбуке с первого же дня стоИт openSUSE.
А виста стОит практически 20% от цены ноута, продается в том же магазине на соседней полке отдельной позицией.
А вот ноут отдельной позицией не продавался.