Компьютер для человека или человек для компьютера? (размышления по поводу дружелюбности к людям компьютеров и других людей)

[diesel]

Если бы он был настолько плохо спроектирован, то забыли бы о нем как о дурном сне, может кроме кучки фанатиков которые им еще в труъ unix пользовались

Да так и есть, я тут недавно видел дискуссию vim vs emacs, так из неё создалось устойчивое впечатление, что большинство пользователей vim как раз и являются фанатиками... не вижу смысла продолжать тут туже дискуссию...

эм. внимательно читай.фанатики vim'а и emaca'а(в котором тоже есть vi-режим для редактирования, кстати ) это одно ... я же все-таки о том почему будучи ужасно спроектированиями и та, и другая программа(I'm not emacs user, поэтому vi привел для примера), до сих пор находят поклонников, все новых и новых, не смотря на обилее редакторов по-твоему с гораздо лучшим интерфейсом(но все же далеким от идеала)?

Вопрос вобщем-то как правильно читать ту мысль которую ты здесь продвигаешь:
"Программа должна быть удобна человеку который работает с ней постоянно, и умеет с ней работать"
или
"Программа должна быть удобна человеку который в первый раз ее видит, а следующий раз запустит через пару лет"

Это разные типы взаимодействия с пользователем, сочетать это в одной программе - утопия(чаще всего), говорить что программа первого типа отстой потому что она не соответствует второму типу - бред.

[s0urce]

И они совершенно искренне недоумевают зачем эти непонятные фанатеги используют что-то другое, а не этот милый удобный и такой привычный виндовс.

таких не видел, видел таких, которые о других ОС не слышали, но это уже маркетинг и его недостатки в компаниях, продвигающих ОС, отличные от Windows...
А чтобы сделать переход естественно нужен стимул, ведь чтобы пользователь, находящийся в устойчивом стационарном состоянии, из одной потенциальной ямы перешёл в другую ему необходимо преодолеть потенциальный барьер.

почему будучи ужасно спроектированиями и та, и другая программа(...), до сих пор находят поклонников, все новых и новых, не смотря на обилее редакторов по-твоему с гораздо лучшим интерфейсом(но все же далеким от идеала)?

только не интерфейсом, а взаимодействием. по той же причине, что и секты находят новых адептов: людей много, и каждый "сходит с ума" по своему... что прекрасно согласуется с теорией вероятности, ты же не будешь утверждать что людей работающих постоянно с vim или emacs больше, чем людей которые постоянно используют gedit или kwrite.

Вопрос вобщем-то как правильно читать ту мысль которую ты здесь продвигаешь:
"Программа должна быть удобна человеку который работает с ней постоянно, и умеет с ней работать"
или
"Программа должна быть удобна человеку который в первый раз ее видит, а следующий раз запустит через пару лет"

правильно читать, как суперпозицию этих двух утверждений, ибо если программа будет неудобна человеку который в первый раз ее видит, то он ей будет пользоваться только при наличии внешних заставляющих факторов, тихо матеря разработчиков. А если она будет удобна человеку который в первый раз ее видит, то он перейдёт в категорию тех, кто работает с ней постоянно, и умеет с ней работать.

говорить что программа первого типа отстой потому что она не соответствует второму типу - бред.

Это не бред, потому что обратное утверждение - это ориентация на пользователя-программиста, от которой Linux всеми силами медленно, но планомерно сейчас пытается уйти.

[Славик]

почему будучи ужасно спроектированиями и та, и другая программа(...), до сих пор находят поклонников, все новых и новых, не смотря на обилее редакторов по-твоему с гораздо лучшим интерфейсом(но все же далеким от идеала)?

только не интерфейсом, а взаимодействием. по той же причине, что и секты находят новых адептов: людей много, и каждый "сходит с ума" по своему... что прекрасно согласуется с теорией вероятности, ты же не будешь утверждать что людей работающих постоянно с vim или emacs больше, чем людей которые постоянно используют gedit или kwrite.

Первонаперво:

Код: Выделить всё

 interfase
 [engcom]
    _n.
       1: интерфейс; _нерек. междумордие;
       совокупность средств или правил,
       обеспечивающих логическое или
       физическое взаимодействие; user interface
       2: интерфейс; стык; устройство
       сопряжение; УСО

 <C> kdict

Кодеры, которым влом читать маны и хэлпы, однажды познакомившись с упомянутыми редакторами с графическими мордами, так в них и останутся. Кому нужна эфективность в работе, обязательно откроют для себа joe, vim, и иже с ними. Кого из них больше - вопрос к данной теме не относится.

[Juliette]

ориентация на пользователя-программиста, от которой Linux всеми силами медленно, но планомерно сейчас пытается уйти.

чего курим, милый? это на мастер-классах ™ Кубунты такое вам рассказали?

[Warderer]

только не интерфейсом, а взаимодействием. по той же причине, что и секты находят новых адептов: людей много, и каждый "сходит с ума" по своему... что прекрасно согласуется с теорией вероятности, ты же не будешь утверждать что людей работающих постоянно с vim или emacs больше, чем людей которые постоянно используют gedit или kwrite.

А пойду-ка я опросик сооружу, по этому поводу...

[eduard_pustobaev]

Кодеры, которым влом читать маны и хэлпы, однажды познакомившись с упомянутыми редакторами с графическими мордами, так в них и останутся. Кому нужна эфективность в работе, обязательно откроют для себа joe, vim, и иже с ними. Кого из них больше - вопрос к данной теме не относится.

Вот только не нужно обобщать. Эффективность работы программиста не так уж и сильно зависит от текстового редактора. Программист - не машинистка. Да и вопрос об эффективности работы в joe/vim или kate/jEdit - мягко говоря спорный.

[s0urce]

Кодеры, которым...

а кроме как кодерам plain-text редакторы больше никому не нужны??? для кодеров может и можно согласиться, для программистов текстовый редактор не главное.

[Warderer]

Кодеры, которым...

а кроме как кодерам plain-text редакторы больше никому не нужны??? если с такой позиции смотреть, то соглашусь.

Я - не программист и тем более не кодер, однако plain-text редактор использую постоянно. Кстати, а Вы учавствовали в голосовании?

[s0urce]

ориентация на пользователя-программиста, от которой Linux всеми силами медленно, но планомерно сейчас пытается уйти.

чего курим, милый? это на мастер-классах ™ Кубунты такое вам рассказали?

вообще не курим, милая! просто наблюдение за развитием Linux в течении нескольких лет.

[Warderer]

почему будучи ужасно спроектированиями и та, и другая программа(...), до сих пор находят поклонников, все новых и новых, не смотря на обилее редакторов по-твоему с гораздо лучшим интерфейсом(но все же далеким от идеала)?

только не интерфейсом, а взаимодействием. по той же причине, что и секты находят новых адептов: людей много, и каждый "сходит с ума" по своему... что прекрасно согласуется с теорией вероятности, ты же не будешь утверждать что людей работающих постоянно с vim или emacs больше, чем людей которые постоянно используют gedit или kwrite.

Ну, думаю, что двухнедельного опроса достаточно, чтобы опровергнуть это утверждение? Результаты тут: Текстовые редакторы

[s0urce]

vim рулит!

кто бы сомневался (:

ггг. по опросу трех пользователей Линукс, ВСЕ линуксоиды пользуются vim'ом (:

+1, ооочень маленькая выборка, да ещё и давление на голосующих, написал бы ещё "Голосуйте за vim" :D
P.S. Когда за наименее популярный вариант будет отдано хотя бы несколько десятков голосов, тогда можно будет подводить предварительные итоги...

[diesel]

vim рулит!

кто бы сомневался (:

ггг. по опросу трех пользователей Линукс, ВСЕ линуксоиды пользуются vim'ом (:

+1, ооочень маленькая выборка, да ещё и давление на голосующих, написал бы ещё "Голосуйте за vim"
P.S. Когда за наименее популярный вариант будет отдано хотя бы несколько десятков голосов, тогда можно будет подводить предварительные итоги...

сейчас 86 голосов, почти половина за vim... сходил бы по ссылке чтоли. пост про три голоса был написан когда их действительно было три.

[s0urce]

пост про три голоса был написан когда их действительно было три.

но смысл актуален до сих пор, а 3 или 36 голоса за vim без разницы, это слишком мало, чтобы сделать хоть какой-либо статистический вывод...

[Uncle_Theodore]

пост про три голоса был написан когда их действительно было три.

но смысл актуален до сих пор, а 3 или 36 голоса за vim без разницы, это слишком мало, чтобы сделать хоть какой-либо статистический вывод...

А сможете воспроизвести теорему из матстатистики, которая точно скажет Вам, какую ошибку выдаст среднее выборки из 86 человек при популяции размером в... ну, скажем, сколько у нас русскоязычных пользователей Линукса? -- пусть будет миллион?

Или слабО?

[s0urce]

А сможете воспроизвести теорему из матстатистики, которая точно скажет Вам, какую ошибку выдаст среднее выборки из 86 человек при популяции размером в... ну, скажем, сколько у нас русскоязычных пользователей Линукса? -- пусть будет миллион?

да, легко: d = t*<s>*sqrt(1-n/N)/sqrt(n), где <s>-с.к.о., t-коэф. Стьюдента, n=86, N=10^6
только эта ф-ла в данном случае не применима, т.к. среднее от текстовых редакторов не имеет смысла...

[s0urce]

Uncle_Theodore, по нужной формуле я специально для Вас оценил минимальный объём выборки, при котором можно с приемлимой надежностью делать к-л. выводы, итак нужно 384 человека, приэтом Вам ещё придётся доказать репрезентативность выборки...

[diesel]

Uncle_Theodore, по нужной формуле я специально для Вас оценил минимальный объём выборки, при котором можно с приемлимой надежностью делать к-л. выводы, итак нужно 384 человека, приэтом Вам ещё придётся доказать репрезентативность выборки...

для мульена человек 384? 86 для 17682, зарегистрированных здесь, на текущий момент не хватит? :-) мы ведь о пользователях которые потенциально знают и про vim и про kwrite....

[Uncle_Theodore]

А сможете воспроизвести теорему из матстатистики, которая точно скажет Вам, какую ошибку выдаст среднее выборки из 86 человек при популяции размером в... ну, скажем, сколько у нас русскоязычных пользователей Линукса? -- пусть будет миллион?

да, легко: d = t*<s>*sqrt(1-n/N)/sqrt(n), где <s>-с.к.о., t-коэф. Стьюдента, n=86, N=10^6
только эта ф-ла в данном случае не применима, т.к. среднее от текстовых редакторов не имеет смысла...

О шпарит, как по писанному!
Респект, однако.

[s0urce]

О шпарит, как по писанному!
Респект, однако.

профессия обязывает ;-) теорвер и мат.статистику знать.

мы ведь о пользователях которые потенциально знают и про vim и про kwrite....

Неа, мы о репрезентативной выборке, т.е. у всех должны быть одинаковые шансы попасть в выборку...
здесь у нас выборка скорее всего нерепрезентативная, поэтому надо вводить поправку на нерепрезентативность: устроить голосование "Как Вы оцениваете свои знания о Линуксе по 10-балльной системе?". Ввести нормировочные коэффициенты k для каждой категории. Потом выяснить к какой категории принадлежит каждый проголосовавший за текстовый редактор и заменить 1, которая учитывается по умолчанию, на нормировочный коэффициент категории, к которой принадлежит данный проголосовавший.

для мульена человек 384? 86 для 17682, зарегистрированных здесь, на текущий момент не хватит?

Вы явно с формулой оценки необходимого объёма выборки не знакомы, там совсем не линейная зависимость от объёма генеральной совокупности, например, для 17682 человек, выборка должна быть при той же доверительной вероятности, 376 человек... т.е. не особо меньше ;-)

P.S. Но даже при всём вышеперечисленном, начальная надёжность резко упадёт, пока не будет доказано, что распределение пользователей данного форума близко к распределению всех пользователей Линукса, вот!

P.P.S. Желающие ещё что-то доказать на основе опросов остались?

[Uncle_Theodore]

P.P.S. Желающие ещё что-то доказать на основе опросов остались?

А мы разве что-то доказывали?
Это Вы что-то доказывали...
Я даже не помню уже, что...

Вообще-то тема называлась "Компьютер для человека или человек для компьютера"...