ping (время задержки) (что такое, как считается)

[Bluetooth]

Вообщем, интернет игры и интернет телефония - ширпотреб в современном обществе. Если Вы искренни верите (не думаю, что верите), что это не так - организуйте опрос кто знает/не знает и пользуется/не пользуется данными вещами. А ширпотреб не может по определению быть специфичным.
Зачем же тогда говорить "специфичны", когда это объективно и очевидно не так? )

Вообще, насчет игр я с Вами соглашусь. В свете проникновения скайпа в массы - тоже.
Однако, я имел ввиду немного не это, когда говорил "специфичные".
Под специфичностью я имел ввиду техническую специфичность протоколов, требующих обязательно быстрого отклика. Пока в этой теме вспомнили игры, в меньшей степени этому подвержены терминальные сервера. Остальные же протоколы, типа iptv, voip и прочих - вполне допускают любой пинг в разумных пределах, и гораздо больше чувствительности к стабильности линка.

При нынешних пропускных каналах найдите мне хоть одну домохозяйку, подключившуюся к инету год назад и ни разу не звонившую через "скайп" или прочее своей подруге/другу? А тем более, не знающую, что это такое..

Легко найду огромные толпы таких. Не стоит преувеличивать. Скайп действительно стал очень популярным, но он не обхватил 100%

[QWERTYASDF]

По идее они тогда определяют именно пинг прежде всего т.к. не сводится же пинг к одному расстоянию и скорости света в разных средах соответственно...
Т.е. в большинстве случаев, скорость передачи/приема и время пинг являются взаимосвязанным вещами все-таки ...

Слабо взаимосвязанными.

Ну если например протокол передачи данных таков, что требует периодические согласования сервера с клиентом через малые интервалы времени - тогда чем пинг выше, тем и скорость закачки по такому протоколу меньше получается...Именно из-за этого, как понимаю, высокий пинг смертелен для онлайн экшэн-игр

Да. Но кроме игр, интернет-телефонии, терминальных серверов (далеко не всех) и "удалённого рабочего стола", найти хоть что-то, для чего был бы существенен пинг, весьма проблематично.

Т.е. для скачивания файлов время задержки вообще не важно, или есть все-таки такие протоколы, которые нуждаются в его маленьком значении?

[watashiwa_daredeska]

для скачивания файлов время задержки вообще не важно

В разумных пределах — не важно. Если же ping как до Марса, то TCP поплохеет.

[QWERTYASDF]

для скачивания файлов время задержки вообще не важно

В разумных пределах — не важно. Если же ping как до Марса, то TCP поплохеет.

Ясное дело, что подразумевались именно разумные пределы : )
А UDP по идее не так дурно будет от подобного пинга? Или тоже достаточно дурно? )

[watashiwa_daredeska]

А UDP по идее не так дурно будет от подобного пинга?

UDP сам по себе ничего не решает. Ему самому на пинг начхать: датаграмма дойдет (хоть через год) — хорошо, не дойдет — фиг с ней. Вот приложениям, которые работают на базе UDP, от большого пинга может поплохеть, в зависимости от их назначения.

[QWERTYASDF]

А UDP по идее не так дурно будет от подобного пинга?

UDP сам по себе ничего не решает. Ему самому на пинг начхать: датаграмма дойдет (хоть через год) — хорошо, не дойдет — фиг с ней. Вот приложениям, которые работают на базе UDP, от большого пинга может поплохеть, в зависимости от их назначения.

Ну да, ну да...ступила )
Ладно, вроде пока более или менее ясно, что такое "время пинга" )

[/dev/random]

Специфика - это по определению такая штука, о которой не знает большинство.

Специфика - это такая штука, которую _не использует_ большинство. И я так наивно полагаю, что игроки в сетевые шутеры - это далеко не большинство.

[QWERTYASDF]

Специфика - это по определению такая штука, о которой не знает большинство.

Специфика - это такая штука, которую _не использует_ большинство. И я так наивно полагаю, что игроки в сетевые шутеры - это далеко не большинство.

Шапку с пумпоном носит далеко не большинство, соответственно шапка с пумпоном специфична?
Не, я конечно прекрасно понимаю, что это уже чисто мужское - поспорить с девушкой и доказать свою правоту. И не упрекаю за это, все нормально ) Но давайте все-таки будем трезво мыслить и не доказывать специфичность онлайн-игр...)))

[/dev/random]

Шапку с пумпоном носит далеко не большинство, соответственно шапка с пумпоном специфична?

Да.

Не, я конечно прекрасно понимаю, что это уже чисто мужское - поспорить с девушкой и доказать свою правоту.

Давайте не будем переходить на личности. Я давно забыл, что вы - девушка. Вы - участник форума с ником QWERTYASDF, не больше и не меньше.

[QWERTYASDF]

Шапку с пумпоном носит далеко не большинство, соответственно шапка с пумпоном специфична?

Да.

Не, я конечно прекрасно понимаю, что это уже чисто мужское - поспорить с девушкой и доказать свою правоту.

Давайте не будем переходить на личности. Я давно забыл, что вы - девушка. Вы - участник форума с ником QWERTYASDF, не больше и не меньше.

Ну уж простите, никого обижать не хотела )
Просто каким образом у Вас получается специфичными онлайн игры и шапка с пумпоном??... (простите, не сдержалась) ))
Нет, ну может поясните логику построения подобного утверждения?

[watashiwa_daredeska]

каким образом у Вас получается специфичными онлайн игры и шапка с пумпоном??

По доле в среде подобных. Делать сетевую инфраструктуру, заточенную под онлайн-игры в первую очередь, а под всё остальное как получится — глупо, ибо онлайн-игры — это лишь малая специфическая область сетевого общения и развлечения. С шапками с помпонами та же фигня. На глаз — их существенно меньше 10% в общей массе головных уборов даже при специфических, подходящих для таких шапок, погодных условиях. Если не забуду, посчитаю прохожих поточнее, когда покурить выйду :)

[QWERTYASDF]

каким образом у Вас получается специфичными онлайн игры и шапка с пумпоном??

По доле в среде подобных. Делать сетевую инфраструктуру, заточенную под онлайн-игры в первую очередь, а под всё остальное как получится — глупо, ибо онлайн-игры — это лишь малая специфическая область сетевого общения и развлечения. С шапками с помпонами та же фигня. На глаз — их существенно меньше 10% в общей массе головных уборов даже при специфических, подходящих для таких шапок, погодных условиях. Если не забуду, посчитаю прохожих поточнее, когда покурить выйду

А речь идет не о доле в среде подобных [Вам], а о доле в среде всего интернет-общества в целом. На подводной лодке или в тюрьме например, женщины тоже очень специфичны...А в женском монастыре - мужчины, надо полагать.
Повторюсь, онлайн игры - ширпотреб в современном обществе. По крайней мере обществе интернет-пользователей, о котором мы и говорим. И если Вы на перекуре не заметили, чтоб кто-то говорил об игровой специфике (здесь "специфика" = "характерность") заместо специфики ИТ-специалиста или не видели в окошко достаточно много шапок с помпонами - то это очевидно не значит, что такие шапки и игры специфичны в плане своего потребления/использования в целом ! )) Я вот пока 10 минут пила чай - насчитала целых 3-х человек в шапках с помпонами из 10-ти прохожих (3 из которых вообще были без головного убора), а это у нас получается около 30-ти % из всех зафиксированных прохожих и около 50-ти% для прохожих с шапками! =))

Делать сетевую инфраструктуру, заточенную под онлайн-игры в первую очередь, а под всё остальное как получится — глупо

Ойй, не надо. Никто про такое вообще и не говорил.
А уж если и говорить про заточку под онлайн-игры в том числе, а не только под них - то очень даже не глупо. Несмотря на Ваши наблюдения, очень многие подключаются к инету по большей части именно из-за того, чтоб поиграть в сетевую игрушку на ПК или игровой консоли (практически все школьники, более трети студентов и все больше и больше взрослых людей)....И тут ба...выясняется, что поиграть то нельзя, хоть и пропускная способность в 40 мбит/сек

[watashiwa_daredeska]

а о доле в среде всего интернет-общества в целом.

Мы говорим ведь не о людях, правда, а о разновидностях продуктов. Уверяю Вас, продукты, которые видит и которыми пользуется «интернет-сообщество» настолько многочисленны и разнообразны, что онлайн-игры и телефония — вещи специфические. Если конечно, «интернет-сообщество» не сведено в очередной раз к домохозяйкам, а используемые продукты и сервисы к тому, что домохозяйка видит на экране непосредственно.

[watashiwa_daredeska]

практически все школьники

Школьники не подключаются. Их подключают родители, а у родителей свои соображения о том, зачем это делается, часто не совпадающие с соображениями самих школьников.

И тут ба...выясняется, что поиграть то нельзя, хоть и пропускная способность в 40 мбит/сек

Да, и такое бывает.

А уж если и говорить про заточку под онлайн-игры в том числе, а не только под них

То да, уменьшение пинга — это хорошо в целом, но игры — это специфическая область с более строгими требованиями.

онлайн игры - ширпотреб в современном обществе.

Ширпотреб тоже может быть специфическим. Пастеризованное молоко — это специфический ширпотреб со сроком хранения 3 дня, а не полгода, как у большинства продуктов в магазине, поэтому позволить себе его продавать могут только крупные торговые сети с большими и предсказуемыми объемами сбыта.

[Davinel]

Повторюсь, онлайн игры - ширпотреб в современном обществе.

Доля интернет трафика приходящегося на игры - мизерна.

[shotdownsystem]

Доля интернет трафика приходящегося на игры - мизерна.

по сравнению со спамом )

[Davinel]

По сравнению с торрентами, файлообменниками и ютубом.

А по популярности среди пользователей игры вчистую сливают фэйсбуку.

[QWERTYASDF]

а о доле в среде всего интернет-общества в целом.

Мы говорим ведь не о людях, правда, а о разновидностях продуктов. Уверяю Вас, продукты, которые видит и которыми пользуется «интернет-сообщество» настолько многочисленны и разнообразны, что онлайн-игры и телефония — вещи специфические. Если конечно, «интернет-сообщество» не сведено в очередной раз к домохозяйкам, а используемые продукты и сервисы к тому, что домохозяйка видит на экране непосредственно.

Ширпотребный товар - товар широкого потребления т.е. он заведомо востребован в достаточно большом объеме большим кругом разных по своей специальности, возрасту, хобби, религии и прочему, лиц. Вот сейчас онлайн игры - это продукт широкого потребления. В основном школьники и студенты, но все больше взрослые люди. В сумме, получается достаточно, чтобы называть данную вещь ширпотребом.
Я например в онлайн-игрушки не играю вообще. Но есть опыт работы в коммерческом отделе одного провайдера - там 50% работы с отказами от услуги связаны как-раз таки с тем, что ребенок не может нормально поиграть из-за высокого пинга в то время, как у соседей на другом провайдере все с этим нормально.

онлайн игры - ширпотреб в современном обществе.

Ширпотреб тоже может быть специфическим. Пастеризованное молоко — это специфический ширпотреб со сроком хранения 3 дня, а не полгода, как у большинства продуктов в магазине, поэтому позволить себе его продавать могут только крупные торговые сети с большими и предсказуемыми объемами сбыта.

Здесь Вы уже переводите понятие специфичности в специфику свойств продукта, речь же, напоминаю, идет о специфике потребления/использования. Молоко тоже ширпотреб т.к. идут его покупать все - от детишек до совсем пожилых пенсионеров.
"Специфический ширпотреб" - это оксюморон. По крайне мере в контексте дискуссии, где Вам прекрасно известно, что речь идет о всем обществе в целом, а не об обществе каких-нибудь микробиологов, годы работающих и проживающих глубоко под землей в секретной лаборатории или же "настоящих программистов", не пользующихся пробелами )

Повторюсь, онлайн игры - ширпотреб в современном обществе.

Доля интернет трафика приходящегося на игры - мизерна.

Может я в силу слабых тех-знаний ошибаюсь, но разве все игры требуют перекачки большого кол-ва трафика? Вроде далеко не все, тогда и доля трафика будет мизерна. Сколько трафика уходит скажем на быстрый обмен сообщениями?

[shotdownsystem]

Может я в силу слабых тех-знаний ошибаюсь, но разве все игры требуют перекачки большого кол-ва трафика? Вроде далеко не все, тогда и доля трафика будет мизерна. Сколько трафика уходит скажем на быстрый обмен сообщениями?

Считаем грубо: пакет 2 кб, 25 пакетов в сек., 12 часов игры = около 2 Гб в день на геймера = 1 фильм или 5 серий футурамы. и это не считая спама, ютуба и всякой фигни.

[KiWi]

О каких вы тут страшных вещах говорите.
Геймеры -- самые мозговыносящие люди, да.
Их доля -- <1%.

Говорю как человек ~3 года работавший у провайдера с >10k абонентов.

Активных качальщиков, кстати, примерно столько же.

[drBatty]

Их доля -- <1%.

Говорю как человек ~3 года работавший у провайдера с >10k абонентов.

Активных качальщиков, кстати, примерно столько же.

у меня иная статистика: почти все юзеры время от времени рубятся в разные "фконтакте" и "маилру". Во всяком случае, всем нужен флеш, причём именно для игр (у меня нет оснований, считать что они врут). Т.о. доля тех, кому нужны игры чрезвычайно велика, и достигает 100% (мне не надо, жене не надо, а дети?). ИМХО конечно, но у меня довольно большая статистика. Примерно тоже самое с качальщиками.

Кстати, для закачки пинг не важен. Для ED2K можно хоть 5 минут пинга. Для торрента не знаю, про минуты, но секунды - нормально.

[watashiwa_daredeska]

речь же, напоминаю, идет о специфике потребления/использования.

Где? Началось всё с

Ибо это все специфичные вещи.

Где здесь про специфику потребления/использования?

Во всяком случае, всем нужен флеш, причём именно для игр

Честно говоря, я что-то не шибко много риалтаймовых многопользовательских игрушек на флеше знаю. Всё больше тетрисы всякие да «весёлые фермы», которым на пинг чхать с высокой колокольни.

[drBatty]

Честно говоря, я что-то не шибко много риалтаймовых многопользовательских игрушек на флеше знаю. Всё больше тетрисы всякие да «весёлые фермы», которым на пинг чхать с высокой колокольни.

недавно слышал жалобы на то, что "тормозит интернет", дело было на этом сайте: http://odnoklassniki.ru/
и дело было именно с пингом связано, потому как действительно, если пинг больше 200мс, то "тормоза" действительно бесят - там-же нужно кучу фреймов/скриптов/банеров подгрузить. Мало того, что сам провайдер выдаёт соединение с некоторой задержкой, так ещё и сервер тоже подтормаживает. Да, скорость - 15Мбит в оба конца, я проверял. Мощности компьютера тоже более чем достаточно.

[QWERTYASDF]

Может я в силу слабых тех-знаний ошибаюсь, но разве все игры требуют перекачки большого кол-ва трафика? Вроде далеко не все, тогда и доля трафика будет мизерна. Сколько трафика уходит скажем на быстрый обмен сообщениями?

Считаем грубо: пакет 2 кб, 25 пакетов в сек., 12 часов игры = около 2 Гб в день на геймера = 1 фильм или 5 серий футурамы. и это не считая спама, ютуба и всякой фигни.

2 Гб/день - это на сегодняшний день много? Ну пожалуй только для какого-нибудь отдаленного села с предельной скоростью 512 кбит/сек

О каких вы тут страшных вещах говорите.
Геймеры -- самые мозговыносящие люди, да.
Их доля -- <1%.

Ничего подобного. Вы хоть немного подумайте над тем, что говорите...

речь же, напоминаю, идет о специфике потребления/использования.

Где? Началось всё с

Ибо это все специфичные вещи.

Где здесь про специфику потребления/использования?

"Ибо все это специфичные вещи". А сами как думаете, о чем речь? Речь в том посте была о том, что это вещи настолько специфичные, что о них не стоит вспоминать вовсе при обсуждении тех или иных недостатков нынешних телекоммуникаций.
Ну так и что Вы хотите доказать то?? Что онлайн игры вовсе не специфичны - это каждому объективно мыслящему человеку (ничего личного, не имеется ввиду, что Вы не такой) понятно. Что еще? Можно поспорить о том, что такое специфика...но каждый здесь имеет ввиду примерно одно и тоже под этим словом, это понятно из дискуссии.

[shotdownsystem]

2 Гб/день - это на сегодняшний день много? Ну пожалуй только для какого-нибудь отдаленного села с предельной скоростью 512 кбит/сек

вот и я говорю неболее 2Гб на геймера в день, ну 1 милн. игроков - это не много

[Davinel]

2 Гб/день - это на сегодняшний день много? Ну пожалуй только для какого-нибудь отдаленного села с предельной скоростью 512 кбит/сек

Это совсем не много. Поэтому игры это довольно узкая, специфическая ниша и интернет по большей части используется совсем не для них.

[agentprog]

2 Гб/день - это на сегодняшний день много? Ну пожалуй только для какого-нибудь отдаленного села с предельной скоростью 512 кбит/сек

в моем "отдаленном селе" скорость 4 мбит/сек, однако в среднем в месяц насчитывается от силы гигабайт 20. и да, 2 ГиБ/день для меня много, хотя я в интернете ни в чем себе не отказываю

[KiWi]

О каких вы тут страшных вещах говорите.
Геймеры -- самые мозговыносящие люди, да.
Их доля -- <1%.

Ничего подобного. Вы хоть немного подумайте над тем, что говорите...

Многим играм глубоко пофиг на RTT и для них более опасным является packet loss.

То есть вконтакт с его играми можно сразу выкидывать.

Вообще, по большому счёту, остаётся небраузерные игры с постоянно изменяющимся игровым миром -- WoW, CS... А играющих в них -- меньшинство. Половина пользователей -- это достаточно старые люди, которым ничего кроме почты и новостного сайта не нужно -- и интернет у них заканчивается на синей букве e, ага.

так ещё и сервер тоже подтормаживает.

Так сервер подтормаживает или RTT большой?

В условиях отсутствия packet loss -- достаточно большой RTT практически незаметен, потому что TCP умеет адаптироваться под RTT, изменяя размер окна.

[drBatty]

Так сервер подтормаживает или RTT большой?

и то и другое ИМХО. чем там в оффтопике померить-то? на глазок только (я не очень разбираюсь, извините).

В условиях отсутствия packet loss -- достаточно большой RTT практически незаметен, потому что TCP умеет адаптироваться под RTT, изменяя размер окна.

потерь вроде нет. а про адаптирование - очень не уверен, что в условиях "одноклассников" это сработает. Там куча соединений сразу.

[KiWi]

потерь вроде нет. а про адаптирование - очень не уверен, что в условиях "одноклассников" это сработает. Там куча соединений сразу.

Сработает или не сработает -- зависит от сетевых настроек в т.ч. одноклассников.

А наличие потерь и RTT можно попытаться выловить в tcpdumpе(wireshark-то есть).