Преимущества и недостатки роллинг-дистрибутивов (отрезано от http://unixforum.org/index.php?showtopic=128688)

[drBatty]

И тоже годами жил без всяких обновлений.

я это уже где-то слышал...
а... на винфаке! то-ли про хп, то-ли про 2000. А скорее - про их обоих.

Но это скорее особенность арча, чем роллинг дистрибутивов в общем.

как решается эта проблема в других роллинг-дистрах?

Вы прямь повернуты на борьбе с уязвимостью. На сарай с дровами

если оставить дверь на распашку, дрова украдут. Всегда ваш, Полковник Очевидность.

И да, древний, как говно мамонта, анекдот про Неуловимого Джо по сей день актуален.

да.
я вам не доверю даже десять яндекс-денег.

[altwazar]

как решается эта проблема в других роллинг-дистрах?

В генту обычно долго присутствуют устаревшие версии пакетов, да и новую версию поставить не проблема - новый гимп не потянет за собой обновление всех компонентов системы.

[den_beckett]

drBatty, тяжко, наверное, жить в мире, где из-под каждого куста из-за каждого пикселя торчит наглая рожа американского шпиёна кулхацкера. Кстати, вы спите в бронежилете? Если нет, то почему?

[Lemon_joe]

У меня домашний компьютер, а не сервер Пентагона

Онлайн-банкинг, покупки в Интернет-магазинах, Webmoney, конфиденциальные данные - это все вас не касается?

[taaroa]

http://www.gentoo.org/proj/en/hardened/

Поциент вроде как скорее мертв, чем жив?

даже смеяться и стебаться передумал, ибо по ссылкам ходить нынче не модно.

kernel 2.6.32.-r67 stable lts
kernel 3.0.4-r1 stable
kernel 3.0.4-r5 testing

[den_beckett]

taaroa, прошу пардону, ежели ошибся. Где-то я такое читал еще в период начального освоения генты - я так полагаю, логически, когда думал, какой бы из умолчальных профилей выбрать. Профилем hardened не советовали пользоваться - дескать в данный момент оч. плохо поддерживается, и вообще готов ласты склеить. Каюсь, разбираться было лень, а инфа видать, в мозгу застряла.

[taaroa]

в данный момент оч. плохо поддерживается, и вообще готов ласты склеить.

ну, не так уж и давно, были проблемы, главным образом экономического (и политического, отчасти) характера.
краткая предыстория:
http://grsecurity.net/news.php#grsec2112
http://lwn.net/Articles/313621/#Comments
http://lwn.net/Articles/313758/
http://lwn.net/Articles/313765/

[eddy]

У меня домашний компьютер, а не сервер Пентагона

Онлайн-банкинг, покупки в Интернет-магазинах, Webmoney, конфиденциальные данные - это все вас не касается?

Для начала, чтобы меня "взломать", понадобится руткит установить. Пусть пробуют...

В арче была одна неприятная особенность, без обновления через месяц-два проблематично было доставить какой-нибудь пакет. Часто его уже не было в репозитории, а после обновления он мог по цепочке тянуть за собой что угодно. Но это скорее особенность арча, чем роллинг дистрибутивов в общем.

Почему же? Это и есть "rolling" в так называемой "всей красе"...

// кстати, после последнего обновления, как ни странно, ничего не отвалилось. Но то ли еще будет...

Еще раз скажу, что это жесть только в том, что апачь из пакета не работает...

Ага. Веселенькие делишки, когда сделал pacman -Syu или urpmi.update (точно не припомню) - и часть демонов отвалилась, т.к. старые конфиги не понимают...

Но, как и с любым свежим и, возможно, нестабильным, надо быть морально готовым к интересным приключениям.

Вот я и говорю: стань мандрива "rolling" - и все, конец ей придет.

[/dev/random]

Для начала, чтобы меня "взломать", понадобится руткит установить. Пусть пробуют...

Вообще-то, обычно наоборот делают. Если вы не в курсе, руткит ставится _после_ взлома, чтобы вас не пришлось взламывать повторно, если ваш комп понадобится вновь.

В арче была одна неприятная особенность, без обновления через месяц-два проблематично было доставить какой-нибудь пакет. Часто его уже не было в репозитории, а после обновления он мог по цепочке тянуть за собой что угодно. Но это скорее особенность арча, чем роллинг дистрибутивов в общем.

Почему же? Это и есть "rolling" в так называемой "всей красе"...

Во-первых, ABI библиотек меняется гораздо чаще, чем API, и сборка из исходников (как в gentoo) замечательно помогает избегать вытягивания новых версий. Во-вторых, дистрибутив может оставлять в репозитории старые версии пакетов (как gentoo), чтобы юзер мог ими пользоваться. В-третьих, есть rolling-дистрибутивы (например, gentoo), в которых есть редко меняющаяся стабильная ветка (но сохраняется возможность выборочной установки пакетов из нестабильной).

[den_beckett]

краткая предыстория:

Ну да, вот примерно что-то подобное я тогда и читал, только в куда более мрачных тонах было обрисовано. Сейчас уже никак не найду ту статью, но было это весной, где-то в апреле-мае, возможно тогда положение было хуже?

Ага. Веселенькие делишки, когда сделал pacman -Syu или urpmi.update (точно не припомню) - и часть демонов отвалилась, т.к. старые конфиги не понимают...

Открою секрет: в роллинг-дистрах пакеты не с Луны упавшие, а - внезапно - такие же, как в не-роллинг-дистрах. И посему проблемы при смене версии в тех и других кардинально отличаться не могут. Да, а проверять конфиги после обновления - привычка зело полезная.

[alv]

В арче была одна неприятная особенность, без обновления через месяц-два проблематично было доставить какой-нибудь пакет.

На машину, используемую в утилитарно-производственных целях, ставить новые пакеты обычно не приходится. Если только их не забыли поставить сразу - но тут уж каждый ССЗБ

[taaroa]

возможно тогда положение было хуже?

хуже в сравнении с чем или кем? в худшем случае пришлось бы выкинуть grsecurity+pax, оставив только selinux+pie/ssp.
а сейчас → [1] [2] [3] т.е. кризис миновал.

[1] https://wiki.ubuntu.com/Security/Features/Historical
[2] https://wiki.ubuntu.com/SecurityTeam/Roadmap/KernelHardening
[3] http://www.gentoo.org/proj/en/hardened/index.xml#doc_chap5

[alv]

Кстати, вы спите в бронежилете? Если нет, то почему?

Потому что в противоатомном убежище надёжнее.

[Gloomy]

без обновления через месяц-два проблематично было доставить какой-нибудь пакет. Часто его уже не было в репозитории

Подтверждаю. Чтобы избежать таких вот фэйлов, приходится делать полное локальное зеркало репозитория. Меня не напрягает его хранить, но сама необходимость этого огорчает С другой стороны, достойных альтернатив ArchLinux я пока не видел, так что приходится мириться со многими его недостатками.

[eddy]

На машину, используемую в утилитарно-производственных целях, ставить новые пакеты обычно не приходится.

Кстати, веселенькие делишки бывают при обновлении ядра, когда забудешь модули для работы с устройствами заново откомпилировать.
А обновлять иногда приходится даже машину, "используемую в утилитарно-производственных целях": мало ли, скажем, дыру какую залатать...

[/dev/random]

Кстати, веселенькие делишки бывают при обновлении ядра, когда забудешь модули для работы с устройствами заново откомпилировать.
А обновлять иногда приходится даже машину, "используемую в утилитарно-производственных целях": мало ли, скажем, дыру какую залатать...

Во-первых, кто вам мешает копировать старый .config и делать make oldconfig? Во-вторых, вот уж это точно не имеет абсолютно никакого отношения к роллингу. В любом дистрибутиве можно использовать своё ядро, а можно - дистрибутивное.

[Lemon_joe]

У меня домашний компьютер, а не сервер Пентагона

Онлайн-банкинг, покупки в Интернет-магазинах, Webmoney, конфиденциальные данные - это все вас не касается?

Для начала, чтобы меня "взломать", понадобится руткит установить. Пусть пробуют...

А JavaScript в вашем браузере не используется?

[drBatty]

тяжко, наверное, жить в мире, где из-под каждого куста из-за каждого пикселя торчит наглая рожа американского шпиёна кулхацкера. Кстати, вы спите в бронежилете? Если нет, то почему?

тяжко жить в мире, где каждый день такие новости.
кстати, на вашей двери есть замок? а зачем? в вашем же мире это "не нужно"...

Вообще-то, обычно наоборот делают. Если вы не в курсе, руткит ставится _после_ взлома, чтобы вас не пришлось взламывать повторно, если ваш комп понадобится вновь.

"руткит" - достаточно ёмкое понятие, и обычно в его состав входят также и средства внедрения, а не только закрепления на враждебной территории.
потому фраза достаточно корректна, хотя и излишне самонадеянна. Я такого сказать не могу.

Во-первых, ABI библиотек меняется гораздо чаще, чем API, и сборка из исходников (как в gentoo) замечательно помогает избегать вытягивания новых версий.

действительно - в Slackware тоже собираются все пакеты, которые не входят в текущий релиз. В том числе и старые версии. Потому, с помощью старого слакобильда можно поставить старую программу в новую систему. Часто даже ничего править не нужно. А вот в другие дистры (не gentoo/slackware) старый пакет не поставить (обычно).

Открою секрет: в роллинг-дистрах пакеты не с Луны упавшие, а - внезапно - такие же, как в не-роллинг-дистрах. И посему проблемы при смене версии в тех и других кардинально отличаться не могут.

могут. апгрейд/даунгрейд пакета приводит к смене других пакетов, что часто ломает систему.
Если маинтейнер собрал и проверил релиз - этот релиз работает стабильно до следующего. И никаких особых обновлений там нет (кроме мелких секьюрных правок), потому и ломаться нечему, а в роллинге всё значительно хуже, если множество пакетов у вас не совпадает с множеством пакетов у маинтейнера (а так всегда и бывает).

Да, а проверять конфиги после обновления - привычка зело полезная.

вообще-то этим сам пакет должен заниматься, и предупреждать, в случае какой-либо несовместимости.

А JavaScript в вашем браузере не используется?

а в вашем браузере JS имеет доступ к системе? или к другим сайтам? дайте пожалуйста пример JS, который украдёт пароль с WebMoney.

[eddy]

Во-первых, кто вам мешает копировать старый .config и делать make oldconfig?

Я про модули, которых нет в составе ядра.

А JavaScript в вашем браузере не используется?

Разрешен только тем сайтам, которым я доверяю.

а в вашем браузере JS имеет доступ к системе? или к другим сайтам? дайте пожалуйста пример JS, который украдёт пароль с WebMoney.

flash вполне это может. Поэтому я flash не использую вообще.

[den_beckett]

тяжко жить в мире, где каждый день такие новости.

Нууу, когда моя известность и значимость приблизится к уровню linux kernel или wine, я и обеспокоюсь повышением уровня защиты от злоумышленников.

кстати, на вашей двери есть замок? а зачем? в вашем же мире это "не нужно"...

Таки да, в моем доме есть дверь, и на этой двери есть замок. Но это самая обычная, среднестатистическая дверь, а не шлюз противоатомного бомбоубежища. И замок на ней самый что ни на есть обычный, без сканера отпечатков пальцев и сетчатки глаза. Это, неверное, потому что я ламер, да?

а в роллинге всё значительно хуже, если множество пакетов у вас не совпадает с множеством пакетов у маинтейнера (а так всегда и бывает).

А в не-роллинге, типа, не бывает. Майнтейнеры типа под вашу лично систему пакеты собирают.

вообще-то этим сам пакет должен заниматься, и предупреждать, в случае какой-либо несовместимости.

Я таки исхожу из скромного допущения, что у человека мозгов малость побольше, чем у инсталляционного скрипта, не?

хуже в сравнении с чем или кем? в худшем случае пришлось бы выкинуть grsecurity+pax, оставив только selinux+pie/ssp.
а сейчас → [1] [2] [3] т.е. кризис миновал.

Понятно. Гран мерси за ликбез.

[Lemon_joe]

Разрешен только тем сайтам, которым я доверяю.

Kernel.org доверяете?

а в вашем браузере JS имеет доступ к системе? или к другим сайтам? дайте пожалуйста пример JS, который украдёт пароль с WebMoney.

Если в браузере сохранен сертификат к Webmoney Light, то не вижу проблемы в его краже. Такие продукты делаются на заказ, стоят дорого, но они есть. И у меня есть примеры кражи таких сертфикатов.

[eddy]

Kernel.org доверяете?

Намек понял

[Goner]

Мне в Арче просто надоело, что там время от времени чего-то начинало не так работать. По мелочи, устранимые неудобства. Но. Этим надо заниматься. Мне не настолько понравилась эта система, чтобы тратить на нее столько времени. Надо даунгрейдить пакет, или запрещать его апгрейд, или самому собирать. В общем, слишком много возни. Вернулся пока обратно на Debian Stable. Может потом переключусь на testing, когда совсем софт устареет.

Кстати, гента-то хоть стабильна, или тоже после обновлений все начинает отваливаться? Ищу сбалансированный дистр - чтобы и софт не совсем старый, и чтобы система поменьше напоминала о себе. Роллинг-релиз сам по себе хорош. Плохо, когда сырые альфы устанавливаются при апдейте.

[Kopilov]

Кстати, гента-то хоть стабильна, или тоже после обновлений все начинает отваливаться?

Там две ветки (обе -- роллинг): стабильная и тестируемая. Понятно, что в тестируемой пакеты свежее, а новые появляются гораздо чаще. Есть два способа обновления: "поверхностный" -- по умолчанию -- обновляются только те программы, которые ты просил установить, при необходимости ставя себе новые зависимости, и "глубокий": обновляются все пакеты, для которых есть более свежая версия. При первом вероятность падения достаточно мала, при втором если обновилась низкоуровневая библиотека и её новая версия заметно отличается от старой -- зависимые пакеты придётся пересобирать, этим занимается специальная программа (revdep-rebuild).

[Goner]

Спасибо за прояснение.

Генту все равно пока еще не осилил. Сдуру разбил раздел в ext4. Ядро так и не собрал по-человечески - кернел паник. Может в другой раз буду все тупо по хэндбуку делать - получится?

[taaroa]

Может в другой раз буду все тупо по хэндбуку делать - получится?

для неосиливших и тех, кому просто лень «канпелять канцоль» и некогда читать (или ещё по одной из 100500 причин):
http://www.calculate-linux.ru/main/ru/download
http://www.sabayon.org/download

первое на 100% совместимо с gentoo.

[den_beckett]

Сдуру разбил раздел в ext4.

Gentoo прекрасно себя чувствует на ext4. У меня /usr/portage и /var на reiserfs, но в принципе, это совершенно необязательно.

Ядро так и не собрал по-человечески - кернел паник.

Попробуйте genkernel. И не ковыряйте для начала слишком много. Сначала добейтесь загрузки свежеустановленного дистра, и хотя бы минимально его настройте. А уж потом можно и в ядре от души поковыряться. Оно никуда не убежит, правда-правда.

Может в другой раз буду все тупо по хэндбуку делать - получится?

Хэндбук - это не Коран. Заучивать наизусть и молиться пять раз в день гунтушная религия не требует. А если серьезно, то хэндбук надо читать вдумчиво, и пытаться понять, что откуда там взялось, и почему. Это не только в Генте, в любом дистре так.

[Bizdelnick]

Во-первых, кто вам мешает копировать старый .config и делать make oldconfig?

Я про модули, которых нет в составе ядра.

dkms тоже не осилили?

[eddy]

dkms тоже не осилили?

Нет. Не осилил.

[InterChaynik]

А я вот с интересом поглядываю на один такой роллинг-дистрибутивчик - LMDE называется. И все, знаете, хвалят, а по поводу метода обновления вроде вообще нареканий почти нет...Слушайте, может все эти страхи вокруг нестабильности роллинг-дистрибутивов сильно раздуты, а? и в жизни они в этом плане не сильно таки уж и уступает (а то и вовсе ничем не хуже) традиционным, так сказать, дистрам?

Кстати, а нельзя к теме прилепить опрос типа: "Ваши отношения к роллинг-дистрибутивам" с пунктами вроде "да, нравятся они мне", "нет, не нравятся" и "знаком с обоими, но разницы не заметил"?