Сравнение: РМС и Поттеринг

[AlexYeCu]

Я вообще не понимаю почему ругают Поттеринга?

Потому что с подачи этого идиота ломается то, что до этого прекрасно работало годами, а то и десятилетиями.
Потому что изменения ради изменений — это дурость и лишние проблемы для пользователей. Плюс лишняя работа для тех, кто пишет ПОЛЕЗНЫЙ софт, вместо того, чтобы отлаживать свои творения и обвешивать их полезностями, они вынуждены тратить время на обеспечение совместимости с поделками Поттеринга.

Но если бы так просто было доработать ALSA, чем написать новый сервер, то почему этого не произошло?

Какие доработки alsa и кому они были нужны?
Повторяю ещё раз: вот я, пользователь. С alsa всё работает как надо. С oss в своё время — тоже. С pulse — нет.
Так какие такие МОИ проблемы решил pulse? Проблему избытка свободного времени, надо понимать?
Будь pulse нишевым решением для обеспечения работоспособности bt-наушников и тому подобной экзотики — возмущений бы не было.

Насчёт инициализации - тут вообще не ясно в чём проблема. systemd спокойно поддерживает init.d. Совместимость осталась.

Это теория. Практика несколько более грустная. Не настолько грустная, как могла бы быть, но ощущения бардака в системе с systemd будет присутствовать ещё не один год, я думаю.

Да и имхо плюс, когда есть совместимые схемы инициализации - одна простая и надёжная, вторая замудрёная и быстрая.

Этих схем инициализации и до systemd была не одна и даже не две. Но кашу из них старались не устраивать.

Уж различный вывод

Код: Выделить всё

 /etc/init.d/network status

и

Код: Выделить всё

systemctl status network

это, извините, край.

[NickLion]

Я сказал какя проблема у меня была с ALSA - Adobe Flash забирал весь звук на себя - пока работал флэш, в системе звук пропадал. Да флэш - кривое поделие, не спорю, но виноват всё равно ALSA, что баёт возможность кому угодно получить монопольный доступ.

Насчёт разного вывода:

Код: Выделить всё

warlock:~ # /etc/init.d/network status
redirecting to systemctl
network.service - LSB: Configure the localfs depending network interfaces
          Loaded: loaded (/etc/init.d/network)
          Active: active (exited) since Sat, 03 Dec 2011 11:12:12 +0200; 1h 3min ago
         Process: 969 ExecStart=/etc/init.d/network start (code=exited, status=0/SUCCESS)
          CGroup: name=systemd:/system/network.service
warlock:~ # systemctl status network.service
network.service - LSB: Configure the localfs depending network interfaces
          Loaded: loaded (/etc/init.d/network)
          Active: active (exited) since Sat, 03 Dec 2011 11:12:12 +0200; 1h 3min ago
         Process: 969 ExecStart=/etc/init.d/network start (code=exited, status=0/SUCCESS)
          CGroup: name=systemd:/system/network.service

И где он разный? о_О

[SLEDopit]

Я сказал какя проблема у меня была с ALSA - Adobe Flash забирал весь звук на себя - пока работал флэш, в системе звук пропадал. Да флэш - кривое поделие, не спорю, но виноват всё равно ALSA, что баёт возможность кому угодно получить монопольный доступ.

Вы уверены, что монополизирует именно flash?
Я знаю многих людей с флешем и альсой. Никто оне жалуется.

[watashiwa_daredeska]

Вы уверены, что монополизирует именно flash?
Я знаю многих людей с флешем и альсой. Никто оне жалуется.

В свое время были некоторые косяки как с самой ALSA, так и с некоторым старым софтом:
1. Много старого софта поддерживало только OSS. При использовании эмуляции OSS в ALSA происходила монополизация звука этой софтиной и всё остальное вставало раком. Как сейчас — не знаю, у меня нет OSS-only софта.
2. Давным давно ALSA могла микшировать звук только от приложений, запущенных под одним пользователем. Т.е. если у меня mpd с правами пользователя mpd играл музыку, то Flash (который уже умеет ALSA, а не только OSS), запущенный с правами моего пользователя, вставал раком, и jabber-клиент переставал пищать.
3. Давным давно в ALSA надо было долго прыгать с бубном вокруг конфигов, чтобы вообще хоть какое-то софтовое микширование настроить. Сейчас оно как-то работает из коробки.

Сейчас эти проблемы решены (по крайней мере те, которые меня касаются), и мне вполне хватает ALSA. Никаких лишних прослоек мне не нужно.

[NickLion]

Я сказал какя проблема у меня была с ALSA - Adobe Flash забирал весь звук на себя - пока работал флэш, в системе звук пропадал. Да флэш - кривое поделие, не спорю, но виноват всё равно ALSA, что баёт возможность кому угодно получить монопольный доступ.

Вы уверены, что монополизирует именно flash?
Я знаю многих людей с флешем и альсой. Никто оне жалуется.

Да. Потому что убийство процесса флэша возвращало в систему звук. Дополню, что дело было в 64-битной ОС с 32-х битным флэшем - может это тоже как-то влияет. При этом параллельно Amarok, системные сообщения из того же Kopete и видео в SMPlayer или там MPlayer из консоли - работали.

[AlexYeCu]

И где он разный? о_О

А теперь остановите network и попробуйте ещё раз.

[AlexYeCu]

1. Много старого софта поддерживало только OSS. При использовании эмуляции OSS в ALSA происходила монополизация звука этой софтиной и всё остальное вставало раком. Как сейчас — не знаю, у меня нет OSS-only софта.

Припоминаю, что с появлением alsa напротив стали советовать использовать oss-плагин для неё вместо оригинального oss. Хотя я ни разу не сталкивался с монополизацией звука ни на одной из имеющихся звуковых карт.

3. Давным давно в ALSA надо было долго прыгать с бубном вокруг конфигов, чтобы вообще хоть какое-то софтовое микширование настроить. Сейчас оно как-то работает из коробки.

Никаких проблем с этим не встречал даже на встроенных звуковухах, последние лет 7 у меня и вовсе карточка с хардварным микшированием — для десктопа must have, я считаю, стоит сущие копейки. Но повторяю: у меня даже на откровенно паршивых звуковухах, включая встроенные, никаких проблем со звуком никогда не было. Года с 2003-го и вплоть до появления pulseaudio.

Хотя нет, пару раз сталкивался с неправильным назначением прав на звуковые девайсы и невключением пользователей в нужные группы по умолчанию — вот всё, что вспоминается.

[watashiwa_daredeska]

я ни разу не сталкивался с монополизацией звука ни на одной из имеющихся звуковых карт.

Значит, у меня хорошая память :) Эта проблема решается параметрами ipc_key_add_uid и ipc_gid. ipc_key_add_uid появился в репах альсы Wed Feb 12 15:22:32 2003 +0000, а ipc_gid пришел ему на замену Mon May 30 10:16:59 2005 +0000 (точнее, на 3 минуты раньше, но в указанный мной момент — в умолчательную конфигурацию dmix). До 2003-го вообще всё хреново с софтверным микшированием было, а потом про ipc_key_add_uid не в каждой документации можно было прочитать.

Никаких проблем с этим не встречал даже на встроенных звуковухах

NOTE: For ALSA 1.0.9rc2 and higher you don't need to setup dmix for analogue output. Dmix is enabled by default for soundcards which don't support hardware mixing. You still need to set it up for digital outputs.
-- Dmix - ALSA wiki

2005-03-24
ALSA 1.0.9rc2 release
-- Main Page News - AlsaProject

А до этого dmix надо было руками в asoundrc прописывать. Может быть, в каких-то более user-friendly дистрибутивах оно автомагически прописывалось, но мне приходилось руками.

[frp]

pulseaudio не работает! Где принимают заяки на вынос этой херни из дефолтного варианта установки для дистрибутива?

В багзилле твоего дистрибутива. Если, конечно, приведешь убедительную аргументацию

Во-первых, было бы логичнее доустанавливать то, что нужно.

В юзер-френдли дистрибутивах обычно принят некоторый набор пакетов, устанавливаемых по дефолту и, как минимум, не мешающий большинству пользователей. А из-за того, что ты - пульсохейтер, не должны страдать остальные. Поэтому тебе на дистрибутивы, где нет понятия "дефолт", или же в него входит только маленький набор консольного софта (как в дебиане).

Во-вторых, удаление пульса не изменит конфиг openal, к примеру. А также и другого софта. Извольте ручками, а перед тем — подумать и погуглить в чём проблема.

То, что конфиг OpenAL прибит к пульсу по дефолту - это претензии к мейнтейнерам.

В-третьих — в fedora12 (если не ошибаюсь с версией), часть софта (mpd, mocp, ещё что-то) собиралась без поддержки alsa. Не хочешь пользовать pulse — пересобирай пакеты.

Ну так зарепорть баг.

В-четвёртых — поди ещё догадайся, кто виноват в отсутствии звука на вторых иксах, звуковых артефактах и в тому подобных вещах. Это сейчас я знаю, что подобные проблемы решаются сносом пульсы и чисткой конфигов от упоминаний этой поделки. Но открытия эти делать пришлось в своё время.

Еще раз: УМВР. И у большинства пользователей аналогично. Поэтому добро пожаловать в багзиллу.

[AlexYeCu]

В багзилле твоего дистрибутива. Если, конечно, приведешь убедительную аргументацию

Там начхать на аргументацию.

В юзер-френдли дистрибутивах обычно принят некоторый набор пакетов, устанавливаемых по дефолту и, как минимум, не мешающий большинству пользователей.

Мда? Толи Fedora не user-friendly, толи в user-friendly дистрах на пользователей клали с прибором. Если слегка погуглите, то увидите, что претензий к PA ОЧЕНЬ много.

То, что конфиг OpenAL прибит к пульсу по дефолту - это претензии к мейнтейнерам.

Не только.

Ну так зарепорть баг.

А это не баг. Это фича. Есть у Поттеринга братья по разуму, что поделать.

Еще раз: УМВР. И у большинства пользователей аналогично.

В Гугл!

[Bizdelnick]

А у меня pulseaudio работал. Но если всё работает и без него, на фига он мне, спрашивается, нужен?

[NickLion]

А теперь остановите network и попробуйте ещё раз.

Пожалуйста:

Код: Выделить всё

warlock:~ # /etc/init.d/network status
redirecting to systemctl
network.service - LSB: Configure the localfs depending network interfaces
          Loaded: loaded (/etc/init.d/network)
          Active: inactive (dead) since Sun, 04 Dec 2011 08:38:49 +0200; 15s ago
         Process: 8135 ExecStop=/etc/init.d/network stop (code=exited, status=0/SUCCESS)
         Process: 960 ExecStart=/etc/init.d/network start (code=exited, status=0/SUCCESS)
          CGroup: name=systemd:/system/network.service
warlock:~ # systemctl status network.service
network.service - LSB: Configure the localfs depending network interfaces
          Loaded: loaded (/etc/init.d/network)
          Active: inactive (dead) since Sun, 04 Dec 2011 08:38:49 +0200; 22s ago
         Process: 8135 ExecStop=/etc/init.d/network stop (code=exited, status=0/SUCCESS)
         Process: 960 ExecStart=/etc/init.d/network start (code=exited, status=0/SUCCESS)
          CGroup: name=systemd:/system/network.service

[NickLion]

В багзилле твоего дистрибутива. Если, конечно, приведешь убедительную аргументацию

Там начхать на аргументацию.

В юзер-френдли дистрибутивах обычно принят некоторый набор пакетов, устанавливаемых по дефолту и, как минимум, не мешающий большинству пользователей.

Мда? Толи Fedora не user-friendly, толи в user-friendly дистрах на пользователей клали с прибором. Если слегка погуглите, то увидите, что претензий к PA ОЧЕНЬ много.

То, что конфиг OpenAL прибит к пульсу по дефолту - это претензии к мейнтейнерам.

Не только.

А к кому ещё? Наверное всё же Fedora не user-friendly - повторюсь ещё раз - в openSUSE включение/выключение PulseAudio - одна галочка при установке. А насчёт PulseAudio плохой - не спорю, верю, что есть проблемы, но для меня ALSA плохая, так что PulseAudio тоже имеет своего пользователя.

Чем Поттеринг виноват, что некоторые мейнтейнеры не дают использовать альтернативы?

[AlexYeCu]

Пожалуйста:

Значит так на вашем железе, у меня выводы несколько отличаются.

повторюсь ещё раз - в openSUSE включение/выключение PulseAudio - одна галочка при установке.

Будь так во всех дистрах, отношение к pulseaudio было бы иным.

Чем Поттеринг виноват, что некоторые мейнтейнеры не дают использовать альтернативы?

А кто предлагал переколбасить пути из-за того, что его поделка без /usr не работает? Его не любят вот за такой подход: «мне лень доделывать, поэтому давайте поменяем так, чтобы работало с недоделанным». А он ведь не один софт пишет.

[taaroa]

Чем Поттеринг виноват, что некоторые мейнтейнеры не дают использовать альтернативы?

https://bugs.gentoo.org/show_bug.cgi?id=375263#c31
https://bugs.gentoo.org/showdependencytree....hide_resolved=1

[NickLion]

Чем Поттеринг виноват, что некоторые мейнтейнеры не дают использовать альтернативы?

https://bugs.gentoo.org/show_bug.cgi?id=375263#c31
https://bugs.gentoo.org/showdependencytree....hide_resolved=1

Ну, systemd не работает с отдельным /usr. Это уже упомниали. Используйте старый-добрый init, он же работает?

[NickLion]

PS http://www.freedesktop.org/wiki/Software/s...e-usr-is-broken - ссылка из Вашей ссылки:

And let's clarify a few things:

• It isn't systemd's fault. systemd works fine with /usr on a separate file system that is not pre-mounted at boot.
• systemd is merely the messenger. Don't shoot the messenger.
• There's no news in all of this. The message you saw is just a statement of fact, describing the status quo. Things have been this way since a while.
• The message is merely a warning. You can choose to ignore it.
• Don't blame us, don't abuse us, it's not our fault.

[AlexYeCu]

Ну, systemd не работает с отдельным /usr. Это уже упомниали. Используйте старый-добрый init, он же работает?

Да я б рад. Вот только в той же Fedora — где б его взять? Да ещё со всеми нужными скриптами?
В дистрибутиве обычно поддерживают одну систему инициализации, другие можно в лучшем случае установить, но двойной, или тройной комплект скриптов писать никто не будет. В худшем случае альтернативных систем инициализации в репах вообще не найти. В той же федоре выкинули нафиг initsysv и initng, остались systemd и upstart (не проверял, но в предыдущих реллизах оно шло без соответствующей скриптовой обвязки, мол раз такой умный — пиши сам).

…

А чья вина-то? Там вот приводится список софта.
Практически полный список того, что нынче ругают, разве что alsa несколько выбивается.
«Теория разбитых окон» в применении к IT: сперва необходим примонтированный /usr для всевозможных PA, NM, D-Bus и прочих Plymouth-ов, затем система инициализации пишется с учётом того, что нужно им, в итоге предлагается перелопатить все системные пути из-за того, что написано много кривого и ненужного хлама.

[NickLion]

Да я б рад. Вот только в той же Fedora — где б его взять? Да ещё со всеми нужными скриптами?

И опять же, в openSUSE 12.1 - последней на данный момент, способ инициализации можно выбирать. Можно непосредственно в GRUB.

А чья вина-то?

Я ж не знаю. Не исследовал вопрос.

[frp]

Там начхать на аргументацию.

Если она будет в том же стиле, что и здесь, то другой реакции и ожидать сложно.

Мда? Толи Fedora не user-friendly, толи в user-friendly дистрах на пользователей клали с прибором. Если слегка погуглите, то увидите, что претензий к PA ОЧЕНЬ много.

Если слегка погуглить, найдем инфу про баг с флешем (это ЕМНИП баг флеша и он уже исправлен) и со скайпом (баг скайпа, уже исправлен). Больше ничего интересного.

Не только.

А к кому еще? Что, конфиги к опеналю уже не мейнтейнеры пишут?

А это не баг. Это фича. Есть у Поттеринга братья по разуму, что поделать.

Так ты зарепортил баг или нет? И чем тебе Поттеринг по разуму не угодил? Архитектура у пульса спроектирована годно, у системд - вроде тоже (в код не смотрел, поэтому о его качестве ничего не могу сказать), оба решения работают, оба не ломают совместимость с предыдущими наработками...

В Гугл!

Уже был.

Будь так во всех дистрах, отношение к pulseaudio было бы иным.

У всех нормальных дистрах пульс никто не мешает выпилить. В федоре, афаик, только в одной или двух версиях с этим могли быть трудности.

А кто предлагал переколбасить пути из-за того, что его поделка без /usr не работает? Его не любят вот за такой подход: «мне лень доделывать, поэтому давайте поменяем так, чтобы работало с недоделанным». А он ведь не один софт пишет.

Фейл с /usr - это фейл не системд. Пруф уже привели.

[AlexYeCu]

Если слегка погуглить, найдем инфу про баг с флешем (это ЕМНИП баг флеша и он уже исправлен) и со скайпом (баг скайпа, уже исправлен).

Каких только багов со скайпом и флэшем я не видел.
Включая отсутствие звука с PA.
А вот с alsa всегда работали вполне прилично.

По поводу остального: сворачиваю спор. С умвр-ами вообще сложно общаться.

[frp]

Да я б рад. Вот только в той же Fedora — где б его взять? Да ещё со всеми нужными скриптами?
В дистрибутиве обычно поддерживают одну систему инициализации, другие можно в лучшем случае установить, но двойной, или тройной комплект скриптов писать никто не будет. В худшем случае альтернативных систем инициализации в репах вообще не найти. В той же федоре выкинули нафиг initsysv и initng, остались systemd и upstart (не проверял, но в предыдущих реллизах оно шло без соответствующей скриптовой обвязки, мол раз такой умный — пиши сам).

Ну так к мейнтейнерам претензии, а не к Поттерингу. В дебиане тестинге, например, по дефолту идет обычный sysvinit, но можно поставить и upstart, и systemd, и люди пишут, что оно работает (сам не проверял).

Каких только багов со скайпом и флэшем я не видел.
Включая отсутствие звука с PA.

Я видел это в последний раз очень давно. Только в старых убунтах. Баги, вызывавшие это, давно исправлены.

По поводу остального: сворачиваю спор. С умвр-ами вообще сложно общаться.

С умнр-ами - еще сложнее.

[/dev/random]

i	Уведомление от модератора
	Тема давно перестала быть юмористической, поэтому переносится из "Юмора" в "Прочие тематические беседы"

[taaroa]

Ну, systemd не работает (точка)

да, это мы уже поняли. и ради того, чтобы оно работало, апстрим (upstream) усиленно перепиливает и перекраивает того же удава (aka udev).
когда-то Лёня Потный[1] запилил pa aka pulseaudio. выявлены и справлены ошибки в alsa, которые годами не исправлялись, это плюсы. минусы — отдельная тема.

[1] aka Lennart Poettering, известный авторитет из группировки Красная Шляпа.

ps вопрос оналитекам: упал dbus, что будет с системой?

[taaroa]

Архитектура у пульса спроектирована годно, у системд - вроде тоже (в код не смотрел, поэтому о его качестве ничего не могу сказать), оба решения работают, оба не ломают совместимость с предыдущими наработками...

в цитатник.

Фейл с /usr - это фейл не системд. Пруф уже привели.

«пруф» привели, действительно. просто напрячь апстрим и умвр, ага?
это не баг системд, это баг удава. и мы его героически исправили.

[Nazyvaemykh]

Если посмотреть на GNU, вот, например, GNU awk.
Выход 4.0 существенно ломает совместимость с 3.*, но при этом ближайший багофиксный релиз вернёт, чтобы было как раньше. То есть, выход минорной версии опять всё поломает.
Вот она, система GNU, вот оно, детище RMS. Ведь awk один из важных системных компонентов.

Это куда серьезнее, чем небольшие проблемы со звуком.

[/dev/random]

Если посмотреть на GNU, вот, например, GNU awk.
Выход 4.0 существенно ломает совместимость с 3.*, но при этом ближайший багофиксный релиз вернёт, чтобы было как раньше. То есть, выход минорной версии опять всё поломает.

Если всё действительно так, как вы описали, то это просто означает, что 4.0 является тестовой версией, не предназначенной для реального использования. Не более.

[Nazyvaemykh]

Как и большинство претензий к Pulseaudio относятся к неготовым версиям 0.*

И да, если где и написано, что gawk 4.0.0 не очень подходит для реального использования, то очень маленькими буквами, я это найти не смог.

[/dev/random]

Как и большинство претензий к Pulseaudio относятся к неготовым версиям 0.*

Не знаю, как "большинство", а _мои_ претензии сводятся к тому, что чем больше прослоек, тем больше проблем. Всегда. Скажите, "готовые" версии перестали быть ещё одной лишней прослойкой?

[taaroa]

И да, если где и написано, что gawk 4.0.0 не очень подходит для реального использования, то очень маленькими буквами, я это найти не смог.

синдром «больших цифирЪ»? именно по этой причине в ol и rhel используют «морально устаревший» 2.6.32-x и «старьё» типа firefox-3.6-x.
кстати, вы являетесь активным разработчиком или software maintainer? хомячки жуют то, что сделали первые. а первые (как правило) отдают себе отчёт в.