Великий и могучий (... ну конечно же русский язык)

[flook]

  Нужно различать термины и жаргонизмы

О! Вот это действительно здравая мысль!

[Bolverk]

Вы, господа, призывающие за руссификацию терминологии, постоянно сваливаетесь на одно и тоже - заменяете одно слово иностранного происхождения несколькими словами иностранного происхождения, заимствованных раньше и уже интегрировавшись в русский.

Вам должно быть любопытно, что в русском языке любое слово, начинающееся на "а" - это заимствование. А также на "ф".

↑

AFAIK, любое русское слово, содержащее "ф", является заимствованным. Большинство несклоняемых слов пришли из француского, слова, начинающиеся на "шт", "шп" - из немецкого. Еще до этого были массовые заимствования из тюркских языков (кто знает этимологию слова "карандаш"?). И т. д., и т. п.

Именно ситуацию с трапом и т.д. я имел ввиду, вспоминая, что что вместо чуждого слова "хаб" нужно использовать исконно праславянское "концентратор".

Эээ, я не знаю какой трап ты имеешь в виду, но я про трап в моряцком жаргоне, которое не что иное как "лестница" по-нидерландски. Как и большинство терминов моряцкого жаргона (зюйд, кок и т. д.)

Разумеется, это мое отношение к вопросу. Потому что разговоры на эту тему слышу уже лет 15. А до этого лет 20 слышал разговоры о том, что нужно все англицизмы в геологической терминологии заменить на исконнорусские слова. 

↑

А задолго до этого - см цитату в моем первом посте.

Что до хостинга, то есть одна маленькая деталь, мало того, что это размещение вэб контента, само слово происходит от слова хост, которое всем известно, а слово хост имеет довольно конкретное определение.

↑

Другая маленькая деталь - в этом значение слово "хост" всем известно в русском языке, тем более написанное кириллицей. В английском же основное значение слова "host" - хозяин как противоположность к гостю. Ну и спецтерминов с этим словом полно.

[t.t]

аудиовизуальные

↑

Очень русское слово. -_-
Добавлено:

Слово stack я бы перевел как, буфер с организацией "первый вошел - последним вышел" или как-нибудь в этом роде.

↑

Во-первых, очень красиво; а во-вторых, бывают не только LIFO, но и FIFO стеки.
Добавлено:

Вам должно быть любопытно, что в русском языке любое слово, начинающееся на "а" - это заимствование. А также на "ф".

↑

Про "а" не знал. А "ф" по-моему вообще в древнеславянском не было, не только в начале слов?

Кстати, в самом английском языке заимствования составляют до 70% всего словарного запаса.

↑

Не больше? Я слышал, что почти 90% английских слов имеют латинские и галльские корни.. Хотя я в этом не спец, могу и напутать.
Добавлено:

Позволю себе приветси свежий пример, при этом сразу оговариваюсь, что, во-первых, благодарю уважаемого t.t за ответ на мой вопрос в разделе "Программы", во-вторых, это не пример доведения до абсурда, но лишь пример злоупотребления использованием терминов.

Если на кейпаде, то возможно они не работают не в огнелисе, а в иксах. Некоторые программы (возможно 0.9 среди них) сами мапят эти кнопки на их аналоги вне кейпада.

↑

К сожалению, я так и не понял, что делают некоторые программы и где они это делают

↑

Простите великодушно, но не смог подобрать русских слов для описания "мапить" и "кейпад". Такие "переводы", как "переназначать" и "цифровая клавиатура", кажутся мне менее вразумительными.
Добавлено:

Эээ, я не знаю какой трап ты имеешь в виду, но я про трап в моряцком жаргоне, которое не что иное как "лестница" по-нидерландски. Как и большинство терминов моряцкого жаргона (зюйд, кок и т. д.)

↑

По теме: "аврал" = "over all" (серьёзно, это наши так расслышали), "рында" (корабельный колокол) пошло от "рынду бей" = "ring the bell"

[alv]

В общем соглашаясь с мнением участников форума, которые призывают не переводить специальные термины на русский язык, хочу заметить, что данная позиция часто гипертрафируется и доводится до абсурда.
Позволю себе приветси свежий пример, при этом сразу оговариваюсь, что, во-первых, благодарю уважаемого t.t за ответ на мой вопрос в разделе "Программы", во-вторых, это не пример доведения до абсурда, но лишь пример злоупотребления использованием терминов.

Если на кейпаде, то возможно они не работают не в огнелисе, а в иксах. Некоторые программы (возможно 0.9 среди них) сами мапят эти кнопки на их аналоги вне кейпада.

↑

К сожалению, я так и не понял, что делают некоторые программы и где они это делают
А уж в обсуждениях возможностей оконных менеджеров нередко встречаются такие обороты, что чувствуешь себя полным идиотом и неудачником )

↑

Это, как верно было отмечено, проф. жаргон. Так же по своему адекватный и потому имеющий право на существование. Помню, когда я работал буровиком, мы изъяснялись примерно так:

Х...якни вон ту х...ню и зах...ячь ее в эту х...вину.

И все друг друга понимали. А когда кто-то по неопытности начинал:

Возьми ключ на 13 и завинти гайку на вращателе

- никто и врубиться-то не мог, о чем речь.

[sshy]

Вам должно быть любопытно, что в русском языке любое слово, начинающееся на "а" - это заимствование. А также на "ф".

А как же "азбука"? Неужели не русское???

Кстати, о книгах. "Инсталляция дистриба" в книге - это действительно нехорошо. А "инсталляция дистрибутива" - вполне нормально.

Почему нельзя написать хотя бы "установка ПО"? Чем это непонятнее, чем "инсталляция дистрибутива"?

В общем, все эти вопросы хорошо описаны в литературе по стилистике. Независимо от области, принципы одни и те же.

Нет ли случайно ссылки по руками?

Вы, господа, призывающие за руссификацию терминологии, постоянно сваливаетесь на одно и тоже - заменяете одно слово иностранного происхождения несколькими словами иностранного происхождения, заимствованных раньше и уже интегрировавшись в русский.

Чем же это плохо? Хотя напрямую это не помогает бороться, зато, по крайней мере, позволяет ограничивать приток новых заимствований.

Разумеется, это мое отношение к вопросу. Потому что разговоры на эту тему слышу уже лет 15. А до этого лет 20 слышал разговоры о том, что нужно все англицизмы в геологической терминологии заменить на исконнорусские слова. 

Вероятно, если бы эти разговоры были поддержаны некоторой гос. программой (заранее предвижу смех ), хотя бы в области образования, призывающей соблюдать чистоту языка, то был бы толк. Ведь и от проводимых здесь разговоров тоже, скорее всего, ничего не изменится. Можно взять, к примеру, Францию, которая бережет свой язык, из которого в английский позаимствовано гораздо больше, чем обратно.

Кстати, в самом английском языке заимствования составляют до 70% всего словарного запаса.

Не больше? Я слышал, что пости 90% английских слов имеют латинские и галльские корни.. Хотя я в этом не спец, могу и напутать.

Насколько я понимаю, происхождение слова (из древнего языка) и заимствование (из другого современного языка, в котором слово было "обработано") несколько различаются.

[Bolverk]

Вы, господа, призывающие за руссификацию терминологии, постоянно сваливаетесь на одно и тоже - заменяете одно слово иностранного происхождения несколькими словами иностранного происхождения, заимствованных раньше и уже интегрировавшись в русский.

Чем же это плохо? Хотя напрямую это не помогает бороться, зато, по крайней мере, позволяет ограничивать приток новых заимствований.

↑

1) Поставленная цель не достигается.
2) Длиннее получается (представьте текст.доклад, где через каждое десятое слово - "межсетевой экран").
3) Несколько теряется изначальный смысл.

Как уже было тут сказано, это объяснение, а не перевод.
Добавлено:

А как же "азбука"? Неужели не русское???

вспоминаем откуда есть пошла кириллица...

[sshy]

А как же "азбука"? Неужели не русское???

вспоминаем откуда есть пошла кириллица...

↑

вспоминаем мои слова:

происхождение слова (из древнего языка) и заимствование (из другого современного языка, в котором слово было "обработано") несколько различаются.

↑

речь идет не о корнях языка, а о замусоривании языка заимствованиями

[Trueash]

Не больше? Я слышал, что пости 90% английских слов имеют латинские и галльские корни.. Хотя я в этом не спец, могу и напутать.

Можно взять, к примеру, Францию, которая бережет свой язык, из которого в английский позаимствовано гораздо больше, чем обратно.

Ну, если интересно... попробую вспомнить, чему там нас учили. Простите, если офф-топ.
Так вот... Изначально на Британских островах жили бритты - племена, родственные галлам. Нынче некоторое количество народу еще говорит на валлийском и гэльском языках (в Уэльсе и в Шотландии, соответственно).
Лет 200 или 300 Британия была римской колонией - с тех времен остались некоторые слова, например, топонимы (-chester, - castle и еще что-то).
Потом туда пришли германские племена, саксы (не путать с sucks Они практически полностью вытеснили исконное население.
Все это времени на Британию наезжали датчане и прочие викинги; некоторые оставались, тоже кое-что внося в словарный запас (например, местоимения this, that - заимствования из датского или какого-то ему родственного. Точно не помню).
В 11 веке Британию круто завоевали норманны - "офранцузившиеся" потомки викингов, осевшие в Нормандии. Говорили они на своем диалекте французского языка, каковой и стал языком знати на последующие 200 лет. Они-то и оказали наибольшее влияние на формирование того, что мы нынче называем "английским языком". Для интереса попробуйте прочитать Джеффри Чосера (Geoffrey Chauсer), который жил лет за 100 до Шекспира - два разных языка.
Так что бороться с заимствованиями как таковыми - занятие не просто неблагодарное, а просто глупое. Лучше всего блюсти чистоту языка - это писать так, чтобы было понятно, о чем речь; тогда и слова нужные найдутся.

[Bolverk]

происхождение слова (из древнего языка) и заимствование (из другого современного языка, в котором слово было "обработано") несколько различаются.

↑

А что, кто-то спорит?

речь идет не о корнях языка, а о замусоривании языка заимствованиями

↑

Что-то я не понимаю о чем ты (применительно к азбуке). Ладно, пишу подробнее.
Как известно, слово "азбука" произошло от названия двух первых букв кириллицы - аз и буки. Сама кириллица была внедрена кажется вместе с христианством, но в любом случае в районе 9-10 веков, а разработана (изобретена) в 8м веке болгарскими монахами Кириллом и Мефодием. Христианскими (православными) монахами. В качестве основы для кириллицы использовался греческий алфавит (это видно невооруженным глазом). Альфа и бета стали азом и букой, а может был еще какой-то промежуточный болгарский вариант. Дальше корни алфавита и названия первой буквы идут в Финикию, но не в этом суть дела. Вывод - "азбука" не является словом славянского происхождения.

Большинство доводов противников заимствований на определенном этапе сходятся к мысли - "То, что заимствованно 200 (300, 500, 1000) лет назад - то русское, а то, что 50 (10, 5) - есть замусоривание языка и преклонение перед западом". Dixi.
Добавлено:
P.S. Вот смотрю я как-то на греческий 1 евро цент и думаю - А почему написано по-русски "1 ЛЕПТО"?...
Добавлено:
P.P.S.

[sshy]

происхождение слова (из древнего языка) и заимствование (из другого современного языка, в котором слово было "обработано") несколько различаются.

↑

А что, кто-то спорит?

речь идет не о корнях языка, а о замусоривании языка заимствованиями

↑

Что-то я не понимаю о чем ты (применительно к азбуке).

Поясняю. Как справедливо замечено в твоем замечательном историческом очерке, Кирилл и Мефодий создали славянскую письменность во многом на основе греческой. Я имел в виду, что это позволяет считать греческий предком русского. При этом я думаю, что считать заиствованием слова, сформировавшие язык, не совсем правильно.

Большинство доводов противников заимствований на определенном этапе сходятся к мысли - "То, что заимствованно 200 (300, 500, 1000) лет назад - то русское, а то, что 50 (10, 5) - есть замусоривание языка и преклонение перед западом".

Видимо, это не обо мне Таких сильных мыслей я не выдвигаю (особенно про запад), т.к. утверждать, было ли любое напередвзятое слово заимствовано ранее или нет, не могу, не имея соответствующего образования. Я просто думаю, что не нужно лениться переводить слова, которые не сложно перевести (таких большинство в околокомпьютерном жаргоне), и относиться с большим уважением к родному языку. А то, что было "заимствовано" 50 (10, 5) лет назад, во многом действительно замусоривает .

Славянские языки, насколько мне известно, образовались уже после РХ. По крайней мере, их письменность, как только что писалось, была изобретена в 8м веке. Будучи в окружении других языков, существовавших до того, они, естественно, были подвержены их влиянию. Но мне кажется, что доводом защитников заимствований не может быть "если 200 (300, 500, 1000) заимствовали, давайте пользоваться только транскрибированными английскими словами, ибо это удобнее и понятнее и проч."

[t.t]

Я просто думаю, что не нужно лениться переводить слова, которые не сложно перевести (таких большинство в околокомпьютерном жаргоне), и относиться с большим уважением к родному языку.

↑

Большинство слов, с которых началась эта тема, перевести всё-таки сложно. Вернее, может и не сложно, Ash как-раз превёл, но вот насколько читабельными будут такие переведенные тексты? Ясно, что использовать слова типа "киборда", "скрин" при наличествующих уже более родных и привычных аналогах не стоит; но попробуйте сказать "по-русски", что такое, скажем, "скин"... да, есть слово "шкурка", но оно несёт не менее, а то и более жаргонный оттенок.

[Bolverk]

Я имел в виду, что это позволяет считать греческий предком русского.

Нет, не позволяет. Письменность не является указанием на происхождение одного языка от другого, так как можно привести массу примеров, когда письменность бралась из языка, совершенно чуждого. Сам греческий алфавит сформирован на основе финикийского (я не знаю, что это за язык, но не предок греческого и вроде даже не родственник), а первая алфавитная письменность появилась чуть ли не в еврейском (точно не помню). Половина японских иероглифов взяты из китайского языка, но разговорный язык совсем разный. Японцы и китайцы могут процентов на 10 читать друг друга, но говорить - никак, в отличие например от польского и русского, использующие разные алфавиты, но вполне понимабельные друг для друга. Тоже, многие славянские народы пишут на латинице (хоть и с прибамбасами), некоторые - кириллицей. Некоторые письменности сейчас например вообще переводят с кириллицы на латиницу (казахский, например), причем по происхождению этот язык не имеет отношения ни к римлянам, ни к грекам, ни к славянам. Закончу примером сербохорватского языка, на котором сербы пишут кириллицей, а хорваты - латиницей, причем разговорный язык - один и тот же.

Славянские языки, насколько мне известно, образовались уже после РХ. По крайней мере, их письменность, как только что писалось, была изобретена в 8м веке.

Ты наверное имеешь в виду разделились. До этого был праславянский. В 8м веке была изобретена кириллица, до этого у русских (ну или восточных славян) была другая собственная письменность (кажется она называется глаголицей, но не уверен), а большинство славянских народов вообще латиницей пишут. Вобщем, письменность имеет мало отношения к генезису языка.

Я просто думаю, что не нужно лениться переводить слова, которые не сложно перевести (таких большинство в околокомпьютерном жаргоне), и относиться с большим уважением к родному языку.

Уважение к языку - в первую очередь в правильном ему использованию. Это очередная шпилька по этому поводу в сторону некоторых, в том числе и участников форума.

А то, что было "заимствовано" 50 (10, 5) лет назад, во многом действительно замусоривает .

А еще через 50 лет волшебным образом становится составляющей частью языка. Да-да, конечно.

Но мне кажется, что доводом защитников заимствований не может быть "если 200 (300, 500, 1000) заимствовали, давайте пользоваться только транскрибированными английскими словами, ибо это удобнее и понятнее и проч."

Нет. И тому куча примеров. Серьезные люди не говорят по-русски "софтваре" или еще-как, не говорят "е-мейл", не говорят "мазербоард", про которую уже упоминалось. То что прижилось в переводе на русский, то и прижилось, а что прижилось в транскрипции, то пусть в транскрипции и остается. Но в транскрипции обычно остается то, чему нельзя дать простой адекватный русский аналог, что собственно и пытаются тут объяснить "сторонники заимствований".

[alv]

Изложенная концепция происхождения русской письменности несколько спорна. Во-первых, Кирилл с Мефодием жили в 9-м веке (800-тые годы). Во-вторых, вполне вероятно, что именно кириллица существовала до них, сложившись исторически. А Кирилл с Мефодием изобрели как раз глаголицу, которая имеет все черты алфавита искусственного - позднее она использовалась исключительно как церковная тайнопись. Другое дело, что некоторые символы (например, _щ_), вероятно, попали в кириллицу из глаголицы. И к Болгарии братавья-просветители ни малейшего отношения не имели. Они происходили из т.н. Греческой Македонии (город Салоники) и по рождению были ромеями - т.е. родным их языком был новогреческий. А проповедовали они в Великой Моравии - и вполне логично предположить, что именно на языке моравском, он-то и лег в основу церковно-славянского.

А французы за чистоту своего языка могут и не бороться - своих слов у них нет вообще:-), все от латыни идут, они же легли и в основу всей общеевропейской специальной (в т.ч. начной) терминологии. Вот у кого научная терминология действительно оригинальна - так это у немцев, в геологии по крайней мере, большинство теримнов имеют германские, а не латино-греческие корни. Что, к слову сказать было и по сию пору остается источником недоразумений - достаточно вспомнить термин "горообразование" (исконно русский:-)), которым переводится как общеевропейское "orogenes", так и немецкое gebirgsbilding, хотя это понятия весьма разные.

[snake]

Между прочим, в компьютерном жаргоне есть и примеры переводов на русский:
FireFox -- огнелис
Inteface -- морда
Donkey (p2p клиент) -- осел
viewer -- смотрелка
Я уже не говорю про всякое мыло, фотожопы и пр. что не являеться прямым переводом, а просто образовано по созвучию.

[Bolverk]

Изложенная концепция происхождения русской письменности несколько спорна.

Да ну какая концепция, просто попытался вспомнить все, что я знаю об этом. Спасибо за исправления и добавления. Кстати меня интригует такой аспект - они были братьями родными или "братьями"-монахами?

А французы за чистоту своего языка могут и не бороться  - своих слов у них нет вообще:-), все от латыни идут,

Ну, хоть какие-то варварские должны наверное остаться? Франкские, может даже галльские.

они же легли и в основу всей общеевропейской специальной (в т.ч. начной) терминологии. Вот у кого научная терминология действительно оригинальна - так это у немцев, в геологии по крайней мере, большинство теримнов имеют германские, а не латино-греческие корни.

Не только в геологии, во многих научных дисциплинах. Вот они-то как раз не любят греко-латинские корни, и получаются гибриды типа того что тут называлось - Fernseher ("дальноглядитель", телевизор), Wasserstoff ("водо-вещество, водное вещество", водород), и т.д. Правда это все слова старые, сейчас они вовсю пользуются огромным количеством английских слов, умело приделывая к ним свои артикли и окончания.

gebirgsbilding

↑

Gebirgesbildung наверное

[Jinn]

Когда француз Огюст Конт встретился в юности с немецким философом Гегелем, то он сказал, что читал его книги и мало что понял. А потом спросил, нельзя ли его философию изложить вкратце и по-французки. На это Гегель ему ответил: "Мою философию нельзя изложить ни вкратце, ни по-французски".
Это я к тому, что может быть стоит пользоваться нормальным русским языком, для начала просто попытаться хотя бы не искажать его специально. А применять иностранные термины - вполне допустимо, тем более, что совсем без них обойтись невозможно. А как их применять - и на этот случай в русском языке тоже есть свои правила.
Ну или тогда уж давайте сразу все перейдем на английский, и проблема исчезнет.

[alv]

Изложенная концепция происхождения русской письменности несколько спорна.

Да ну какая концепция, просто попытался вспомнить все, что я знаю об этом. Спасибо за исправления и добавления. Кстати меня интригует такой аспект - они были братьями родными или "братьями"-монахами?

Согласно всем источникам - родными. Хотя достоверно это утверждать вряд ли кто возьмется.

А французы за чистоту своего языка могут и не бороться  - своих слов у них нет вообще:-), все от латыни идут,

Ну, хоть какие-то варварские должны наверное остаться? Франкские, может даже галльские.

Есть, конечно. Особенно кельтских. Это я просто чуть утрировал - вот живут мол люди и некомплексуют по этому поводу.

К слову пришлось - считается, что из широко распространенных языков наибольшее количество в корейском, где 70 процентов лексики - китайского происхождения. И тоже комплексов по сему поводу я у них не замечал.

они же легли и в основу всей общеевропейской специальной (в т.ч. начной) терминологии. Вот у кого научная терминология действительно оригинальна - так это у немцев, в геологии по крайней мере, большинство теримнов имеют германские, а не латино-греческие корни.

Не только в геологии, во многих научных дисциплинах. Вот они-то как раз не любят греко-латинские корни, и получаются гибриды типа того что тут называлось - Fernseher ("дальноглядитель", телевизор), Wasserstoff ("водо-вещество, водное вещество", водород), и т.д. Правда это все слова старые, сейчас они вовсю пользуются огромным количеством английских слов, умело приделывая к ним свои артикли и окончания.

gebirgsbilding

↑

Gebirgesbildung наверное

↑

Разумеется, ошибся. Последний раз читал Штилле в оригинале больше 25 лет назад:-).

А пуристическая тенденция в терминологии, похоже, вообще для германских языков характерна. Самый яркий пример - исландский, где греко-латинских корней нет вообще. Мне особенно понравился их термин для динозавра - в оригинале воспроизвести не возьмусь, но в дословном переводе - тролль-ящерица.
Добавлено:

Когда француз Огюст Конт встретился в юности с немецким философом Гегелем, то он сказал, что читал его книги и мало что понял. А потом спросил, нельзя ли его философию изложить вкратце и по-французки. На это Гегель ему ответил: "Мою философию нельзя изложить ни вкратце, ни по-французски".
Это я к тому, что может быть стоит пользоваться нормальным русским языком, для начала просто попытаться хотя бы не искажать его специально. А применять иностранные термины - вполне допустимо, тем более, что совсем без них обойтись невозможно. А как их применять - и на этот случай в русском языке тоже есть свои правила.
Ну или тогда уж давайте сразу все перейдем на английский, и проблема исчезнет.

↑

Не возьмусь утверждать за Гегеля, а вот Канта наверняка нельзя изложить ни подробно, ни по немецки - так, чтобы было понятно. И вообще философы - они такие, что даже по русски их не поймешь. Так что язык тут не при чем.

[StraNNicK]

Моё скромное мнение.
Насчет перевода терминов - наверное имеет смысл перевести их однократно и подробно, а далее пользоваться устоявшейся терминологией. Кстати, вместо файрволл можно пользоваться словом брандмауэр...
Насчет неуёмного использования слэнга - иногда он оправдан, но зачастую это вызвано причинами, про которые хорошо сказано в следующей цитате:

Язык, на котором человек говорит и пишет, отражает не только его способ и уровень мышления, но и то положение в данной иерархии, статус, на которое говорящий сам себя помещает.
Говоря проще, персонажам с высоких иерархических ступеней нет смысла демонстрировать свою идентичность при помощи характерного сленга. Их мало, они и так всем знакомы.
Другое дело шестёрки.