Проблемы зависимостей и переноса бинарных пакетов между дистрибутивами... (... а также вопросы статической сборки.)

[polachok]

вам разве еще не рассказали про нормальные дистрибутивы?
[polachok@darkstar ~]# pacman-find Xmms и mplayer например smile.gif и krusader или gnome-commander. wine [pts/0-1:09]
[extra] kmplayer-0.9.3-2
[extra] mplayer-1.0rc1-3
[extra] mplayer-plugin-3.31-2
[extra] mplayer-skins-0.2-1
[extra] xmms-mplayer-0.5-2
[extra] krusader-1.70.1-1
[extra] wine-0.9.27-1
[community] gnome-commander-1.2.3-1
[community] winetools-0.9jo-4
[unstable] mplayer-svn-20774-1
[testing] kmplayer-0.9.3-2
[polachok@darkstar ~]# pacman-find xmms [pts/0-1:09]
[current] xmms-1.2.10-7
(skipped)

[diesel]

Xmms и mplayer например и krusader или gnome-commander. wine. Да какие угодно. Их нет на дисках. В fedora 6 например половины нет. В mandriva тоже кое чего нет.

В Debian есть все вышеперечисленное. используйте _нормальные_ дистрибъютивы. В Arch'е я думаю тоже есть.

Заставлять компилить человека из исходников - значит доказать ему, что линукс ХУЖЕ в плане установки софта чем OS Win где всё делается относительно просто.

Гм. А зачем кому-то что-то доказывать. Я в основном говорю - если интересно у меня есть вот такая система. Могу показать как это работает это у меня. Убеждать кого-то в чем-то ... зачем?

Иначе о распространении линукса среди простых пользователей (которым не систему изучать хочется, а в опен офисе текст набивать, музычку слушать, кино смотреть, в игрушечку простенькую поигарть) в рамках российской действительности говорить никоим образом не приходится.

вот что хочу сказать. интернет распространяется быстро. и сейчас поиск средств для оффлайновой передачи пакетов - это не нужный шаг назад.

а Вам могу посоветовать - у Вас ведь видео играется, и музыка слушается, и все что надо работает, и пакеты для этого есть ... дык ставте человеку эту же систему и проблем не будет. Или еще лучше - переносите то что уже установлено ... я пользуюсь debian'ом с удовольствием делюсь пакетами, так же иногда смотрю на СуСЮ, Ubuntu - для них тоже есть дополнительные мультимедиа пакеты - при случае могу объяснить как чего и куда чтобы работало - если спрашивают что поставить - советую одну из этих систем. Советовать, а тем более ставить кому-то систему в которой я сам не работал(иначе почему у меня для нее пакетов) ... бредово как-то

[romuil]

Делайте как я.
Ставьте своим пользователям свой дистр и обновления раздавайте.
Скоро пойду обновлять сизиф своему другу.
Подкину винт
apt-get update
apt-get dist-upgrade
И легкие взмахи надфиля по месту.

[ReX Madgere]

romuil

Предлагаете сливать весь репозиторий для обновления знакомых? Оригинальное решение. Трафик оплачивать тоже вы будете?

[snake]

romuil

Предлагаете сливать весь репозиторий для обновления знакомых? Оригинальное решение. Трафик оплачивать тоже вы будете?

Нафик сливать --- стабилизированные срезы сизифа на дивидюках распостроняются.

[Arceny]

В н-ный раз повторяю: не у всех один и тот же дистрибутив.

З.Ы. В данный момент серьёзно рассматриваю вопрос изготовления автопакетов. Тестирую систему на виртуалке на разных дистрах.

[heil0]

2 Arceny:

1)Своими примерами Ос Виндоус вы меня лично уже достали. Именно в этой Оси куча проблем с железом, и если у вас нет драйверов и дисков с ними, то без сети/сборников драйверов вы их не добудете.
2)О совместимости софта - не смешите мои тапочки. 3 ветки ядер, вечные малопонятные глюки в разных и пересекающихся ветках API, знаем, знаем, и писал под винду, и админил мастдайные системы.
3)О лёгкости установки софта - вперед, поставьте лиц.винду. Зарегистрируйте её (через интерент, которого нет п условию, через телефон, который занят 23 часа из 24 и, какой та ещё способ?). У меня ну никак не получилось. Я криворук.

2 diesel:
Не каждой рабочей станции нужен интернет. Кое-куда его не подводят принципиально. Безопасность превыше всего. Даже свежей почты и апдейтов.

В н-ный раз повторяю: не у всех один и тот же дистрибутив.

Если очень хочется - есть сорцы и LSB. Всё что выше - пакеты и их менеджеры - не будет объединено никогда, потому что это и есть отличия дистрибутивов друг от друга.

[Arceny]

Если очень хочется - есть сорцы и LSB. Всё что выше - пакеты и их менеджеры - не будет объединено никогда, потому что это и есть отличия дистрибутивов друг от друга.

И именно поэтому Linux ещё не лидер на десктопах. Именно поэтому разработчики игр обходят Linux стороной. Именно поэтому в нём нет нужного кому-то пользовательского коммерческого софта. Каждый считает себя вправе тянуть Linux в свою собственную сторону. В итоге чья-то политика "разделяй и властвуй" проявит свою состоятельность в очередной раз.

[Liksys]

Если очень хочется - есть сорцы и LSB. Всё что выше - пакеты и их менеджеры - не будет объединено никогда, потому что это и есть отличия дистрибутивов друг от друга.

И именно поэтому Linux ещё не лидер на десктопах. Именно поэтому разработчики игр обходят Linux стороной. Именно поэтому в нём нет нужного кому-то пользовательского коммерческого софта. Каждый считает себя вправе тянуть Linux в свою собственную сторону. В итоге чья-то политика "разделяй и властвуй" проявит свою состоятельность в очередной раз.

У всех систем пакетов есть свои плюсы и свои минусы. На мой взгляд, самая гибкая вещь - сырцы. Научить пользователя вводить три команды, это не очень сложная задача.
Если уж зашел разговор о сторонних разработчиках: возьмем к примеру Оперу. Они делают пакеты почти для всех систем, откроешь список - глаза разбегаются. Надо ставить вопрос по другому: о низкой квалификации сторонних разработчиков (в большинстве случаев), которые привыкли делать setup.exe. Если уж хочется делать абсолютно переносимые пакеты, то надо их статически линковать и совать в какие-нить архивы типа .tar.bz2, а для особо любящих ГУЙ, сделать тот же setup.exe, только написанный на каком нить скриптовом языке для большей переносимости (мой любимый Питон, например) или на C++, так же статически отлинкованный. Чел распаковывает архив, заходит, смотрит - ага, setup.[bin/py/sh/...], щелкнул два раза - прога поставилась.
К примеру, у меня лежит статическая сборка rar в архиве, для установки надо только распаковать и сказать make. Все! Больше ничего не надо.
Однако такой подход не применим к коммерческому ПО, которому лицензией запрещено статически линковаться с гнушными либами. Тут два подхода: разработать коммерческий компилер и либы, или собирать пакеты для всех дистров, что, кстати, не такая уж сложная здача, всего-то нужно человек 20 грамотных, которые умеют собирать пакеты каждый для своей системы.

[heil0]

И именно поэтому Linux ещё не лидер на десктопах.

Линукс не нефть. И не СНВ, чтобы разделять и властвовать.
Мне его пропаганда и лидерство не нужны. Спросите, кому-нибудь оно нужно?
Распространенность - да, а лидерство..Оно приведет к опопсению системы, что мы и видим уже сейчас. Это не всегда хорошо.
Мне вот сейчас, на 10 дней, честно - выгодно, что Линукс-система в моей небольшой подсети одна - моя. У меня халявный трафик с 2 до 7 ночи. И в 4 утра сеть очень ощутимо освобождается - это ламеры идут спать. Остаются только умные мастдащики с Reget и я.

[Arceny]

Liksys
На мой взгляд - тоже. Именно поэтому пользуюсь Gentoo. Но не на взгляд сотен Windows-пользователей. Которым нравится beryl, но не нравятся сорцы.
По поводу комм. софта и ленивых разработчиков - в принципе согласен.
По поводу лицензий - та же vmware с собой просто носит все GNUтые библиотеки (gtk и проч). Это, конечно, серьёзно раздувает пакет. То есть в таких случаях надо соблюдать какой-то баланс между размером, лицензией, динамической и статической линковкой...

heil0
А вот например ребята из FSF и многие другие думают иначе. Шаттлфорд вот пророчит то, что вскоре весь софт станет открытым.

[codec]

Я поддерживаю точку зрения Arceny.

На мой взгляд отсутствие единого стандарта на формат распространения прикладного ПО - действительно проблема. Проблема как для пользователей, так и для разработчиков ПО.
Не имея такого стандарта, пользователи сталкиваются с проблемами, описанными Arceny.
Не имея такого стандарта, разработчики вынуждены поставлять свой софт в куче разных форматов - rpm, deb, tar.gz и т.д. При этом, дополнительно, разработчики дистрибутивов еще и отдельно собирают пакеты из исходников под свои дистрибутивы.

Я рад что появилась инициатива http://www.freestandards.org/en/Packaging, и надеюсь что таки сделают приличный стандарт.
Хотя подозреваю, что они не доведут работу до конца - испугавшись глубины необходимых изменений. А изменения на мой взгляд нужны достаточно глубокие.

Прежде всего базовый вопрос - вопрос версирования пакетов и организации способа их хранения, методики управления, и спобода получения доступа к ним. Это очень важный вопрос. В свое время в Windows была насущна так называемая проблема DLL-hell (невозможность хранения динамических библиотек разных версий). В дальнейшем еще успешно разрешили с приходом платформы .NET и хранилища GAC (Global assembly cache). Основной принцип - возможно в системе хранить несколько версий библиотеки, скажем версию 1.0 и 2.0. В таком случае в системе смогут работать два приложения, А - которое зависит от либы 1.0, и Б - которое зависит от либы 2.0.
К сожалению я не успел еще достаточно глубоко разобраться в программной инфраструкруре *nix систем в этом вопросе. Вроде бы как есть возможность хранения разных версий библиотек. Я прав?

Предположим что инфраструктура готова - с четкими административными и программными интерфейсами. Опираясь на нее можно разработать стандарт по распространению библиотек и стандарт для конечного ПО.
Имея такой стандарт, можно создать централизованные хранилища библиотек. В тоже время вендоры ПО получают возможность распространять свое ПО, и в случае если оно использует какие то другие библиотеки, на страницах загрузки размещать информацию о зависимостях с прямыми ссылками на хранилища библиотек.

Когда все это будет работать - разработка дистрибутивов немного сместит акценты. Сборщики дистрибутивов сейчас - узкое место в процессе развития ПО под Linux. И от этого нужно избавляться. В будущем при увеличении количества программного обеспечения под платформу Linux, станет невозможным создавать дистрибутивы а-ля Debian в "которых есть все" (посмотрите - сейчас Дебиан уже 13Гб и задержки Етча - проблема из этой области).

[heil0]

heil0
А вот например ребята из FSF и многие другие думают иначе. Шаттлфорд вот пророчит то, что вскоре весь софт станет открытым.

Да я только рад буду. Мне просто кажется - что задача программистов - программировать. А распространием и популяризацией пусть занимаются маркетологи. Им за это деньги платят.

[Liksys]

Arceny, я в принципе поддерживаю твою точку зрения. По-моему тоже неплохо было бы создать стандартизированные системы управления пакетами, но с тем лишь исключением, что сделать их дополнением к уже существующим специфическим системам каждого дистра. Скажем, что можно иметь связку, например (назовем нашу систему stpk) stpk+rpm, stpk+deb... Система stpk должна уметь использовать как локальные пакеты, так и удаленные централизованные хранилища. Так же неплохо было бы научить ее распознавать тип пакета, например, сырцы tar.bz2, rpm, deb, свой собственный формат stpk и определять способ установки

[Portnov]

Liksys
Эта система придумана очень давно. Называется apt-get.
(напомню - умеет работать с deb, rpm, можно настроить на использование любого другого формата, умеет качать/компилировать сырцы).

[Arceny]

Liksys
да-да, что-то вроде этого

[Arceny]

Есть хорошая статья в мартовском линуксформате на тему Автопакетов. Не знаю, можно ли её выложить, и не посчитают ли "варёзом".

Если "варёз," то просьба модераторов удалить ссылку. 4 странички в формате djvu.
http://slil.ru/23678401 (846 кб)

[polachok]

http://labix.org/smart
Smart is a meta-package manager in the spirit of APT, YUM, URPMI and others. It can manage RPM, DEB and Slackware packages and provides a clean architecture to add new package and repository formats (called channels in Smart).

а я все никак не могу понять в чем проблема...

Которым нравится beryl, но не нравятся сорцы.

ну их проблемы, блин! если Вам интересно решать проблемы людей которые не хотят учиться устраивайтесь на работу к Шаттлворту

[Arceny]

ну их проблемы, блин! если Вам интересно решать проблемы людей которые не хотят учиться устраивайтесь на работу к Шаттлворту

С удовольствием! Только кто меня туда возьмёт? тогда уж в linux-xp