|| единая ОС || (мысли..)

[Aleks_Pingvin]

StraNNick: Бывают и исключения. То что ты привел - это действительно нормальные проекты. Но сколько таких можно назвать? По сравнению с общим количеством open-source проектов нормальных - меньше процента.

[t.t]

Да что вы заладили

↑

Хм.. Мы вроде на "ты" были. Или я обознался? Тогда прошу прощения.

со своим Реймондом. Ну читал я его. Ну и что?

↑

Если читали, значит не поняли. Комментарий Странника выше.

Рассмотрим случай когда на проектом работает группа программистов.
Допустим есть задача написать какую-либо программу. Началсь разработка и уже есть часть написанного кода, но потом один из программистов уходит, а приходит другой. Казалось бы ни чего не изменилось. Ан нет. Новый программист видит решени той или иной задачи совсем по другому и его стиль кода, его быстродействие и качество будет довольно сильно отличаться от предыдущего. В итоге мы можем получить довольно не стабильную программу и выполняющую одни функции очень быстро, а другие медлено.

↑

Ха. Так в этом весь прикол. Вы описали ситуацию, возможную исключительно в _закрытом_ проекте. Думаете, из них люди не уходят? Уходят, и ещё как. Или, скажем, проект расширяется. В любом случае новому человеку:
а) приходится разбираться в коде с нуля;
б) нельзя посоветоваться ни с кем со стороны, а только с другими, устоявшимися и застоявшимися участниками проекта.

В open-source сообществе, за некоторыми исключениями, нету нормальной координации развития проекта. Нет качественной постановки задачи. Каждый пишет свой код более менее свободно. Например, при постановке задачи, координатору проекта следует строго указывать сколько времени, памяти и других ресурсов должен требовать тот или иной модуль программы. Тестироваться на наличие ошибок и глюков должна не только вся программа в целом, но и каждый ее мудуль или функция на стадии разработки.

↑

Вот именно, вы не понимаете. Именно об этом и пишет Реймонд, именно о преимуществах открытой разработки по всем этим пунктам перед закрытой. Не знаю, может быть, мне это виднее поскольку я сам участвовал уже не в одном закрытом проекте; но о примерах, которые привёл Странник (а список можно очень и очень продолжить) вы уж не можете не знать.

[Aleks_Pingvin]

Хотя те же KDE и Gnome ой как далеки от совершенства и без глючности. Сравни их быстродействие, универсальность и объем занимаемой памяти с Виндовым Exploerom....

[t.t]

StraNNick: Бывают и исключения. То что ты привел - это действительно нормальные проекты. Но сколько таких можно назвать? По сравнению с общим количеством open-source проектов нормальных - меньше процента.

↑

По сравнению с общим количеством closed-source проектов, нормальных, в процентном отношении, -- ещё меньше. Дальше?..

[Aleks_Pingvin]

Хм.. Мы вроде на "ты" были. Или я обознался? Тогда прошу прощения

Нет это я обознался. Разумеется на ты.

Ха. Так в этом весь прикол. Вы описали ситуацию, возможную исключительно в _закрытом_ проекте. Думаете, из них люди не уходят? Уходят, и ещё как. Или, скажем, проект расширяется

В случае координации, которую я описал выше, ситуация не сколько проще. Каким бы стилем новый человек не писал, но у него есть жесткие требования и ему придется соблюдать их + тестирование его кода позволит выявить многие его изъяны и недочеты.

[t.t]

Нет это я обознался. Разумеется на ты.

↑

А, ну понятно

Каким бы стилем новый человек не писал, но у него есть жесткие требования и ему придется соблюдать их

↑

Ха-ха-ха. Требования есть требования, а стиль есть стиль. Кроме того, в коде закрытого проекта зачастую (если не всегда) намного сложнее разобраться. Уж поверьте, приходилось. С одним проектом дело дошло до того, что приняли решении о переписывании его с нуля (_с_нуля_!) по той простой причине, что все разработчики, которые его начинали, уже успели уволиться.
t.t добавил в 05.11.2004 16:17

тестирование его кода позволит выявить многие его изъяны и недочеты.

↑

Ну да. А открытые проекты, значится, не тестируюся, да? Во-первых, их тестируют _все_ пользователи релиз-кандидатов. А во-вторых, у нас, к примеру (в закрытых проектах) зачастую просто не хватает ресурсов (т.к. тут они как раз ограничены) чтобы хоть как-то худо-бедно оттестировать релиз.

[Aleks_Pingvin]

Кроме того, в коде закрытого проекта зачастую (если не всегда) намного сложнее разобраться.

А вот фак того "закрыт" или "не закрыт" проект на читабельность не влияет.
Это уже зависит только от конкретных людей. И вообще-то, для повышения читабельности кода существуют комментарии.

Поверьте и вы мне, т.к. я сам программист и мне приходилось копаться в чужом коде....

[Soloven]

И я сказать хочу (вешая из офтопа)

Не лблю ГуЁвых админов, если нет нужной кнопки все абзац система говно..... Сколько раз лечил своих админов раьотать команнд пром , один хрен по батонам топчут....

Линукс на деск топе Ну зыть это пока вешь такая не особу нужная в смысле роССии , потому как и на сервах стоит в 99% пиз"""" Вынь

[t.t]

А вот фак того "закрыт" или "не закрыт" проект на читабельность не влияет.

↑

Влияет, хотя и косвенно. Два фактора: меньшее (как правило) количество разработчиков -- в результате они понимают друг друга намного лучше, чем человек со стороны -- и, более важный, сроки -- часто бывает _так_ мало времени, что о том, чтобы задокументировать что-либо, хотя бы в виде комментариев, никто уже даже не задумывается, и так дай бог поспеть. Как то, так и другое бывает не совсем всегда, но всё же в большинстве случаев.

Примеры открытых проектов, которые живут после ухода их основателей, известны всем; а вот покажите мне такой пример закрытого проекта (противоположный пример я называл выше).

Поверьте и вы мне

↑

Хм.. Вродь, уже разобрались в этом вопросе, а теперь опять на "вы".. ?..

[zenwolf]

Линукс на деск топе Ну зыть это пока вешь такая не особу  нужная в смысле роССии , потому как и на сервах стоит в 99% пиз"""" Вынь

↑

Это может тебе не нужно !
представь глубинку России ,я с 98-го сижу на линукс - основная ось(типа я живу в Забайкайлье),около 10 % моих знакомых имеют какой нибудь никс на десктопе ,около 30% юзали Knoppix,
на серваках почему то в ближайшем околотке - Debian - 6 штука ,FreeBSD -3 штука ,Novell Netware - 2 шт,Suse ES9.0 -2 шт,Windows 2003 Server -1 шт- всё типа ,виндовс есть ,но я по крайне мере дома не вижу господства MS (хотя на работе повально винда - один я млин ,,,)

p.s.может что то не так в этом мире ? или как ?

[Soloven]

Мне не нужно..... мей би , у меня дома стоит слака..... для Фигрушек стиит на втором винте Хрень...... Да , я пользую КДЕ , но не считаю, что домашнее использование Линукса (Слак) оправдывает себя.... да Кнопикс это для дома кино смотреть...... Весь остальной Линь пока только серверный и дома у меня хоть и поднято все для сервера.... но пользуюсь им только я значит это деск.... В общем это все должно было начинаться с треда "Что есть сервер" ^_^

Хотя в общем случае я сейчас офтоплю

А на самом деле все зависит от человека заявивщего себя админом, в моей конторе админ мне в подметки не годится, оть я тоже не считаю себя особо продвинутым

[t.t]

Мне не нужно..... мей би , у меня дома стоит слака..... для Фигрушек стиит на втором винте Хрень...... Да , я пользую КДЕ , но не считаю, что домашнее использование Линукса (Слак) оправдывает себя...

↑

Опять же субъективно. Я дома после того, как драйвер к принтеру нашёл, вообще в винду не хожу (не снёс только ради жены, ей пока там привычнее). Для моих задач (математика, программирование, написание и редактирование всяческих текстов, инет, музыка, ещё-чего-забыл и кой-какие игрушки по мелочи) вполне лучше винды.

[charlie]

Aleks_Pingvin, не знаю, знакомы ли Вы с "Мифическим человеко-месяцем" Ф. Брукса, но излагаете так, как-будто цитируете его. В любом случае этот труд был написан гораздо раньше движения Open Source. И выводы, приведенные в нем, на мой взгляд, не совсем верны сейчас. По крайней мере в свободном софте.

[Aleks_Pingvin]

charlie: Нет, такой книги я не читал. Все только мои мысли и мнение.

[Trueash]

Да , я пользую КДЕ , но не считаю, что домашнее использование Линукса (Слак) оправдывает себя.... да Кнопикс это для дома кино смотреть...... Весь остальной Линь пока только серверный

↑

Я - совершенно без кокетства - считаю себя чайником в линуксе. Тем не менее, в последнее время работаю практически исключительно в нем. Работаю я тоже дома, кстати. Хрюшка установлена, конечно, но если бы она завтра исчезла, я бы не очень-то огорчался.

[boot]

Хрюшка установлена, конечно, но если бы она завтра исчезла, я бы не очень-то огорчался.

Я тоже такой почти,но мечтаю о исчезновении больше
*мечтательно* эх... даже при относительно небольшом винте сколько б можно было бы тогда установить слак,дебианов и прочих генту и радовацца жизни...

[demongloom]

Вначале махонький оффтопик к админам:
А как можно изменить кол-во постов показываемых в "ответе". То бишь те что внизу от формы ответа.

Это может тебе не нужно !
представь глубинку России ,я с 98-го сижу на линукс - основная ось(типа я живу в Забайкайлье),около 10 % моих знакомых имеют какой нибудь никс на десктопе ,около 30% юзали Knoppix,
на серваках почему то в ближайшем околотке - Debian - 6 штука ,FreeBSD -3 штука ,Novell Netware - 2 шт,Suse ES9.0 -2 шт,Windows 2003 Server -1 шт- всё типа ,виндовс есть ,но я по крайне мере дома не вижу господства MS (хотя на работе повально винда - один я млин ,,,)

Мне как то отец обьяснял такую вещь. Уж не могу точное дать определение разговору, но смысл таков:
Представьте себе целое поле пшеницы. Из них вы вибираете случайным образом 100 колосков. Из них к примеру 51 колосок оказался гнилым.
Доказывает ли это что во всем поле 51% колосков гнилой? Нет, поскольку взяв другие 100 колосков, соотношение гнилых и хороших может быть совершенно другим, поэтому сказать точное кол-во тех и других колосков можно лишь подсчитав их все.

Влияет, хотя и косвенно. Два фактора: меньшее (как правило) количество разработчиков -- в результате они понимают друг друга намного лучше, чем человек со стороны -- и, более важный, сроки -- часто бывает _так_ мало времени, что о том, чтобы задокументировать что-либо, хотя бы в виде комментариев, никто уже даже не задумывается, и так дай бог поспеть. Как то, так и другое бывает не совсем всегда, но всё же в большинстве случаев.

Люди помогите прогеру. У меня такая пробла. Я "мню" себя супер-прогером (не решениях в коде, а в его оформлении), поэтому чуть ли не каждую строчку комментирую, делаю сверх заумные имена переменных и т.д. Короче жутко страдаю (горы кода приходиться писать) и ничего с собой поделать не могу. Дайте линк на "истинно" хороший стиль форматирования кода. Короче напоминает сильно "эволюции программиста", чувствую к майкрософтскому стилю приближаюсь.

Не лблю ГуЁвых админов, если нет нужной кнопки все абзац система говно..... Сколько раз лечил своих админов раьотать команнд пром , один хрен по батонам топчут....

Линукс на деск топе  Ну зыть это пока вешь такая не особу нужная в смысле роССии , потому как и на сервах стоит в 99% пиз"""" Вынь

Все зависит от качества систем гуишной настройки. Порой быстрее в гуе и ничуть не хуже чем в консоли.

[elide]

Все зависит от качества систем гуишной настройки

ну есди система для гуишной настройки это gvim, тогда да - ничуть не хуже чем в консоли (:

[StraNNicK]

elide - не согласен.
ОЧЕНЬ часто - GUI удобнее. Не надо забывать про такое его полезное свойство как самодокументируемость. Так что - не всегда и не везде, но ОЧЕНЬ часто.

P.S. К сожалению качество подавляющего большинства интерфейсов угнетает. Всем мнящим себя программерами и дезигнерами, т.е. теми, кто собирается разрабатывать GUI крайне рекомендую к прочтению В.Головача "Дизайн пользовательского интерфейса"

[elide]

elide - не согласен.

тю. яж прикалываюсь (: неужели незаметно?
а вот я с тобой согласен. есть очень и очень приятственные гуи программы. но их мало. остальное - дикое убожество. причем среднего класса особо и нет. внимание вопрос: почему так мало хороших гуи программ, и так много хороших консольных программ? внимание ответ: большинству хороших программистов, которые могут написать хорошие гуи программы, нафиг эти самые хорошие гуи программы не нужны. а те, кому они нужны - плохие программисты. вот такое вот западло.
и често признаться, я не хочу, чтобы эта ситуация менялась...

The Unix programming culture holds in high esteem programs which can be called from the command line, which take arguments that control every aspect of their behavior, and the output of which can be captured as regularly-formatted, machine readable plain text. Such programs are valued because they can easily be incorporated into other programs or larger software systems by programmers.
Joel Spolsky. Biculturalism.

elide добавил в 06.11.2004 18:25
demongloom

Дайте линк на "истинно" хороший стиль форматирования кода.

не хочу тебя расстраивать, но истинно хорошего стиля нет (: надо писать так, как принято в вашей команде разработчиков. если пишешь один для себя - пиши так, как удобно. если же пишешь один для сообщества, то есть GNU coding standards.
посмотри, например, исходники ядра freebsd - лично мне нравится.

[Trueash]

elide - не согласен.
ОЧЕНЬ часто - GUI удобнее. Не надо забывать про такое его полезное свойство как самодокументируемость. Так что - не всегда и не везде, но ОЧЕНЬ часто.

P.S. К сожалению качество подавляющего большинства интерфейсов угнетает. Всем мнящим себя программерами и дезигнерами, т.е. теми, кто собирается разрабатывать GUI крайне рекомендую к прочтению В.Головача "Дизайн пользовательского интерфейса"

↑

На всякий случай: размер - 2.3 метра, объем - 146 страниц.
добавлено
Судя по первым десяти - интереснейшая вещь (так что если к понедельнику не сдам халтуру, вы знаете, кто виноват )

[StraNNicK]

*грустные размышления*

Хороший программист отнюдь != хороший проектировщик GUI.
Хороших программистов больше. Хотя бы в силу того, что учебных пособий и гуру-консультантов тоже больше.
Посмотрите на ситуацию с записью CD - [почти] все слепо копируют интерфейс Nero. Что с одной стороны правильно - ибо стандарт де-факто, а с другой?
Или Гном и КДЕ - тоже ничего нового в этом плане.
Такое ощущение (заню, что неправильное), что серьёзно вкладывается в исследование GUI только Apple. И результат - налицо.

[boot]

Вот не согласен я со всеми вами.Понтие удобный интерфейс-очень субьективное понятие,состоящие из многих факторов.Для кого то какая то модель интерфейса удобная,а для кого то наоборот-уродство.Нпаример юзер виндовс никогда не скажет при первом знакомстве с графическими оболочками *никсов что они удобные,равно как и админ кот. не любит вообще GUI-так ему графические элементы кажутся уродством.Привычка-немаловажный фактор.Ну что например может быть уродливого например,в окне ввода строки с кнопками "Ок" и "Отмена"?Под разные задачи разные решения.Согласен,хороший программер не всякий раз сделает хороший интерфейс к хорошей проге,но я НЕ согласен ,что большинство GUI-программ неудобные и с уродливым интерфейсом.А за ссылку StraNNicK спасибо,интересно будет почитать.Вообще имхо разработчикам КДЕ как раз есть чем гордиться (причем заслуженно).Правда не только в яблоках!

[Trueash]

*грустные размышления*

Хороший программист отнюдь != хороший проектировщик GUI.
Хороших программистов больше. Хотя бы в силу того, что учебных пособий и гуру-консультантов тоже больше.
Посмотрите на ситуацию с записью CD - [почти] все слепо копируют интерфейс Nero. Что с одной стороны правильно - ибо стандарт де-факто, а с другой?
Или Гном и КДЕ - тоже ничего нового в этом плане.
Такое ощущение (заню, что неправильное), что серьёзно вкладывается в исследование GUI только Apple. И результат - налицо.

↑

Ну, результат не так уж и налицо , если смотреть по доле рынка. Но по сути я вас полностью поддерживаю. В связи с чем вспомнил одну притчу.
Когда-то выходил такой журнал - "Техника-молодежи", и читал я его с малолетства. И до сих пор помню статью по поводу КаМАЗов, которые только-только собирались выпускать (да, вот такой я старый ) Автор взахлеб описывал все достоинства новой машины, в частности, какая там удобная кабина, сиденья и т.п. - "не хуже, чем в легковой машине". А потом автор задает риторический вопрос: "А кто сказал, что кабина грузовика должна быть менее удобной, чем в легковушке?"
Так это я к чему - кто сказал, что Линукс должна быть менее удобной, чем та же MacOS? (Уже чувствую нарастающую волну народного гнева на тему что, мол, настоящим закаленным бойцам удобно все собирать из сырцов и писать команды в консоли...)
Добавлено:
Ну вот, что я говорил?

[StraNNicK]

Собственно, я несколько не о том.
Удобно-неудобно, красиво-некрасиво - понятия во многом субъективные.

Я же говорю о правильно сроектированном интерфейсе. Есть такое выражение у конструкторов "что красиво, то и прочно". Я имено об этой красоте.

Правильно спроектированный интерфейс просто не даст сделать неправильное действие. И наоборот, правильное действие можно сделать не задумываясь. Хороший интерфейс просто не замечаешь. Это как когда работаешь на Маке - всё настолько очевидно, предсказуемо и под рукой, что саму систему (вернее, пресловутый интерфейс) просто не замечаешь.

С другой стороны - эта "правильность" интерфейса во многом зависит от характера выполняемой работы. Т.е. грубо говоря, если работаешь с графикой - всё должно управляться мышкой (или мышкой + шорткатами), а если работаешь с текстом (программу набиваешь, конфиги правишь или пишешь Роман Века) - максимум функциональности должен быть доступен с клавиатуры.

Собственно, разговор у нас получается ни о чем.
Свою точку зрения я высказал (и как мне кажется - максимально полно).
На том позвольте откланяться...

[demongloom]

Проблема еще в том, что сторонние (не принадлежащие к проектам какой либо оболочке) программы (есно гуи), имеют часто свой кривоватый интерфейс, который отсутвуют у тех программ которые отлизываются командой разработчиков. Поэтому они так частно контрастируют между собой.
Также в еще трабла в том что кутя и гтк разные движки и даже стиль который идентично выглядит и там и там (и вдобавок красив и нравится пользователю) создать тяжело. Что тоже контрастирует.

[StraNNicK]

За что люблю GNOME - у него (как и у Apple, и у MS) есть GNOME Human Interface Guidelines. Проще говоря - любой разработчик может посмотреть, КАК сделать интерфейс "в едином стиле". На KDE.org я нашел только отсылку на мэйлинг-лист по юзабилити - типа, там большое обсуждение. Возможно искал не там. Если кто знает аналогичный проект для KDE - киньте ссылкой.

[Kaster Troy]

всем спасибо! думаю тему можно закрывать..
что хотел услышал, что не надеялся, понял..

t.t. спасибо за тыканье своей ссылкой! перечитал в очередной раз "с карандашом". Вывел некий симбиоз свалки и храма, попробую испытать.

Сейчас куча нового в голове, за выходные напридумывал еще кучу, разгребу сформулирую!
На этом все! всем спасибо за содействие..

**Да и.. все-таки Линуксоиды - консерваторы..