|| единая ОС || (мысли..)

[Kaster Troy]

читал форум..
вечером ехал в трамвае писал в телефон мысли..
Последние несколько месяцев я стараюсь как-то осмыслить мировой рынок ПО и ОС, для того, что бы определить как должна работать моя будующаяя
фирма.
*оговорюсь заранее!
Я не считаю, что Линукс во всем лучше чем Виндовс, я считаю их конкурентами и у каждый имеет свои сильные стороны. Но я считаю, что Линукс более перспективен, но перспективы его покоятся имеено из-за давления сильного конкурента.

Не кажется ли вам, что не верно, когда весь мир использует док-ты частной компании?? Стандарты ее документов стали "неписанными мировыми стандартами офисных документов", как бы мы не отпирались, но это так!

Все это я думаю, потому, что у нас нет порядка!!
вот несколько цытат форума.. -->>

demongloom
Везде и всюду натыкаюсь на огромное количество консерваторов в линуксе.
Везде куды не ткнись звучат лозунги - это не нужно, не трогай, долой!
Почему то большинство против графики, предпочитают консоль, старые ядра, старые методы настройки т.д. Любое нововведение, даже стороннее (чисто экспериментальное и никем кроме как горстки разрабов не используемое) натыкается на препоны с граблями. Из за этого мы до сих пор не имеем корзины в линуксе, 32 битного цвета в Хсах, нормальных гуишных приложений, нормальных дров, вечно надо разбираться, колупать, настраивать. И мы хотим к 2007/6/5 году догнать и перегнать виндовс как десктоп?

Aleks_Pingvin Вторник
Я думаю, что сопротивление происходит что те люди которые занимаются *nixами не хотят терять своего статуса "Крутого админа", ведь они работают в консоли (что давно устарело), правят конфиги и получают систему, которая надежнее винды. А если сделать все на гуе, то админить сможет любой дурак... Таких людей - много и на них ориентируется *nix разработчики.
Все это только мое ИМХО.

Остальное я не стал копировать, абы вы все это знаете сами!!

Что если создать ЕДИНУЮ ОС! возможно фирма должна работать на государство.. Представте себе единый государственный стандарт Офисных документов! ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО!
НО! Она будет продаваться.. Пускай продается.. но продается ФИРМАМ!
Продается с возможностью написания клонов для покупателя, по его нуждам. Ему отдаются коды и делай, что хочешь, НО НЕ ПРОДАВАЙ!!

Я думаю, что сейчас мы способны к такому переходу потому, что в России не так много фирм пишуших софт! И мы можем перейти на единую ОС, не разрушая бизнесс тысяч!
+ программы будут делаться не просто хорошими программистами (как сейчас), но и дизайнерами, аналитиками..
Это ОГРОМНЫЙ ПЛЮС!!

Звучит как рай :thumbsup: , но хотелось бы услышать ваше мнение о преградах..

+черт, чего-то там загнул.. +

:coffee:

[zenwolf]

дык такая система уже есть и навязывает свой единый стандарт причём во всём мире
- догадайся какая

[Xenon]

Ну мы уже пытались сделать единый линукс - United Linux ...
И что ?

[elide]

единый государственный стандарт Офисных документов

дык он есть (:
единый госстандарт на документы - koi8-r, text/plain.
а то, что на него все положили - это не проблемы стандарта....

[Kaster Troy]

дык такая система уже есть и навязывает свой единый стандарт причём во всём мире
- догадайся какая

так я и говорю ДОЛОЙ!!

Ну мы уже пытались сделать единый линукс - United Linux ...
И что ?

Прочел.. узнал! спасибо, я не слышал ранее..

Я думаю, использовать немного другой вектор!
Команда разработчиков создает несколько линий
-Сервер
-Офис
-Хом - общий для продаж типа как у АСП\АЛЬТА\ ну и etc
*(например)
что касается первых 2х!
Компания делает заказ на внедрение нашего "МАГА ЛИНУКСА" в свою "пограничную зону" (например шлюз\фаервол\почта)..
Мы создаем дистр именно для ИХ задачь.. с НАШИМИ "деталями".
Здесь появляется горантия работы и совместительства! потому, как работает ЕДИНАЯ команда разработчиков т.е. как в армии есть четко поставленные задачи, нет такого, что пренадлежит всем и получается никому!!
*естесственно, другие разработчики тоже могут использовать эти инструменты..

[StraNNicK]

В данный момент единым мировым стандартом офисных документов должен стать OpenOffice формат. Это происходит оттого, что не только Вы озабочены тенденцией, когда закрытые форматы становятся форматом de-facto...

[Trueash]

Честно говоря, я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под единой ОС? ОС, которая будет совместима со всеми остальными? Или же ОС, которая призвана заменить все остальные?
Я далеко не программист, но, по-моему, первое просто невозможно по объективным причинам. Если второе - то, по-моему, один мужик это уже пробует сделать... начиная эдак с версии 3.1
А если более серьезно, то решение любой проблемы должно быть адекватно самой проблеме (есть целая наука об этом). То, что весь мир пользуется ОС Виндоуз и доками - это не проблема, это констатация факта.
В соответствии с той же наукой, попробую пофантазировать на тему возможных проблем, связанных с этим фактом, а также соответствующих решений:
0. Хаос - "Да нафиг вобще все компьютеры!"
1. Авторитарный уровень - "Ну достал Б.Г.! Так, всем быстро потереть винду! Увижу, головы поотрываю!"
2. Бюрократический уровень: "Монопольное положение американской частной компании создает угрозу (___). Срочно внедряем все национальное, под присмотром компетентных органов".
3. Прагматический уровень: "Позиции Виндозу пошатнулись. Разрабатываем классный альтернативный софт, выходим на рынок и зарабатываем деньги".
4. Ценностный уровень: "Весь мир зависит от одной компании-монополиста! Это нарушение прав человека. Надо дать людям выбор (свободу, знания и т.д.) Пишем альтернативный софт и раздаем всем желающим!
5. Системный уровень. "Монополизм M$ - это признак системной ошибки. Надо устранить ошибку, и тогда система восстановится".
Ни один из этих уровней не есть плохим или хорошим - каждый годится, но только для своего уровня. Причем проблему более высокого уровня нельзя решить средствами более низкого уровня.
Сорри, не собирался читать лекцию; просто из первого поста я не понял, зачем нужна новая ОС, при чем ту государство и пр. Возможно, то, что я тут нагрузил, поможет вам более четко сформулировать цель, которой вы хотите достичь.

[StraNNicK]

Мысль была "Страна у нас богата - порядка только нет..."
Моё решение проблемы на своём уровне - пропаганда. Т.е. я просто пишу об альтернативных продуктах, пытаюсь показать их сильные стороны, убедить людей попробовать...
А разговоры о том, что "...надо бы объединиться...", "...вот соберёмся и порвём МС..." - это всего лишь разговоры...

[Kaster Troy]

Ash не первое, не второе.. Мне нужна ОС которая способна работать в моей бухгалтерии, в моем отделе дизайна, которая достаточно защитит мою сеть и которая не будет доставлять мне при этом !КУЧУ! мозгов и довольно большие затраты на администратора этой ОС..

[zenwolf]

Ash не первое, не второе..  Мне нужна ОС которая способна работать в моей бухгалтерии, в моем отделе дизайна,  которая достаточно защитит мою сеть и которая не будет доставлять мне при этом !КУЧУ! мозгов и довольно большие затраты на администратора этой ОС..

↑

MacOS X :devil_2:

[boot]

Моё решение проблемы на своём уровне - пропаганда. Т.е. я просто пишу об альтернативных продуктах, пытаюсь показать их сильные стороны, убедить людей попробовать... wink.gif

Точно. Нужно пропагандировать,убеждать людей попробовать альтернативу.Только стараться нужно подать всё так,чтобы люди увидели не только слабые стороны,которые они видят...

[Ослик ИА]

м-да.
вот как бывает.
а у меня свежепоставленная мандрейка упала :'-(

[demongloom]

Стоп! Подождите.

Тут как то неясно описано что мы хотим. Нужно поставить вопрос так. А куда мы (опенсурс) движемся и чего мы хотим?

На данный момент можно различить следущее. У виндовс есть четкая политика, они четко идут к намеченным целям. У них есть некий план развития. У них основная цель: виндовс это операционная система для 99% процентов жителей земного шара. С декстопными задачами, играми и т.д. Серверы это уже на втором плане.

У макинтош тоже есть некий четкий план: ось для дизайнеров и иже с ними, удобство и красота. Также удобство для человека который ни разу не работал с макинтош.

А план-идея у линукса таков: каждый развивается как хочет, но может для развития использовать чужие наработки, но точно так же должен предоставлять свои наработки другим. Но основной идеи-вектора нет.
И получается что это выглядит как амеба, которая расширяется во все стороны из центра, но только в одном месте она больше, а где то меньше. И скорость развития в ту или иную сторону зависит лишь от кол-ва заинтересованных в стороне развития разработчиков. И получается что есть несколько векторов в разные стороны, но не таких сильных как у виндовс или макинтош. Правда у них лишь 1-2 вектора, но четко по плану развития.

Это мое ИМХО про движение осей.

А теперь об универсальности. Тут нужно обозначить понятие универсальность.
Линукс можно установить на большинстве архитектур. Он может быть однокомпьютерной или много компьютерной системой (кластер). Так что "универсальность" на техническом плане у него есть.
Если говорить об универсальности на програмном плане, то что под этим подразумевается? Что для решения любой задачи найдется программа для решения этой задачи (которая будет работать)? С этим есть проблеммы. Есть решения в некоторых сферах, но нет решений в других сферах, либо текущие решения недостаточно эффективны, либо удобны для решения задачи.
Универсальность для стандартов? Тут все зависит от общества, что общество будет считать стандартом то и по идее и должен поддерживать линукс, либо общество должно поменять свое мнение об стандартах и выработать новые.
Универсальность для людей? Что бы любой человек, будь то профессиональный админ с многолетним стажем или будь то человек который впервые компьютер в глаза видит. Тут конечно возникнут проблемы, возможно придеться реализовать несколько дистрибутивов, либо в самой системе сделать несколько уровней работы. Как в играх, где первые уровни игры обучающие, а последущие лишь повышают опыт.

[StraNNicK]

На самом деле всё просто.
MS и Apple - коммерческие структуры. Которым надо продать свой продукт.
Отсюда и маркетинговые исследования, и таргетинг, и нехилая реклама, и партнёрские соглашения, и много чего еще.
Вот Вы говорите "А куда мы (опенсурс) движемся и чего мы хотим?"
А вот здесь ошибка.
Нет нас. Просто нет.
Есть отдельные разработчики, которые либо занимаются этим в своё удовольствие и плевать хотели на высшие цели, либо корпорации, у которых цели свои. Поймите - единственный способ получить желаемое в мире опенсорс (да и вообще в этом мире), либо найти готовое решение и смириться с его недостатками, либо оплатить разработку того, что надо лично Вам. Всё. То, что мы будем говорить много хороших и умных слов об объединении ничего не меняет.

Мне нужна ОС которая способна работать в моей бухгалтерии, в моем отделе дизайна, которая достаточно защитит мою сеть и которая не будет доставлять мне при этом !КУЧУ! мозгов и довольно большие затраты на администратора этой ОС.

А вот этого никогда не будет. Сложная техника (любая) требует высококвалифицированного персонала. Хороший специалист стоит дорого. Увы, такова реальность. Возможны решения, когда специалист не работает у Вас постоянно, а приходит, скажем, по вызову, но от необходимости иметь под рукой профессионала никуда не денешься.
Собственно всё.
Вот и я сказал свои слова, которые тоже ничего не изменят...

[Trueash]

м-да.
вот как бывает.
а у меня свежепоставленная мандрейка упала :'-(

↑

Как это, упала? Куда она могла упасть? Понятно, у меня падала - так я ж ее сам валил!
Добавлено
А касательно непосредственной темы беседы... похоже, "линукс-сообщество" больше склонно к ценностным мотивам деятельности. Ну что ж, тоже вариант. Только его достаточно сложно совместить с прагматическим.
Я тоже хотел бы видеть... даже не ОС, а определенный набор опен-сорсных компонентов, из которых можно было бы достаточно просто "собрать" работоспособную компьютерную систему уровня небольшого предприятия. Более того, у меня в последнее время возникают определенные подозрения насчет того, что это вполне реально даже на нынешнем этапе дистро-строительства.

[Kaster Troy]

demongloom
Ash
спасибо! именно такой дисскуссии я хотел..

Хотелось бы еще услышать Nik'у.. +)

[serg_sk]

Опять я со Странником согласен. Говорить можно много, но вот кто делом будет заниматься? Лично я бы не против, но не могу даже по той причине, что нет у меня необходимых знаний. А, как верно сказал Странник, хорошое девелоперы дорого стоят.
Вообщем - это просто интересный разговор и я сомневаюсь, что после него что-то измениться.

[Nika]

имхо, это всё утопия, как коммунизм

потом лично я от недостатка стандартизации никак не страдаю. почему-то все проги и компилятся, и ставятся. все что должно работать - работает

а линух в офисе видеть хотелось бы, но это совсем уже другая история ...


Nika добавил в 05.11.2004 08:20

Что если создать ЕДИНУЮ ОС! возможно фирма должна работать на государство.. Представте себе единый государственный стандарт Офисных документов! ЭТО ОЧЕНЬ ВАЖНО!
НО! Она будет продаваться.. Пускай продается.. но продается ФИРМАМ!
Продается с возможностью написания клонов для покупателя, по его нуждам. Ему отдаются коды и делай, что хочешь, НО НЕ ПРОДАВАЙ!!

Я думаю, что сейчас мы способны к такому переходу потому, что в России не так много фирм пишуших софт! И мы можем перейти на единую ОС, не разрушая бизнесс тысяч!
+ программы будут делаться не просто хорошими программистами (как сейчас), но и дизайнерами, аналитиками..
Это ОГРОМНЫЙ ПЛЮС!!

↑

не вижу большого смысла для фирм этим заниматься, пусть уж каждый занимается своим делом.

[Kaster Troy]

вопрос того кто и за сколько денег в топике не стоял! стоял вопрос о конечном продукте!!

[Aleks_Pingvin]

1) ОС должна нормально поддерживать весь спектр существующего железа.
2) Установка драйверов для этого железа должна происходить просто, удобно и без проблем.
3) В системе должно быть быстрое модульное ядро с возможностью простого подключения дополнительных модулей. Причем без его перекомпиляции.
4) Система должна работать с большим спектром файловых систем и иметь возможность установки на любую из них с последующей нормальной работой.
5) Система должна уметь одинаково быстро, эффективно и удобно работать как в текстовом, так и в графическом режиме.
6) Для системы должен существовать весь спектр необходимого и качественного ПО (графика, игры, бухгалтерия).
7) Все основные форматы документов должны быть открыты (текстовые, графические и музыкальные) дабы упростить процедуру написания ПО для такой системы простыми программистами.
8) Должны быть хорошо развиты процедуры экспорта/импорта документов из одной программы в другую, а также должна быть хорошо развиты и быстро работать OLE и COM технологии.
9) Система должна иметь простые и удобные, но в тоже время мощные средства ее настройки.
10) Система не должна быть абсолютно бесплатной. Она должна стоить для каждой страны пл разному и оправдывать свою цену.

Пока я дума хватит. Для меня, системой более-менее подходящей под эти пункты, является Винда, хотя, конечно, часть пунктов к ней ни как нельзя отнести.
За ось пролностью соответствующую выше приведенным пунктам я бы не думая согласился заплатить до 170$

[t.t]

вопрос того кто и за сколько денег в топике не стоял! стоял вопрос о конечном продукте!!

↑

Ну да, о продукте, который будет делать неизвестно кто за неизвестно что...

10) Система не должна быть абсолютно бесплатной. Она должна стоить для каждой страны пл разному и оправдывать свою цену.

↑

Из чего следует, что она должна быть закрытой. Ага.. Может, стоит перечитать Реймонда? На собственном опыте подтверждаю, сто разработка в "соборном" стиле (читай: закрытая разработка) уже не способна конкурировать с открытой разработкой ни по скорости развития продукта, ни по его качеству; да вообще ни по одному параметру кроме количества зашибаемого разработчиками бабла.

[Kaster Troy]

Алекс, я выделил примерно теже черты..
а цена, я думаю слишком преждевременна..

t.t
1- кто и что будет делать, никого не должно волновать. Мы говорим о том, что они будут делать! когда это станет ясно, тогда можно и подумать КТО! это СМОЖЕТ сделать..
2- иногда важна не столько скорость развития, сколько качество! Опэнсорсники развиваются быстро, но куда?? они и сами не знают..
---------------итого-------------
*я не говорил, что система будет с закрытым кодом! я лишь сказал, что он не будет распространятся абы как.. (либо открыта не полностью.. )

:coffee:

** и просто еще раз прошу не переводить разговор в фанатизм!
Kaster Troy добавил в 05.11.2004 13:32
помните старый добрый анекдот, про 2 стальных шарика??
когда русского посадили в изоллированную комнату с 2мя шарами.. через 2 дня у него их не было! На вопрос куда дел он ответил:
-1 сломал
-2ой прое_ал

иногда что-то нужно спрятать..

[t.t]

1- кто и что будет делать, никого не должно волновать. Мы говорим о том, что они будут делать! когда это станет ясно, тогда можно и подумать КТО! это СМОЖЕТ сделать..

↑

А чего тут говорить-то? Перечислить, что нужно; написать ТЗ; выделить бабло; нанять программистов. Всех делов. А не переливанием сами знаете куда занимаеться.

2- иногда важна не столько скорость развития, сколько качество! Опэнсорсники развиваются быстро, но куда?? они и сами не знают..

↑

Насчёт качества у меня тоже был пункт. Сами-то они знают, куда, если вам это не подходит и/или не понятно, это ничего не меняет. Мне это знаете, так напомнило одну соседнюю тему; почитайте комментарий elide: Консервативно ли линукс сообщество? (#34525)

*я не говорил, что система будет с закрытым кодом! я лишь сказал, что он не будет распространятся абы как.. (либо открыта не полностью.. )

↑

Давайте для начала определимся с понятиями. Что такое "абы как"?

** и просто еще раз прошу не переводить разговор в фанатизм!

↑

Угу. А я просто ещё раз прошу почитать Реймонда. Фанатизмом тут и не пахнет.

[Aleks_Pingvin]

t.t: А я и не говорил, что система должна быть открытой. Нет. Исходники базового ядра и прочей всячины мне и даром не нужны. Да и многим программерам тоже. Достаточно иметь хорошую документацию по написанию модулей к ядру и все. Все что в нем не будет хватать - допишут другие и по любой лицензии.
Aleks_Pingvin добавил в 05.11.2004 13:46
Большая часть open-source сообщества - люди временные. Сегодня есть хороший проект, есть программисты которые над ним работают, а завтра им это надоест или просто нужны будут деньги и они бросят его на фиг и будут заниматься денежной работой, а не халявой. Поймите, что большая часть open-source разработок для большинства пользователей и для внедрения в офисах не подходит тем, что нет уверенности, что разработчики ПО которое они установят сегодня, не исчезнут втуне. Поэтому наибольшое доверие имеется только к open-source ПО которое разработано крупными компаниями, которые помимо написание свободного софта пишут софт платный и зарабатывают на нем кучи денег. Ставя себе тот же OpenOffice я уверен, что он будет и сегодня и завтра, и послезавтра поддерживать фирмой производителем, чего я не могу сказать например о kMail или Evolution...

[t.t]

Большая часть open-source сообщества - люди временные.

↑

Алекс, ты не видишь леса за деревьями. Ещё раз:

ещё раз прошу почитать Реймонда.

↑

[charlie]

8) Должны быть хорошо развиты процедуры экспорта/импорта документов из одной программы в другую, а также должна быть хорошо развиты и быстро работать OLE и COM технологии.

Особенно мне OLE и COM понравилось. И почему именно они? А не, например, CORBA. А давайте пусть ваще WinApi поддерживает, а? :P

[t.t]

Особенно мне OLE и COM понравилось. И почему именно они? А не, например, CORBA. А давайте пусть ваще WinApi поддерживает, а?

↑

:thumbsup: А я и не приметил Ещё раз: :thumbsup:

[Aleks_Pingvin]

[QUOTE]ещё раз прошу почитать Реймонда.QUOTE]
Да что вы заладили со своим Реймондом. Ну читал я его. Ну и что?
Рассмотрим случай когда на проектом работает группа программистов.
Допустим есть задача написать какую-либо программу. Началсь разработка и уже есть часть написанного кода, но потом один из программистов уходит, а приходит другой. Казалось бы ни чего не изменилось. Ан нет. Новый программист видит решени той или иной задачи совсем по другому и его стиль кода, его быстродействие и качество будет довольно сильно отличаться от предыдущего. В итоге мы можем получить довольно не стабильную программу и выполняющую одни функции очень быстро, а другие медлено. В open-source сообществе, за некоторыми исключениями, нету нормальной координации развития проекта. Нет качественной постановки задачи. Каждый пишет свой код более менее свободно. Например, при постановке задачи, координатору проекта следует строго указывать сколько времени, памяти и других ресурсов должен требовать тот или иной модуль программы. Тестироваться на наличие ошибок и глюков должна не только вся программа в целом, но и каждый ее мудуль или функция на стадии разработки.

Все выше написанное относится только к мелким проектам, которые пишутся на энтузиазме и не имеют за собой денежных влияний.

[StraNNicK]

Linux, FreeBSD, KDE, Gnome, wget, Mozilla, SANE, GIMP, lynx, tar, bzip2, LaTeX, LyX, GNUCash, GCC
Вне всякого сомнения эти студенческие поделки, которым буквально два дня от роду вот-вот разваляться, потому как те два студента, которые ими занимаются, когда не пьют пиво, вот-вот закончат ВУЗ и уйдут работать в MS...

[zenwolf]

Linux, FreeBSD, KDE, Gnome, wget, Mozilla, SANE, GIMP, lynx, tar, bzip2, LaTeX, LyX, GNUCash, GCC
Вне всякого сомнения эти студенческие поделки, которым буквально два дня от роду вот-вот разваляться, потому как те два студента, которые ими занимаются, когда не пьют пиво, вот-вот закончат ВУЗ и уйдут работать в MS...

↑

*подозрительно *
совсем человек в запой ушёл