Папа Римский поблагодарил Бога за интернет (я плакаю..)

[DW]

тогда если что - мы предупреждали.

[alv]

тогда если что - мы предупреждали.

↑

По моему, пока (в отличие от памятной дискуссии на аналогичную тему на называемом) все участники держатся в рамках не полит-, а обычной человеческой корректности. Так что, перефразируя Lao - почему бы умным людям не поговорить на умные темы?

Ну а если кто хамить и материться начнет - комьюнити знает, что делать. Как на флоте: за х... и за борт:-)

[ddc]

Для Lao:

Ведь Бог один, только его представляют по-разному.

↑

Зря Вы слово "Бог" тут сказали. Правилдьней - творческое начало. Ведь языческие культуры тоже есть...
А вообще, религиозная тематика очень интересна, если подходить к ней не догматически и абстрактно от собственной веры. А тренировка мозгов никому не вредит.

[VN_MAClover]

А тренировка мозгов никому не вредит.

↑

Золотые слова! :thumbsup: Хотя можно их и по иному тренировать.
Что касается религии, меня действительно возмущают и удивляют проявления тотальной нетерпимости и агрессивности именно со стороны верующих, причём в основном сектантов и адептов РПЦ. Общение с западными товарищами (католиками, протестантами, англиканцами, лютеранцами и прочими кальвинистами...) показывает, что там к религии относятся действительно как к частному делу каждого. Причём это выясняется не в политкорректной беседе, а при достаточно долгом общении.
Ну, с сектами понятно. Они против всех, и все против них. А вопрос с РПЦ заслуживает отдельного рассмотрения. Мне кажется, что тут дело в том, что для большинства бывших советских граждан РПЦ заменила собой КПСС. То есть надо, причём все должны знать, что и мы тоже там. А, с учётом тотального незнания всего того, чему религия учит, это выглядит смешно и превращается в агрессивность как только человека тычешь носом в его незнание или просто позволяешь себе сказать, что бога-то и нет. Я просто тащусь, наблюдая на поведение иных товарищей в церкви. По сравнению с ними, я - просто хранитель традиций.
Недавно малость поссорился с хорошим другом. Он попросил меня быть свидетелем на его свадьбе. В общем, всегда приятно доверие товарища. Вот только выяснилось, что ЗАГСом дело не обойдётся, ещё надо и к батюшке тащиться. Тут я забастовал, так как не желаю в этом участвовать категорически. Сколько я про себя выслушал... Когда же спросил, а зачем оно всё, невеста заявила, что без этого нельзя создать полноценную семью (???!!!), а жених добавил, что "серьёзные люди не поймут". Учитывая, что дама уже была замужем, причём венчалась, а приятель мой вообще некрещёный, я робко попытался объяснить, что это по всем канонам не проходит. На что мне сказали, что "с батюшкой договорились, накатили ему, всё на мази". А вы говорите...

[Bolverk]

По существу дискуссии могу только сказать, что таки да, католическая церковь
намного прогрессивней православной, не говоря уже о протестанских. Они
(католическая церковь) относительно быстро (хм, ну, последние лет 50-100 по
крайней мере) воспринимают достижения прогресса. Вот и за Галилея даже недавно
извинились, признали что да, Земля не плоская
Хорошим примером для меня была аккустическая система - микрофон у пастора,
колонки в стенках, фонограмма для хора - в одном протестанском храме.
Используют ведь достижения человечества - для вящей славы Божей, но это уж у
них работа такая.
Про большинство российских же верующих даже говорить не хочется - нет слов,
одни выражения. Сам я не отношу себя к христианам ("насильственно крещен во
младенчестве" (с)), так что стараюсь быть честным в этом вопросе и, например,
не употреблять выражений типа "Слава Богу", "О, Боже" и т.д...
Касательно политкорректности. Я не считаю некорректным сообщить человеку, что
он идиот, даже если он "истенно верущий хрестиянин", потому что это не делает
его автоматически умней всех "нехристей". Но и оскорблять человека за его веру
никому не позволю.
P.S. Предлагаю перенести тему во флейм.

[VN_MAClover]

Оскорблять человека за его убеждения я себе тоже не позволяю, если только меня не начинают оскорблять за мои или вести себя в моём присутствии так, что я этого терпеть не буду.
А тему можно и во "Разговоры обо всём", она уже явно потеряла новостийный характер.

[alv]

2VN_MAClover

Мне кажется, что тут дело в том, что для большинства бывших советских граждан РПЦ заменила собой КПСС.

"Вера православная, власть самодержавная".

Держава без идеологии жить не может (по крайней мере, наша никогда не обходилась - начиная с Перуна и Владимира До-Святого). С коммунистической идеологией напряг вышел - пора к корням возвращаться, за веру, царя и отечество.
Очень умилительно выглядят бывшие парторги в церквах со свечками.

Вспоминается цитата из произведения одного моего знакомого писателя (еще до-застойных времен, скорее, эпохи волюнтаризма)

"Но на всякий случай решил верить в бога - потихоньку от коллектива, разумеется"

В общем, если вопросы религии можно обсуждать (в том числе и для тренировки мозгов), то вопрогсы веры лучше не затрагивать - credo quia absurdo (так кажется пишется?)

[Trueash]

Для Ash:
Вы не могли бы выссказаться подробней о Вашем отношении к христианству, православию и РПЦ. Было бы лучше, если бы Вы при этом остановились на каждом пункте поотдельности.

Не знаю, зачем это вам, но пожалуйста:

1) Отношение к христианству. Считаю себя христианином. Крестился в возрасте 26 лет - не в последнюю очередь из-за того, что прочитал вышеупомянутую книгу.
2) Отношение к православию. Считаю православие единственно правильным вероисповеданием.
3) Отношение к РПЦ - я прихожанин этой церкви.

Могу еще добавить, что есть разница между верой и религией. Я ее осознаю - был бы рад, если бы присутствующие тоже ее осознали.

[ddc]

Для Ash:
Спасибо. А какова, по-вашему, разница между верой и религией? Например, я считаю, что религия - это статический срез религии. Как ГОСТ - статический срез технологии. Т.е. если я называю себя католиком - либо я вру, либо моя вера совпадает с католической религией.

[zenwolf]

На что мне сказали, что "с батюшкой договорились, накатили ему, всё на мази". А вы говорите...

:megalol: :thumbsup: :megalol: :thumbsup:
Это к сожалению счас типичный случай.

[Trueash]

Для Ash:
Спасибо. А какова, по-вашему, разница между верой и религией? Например, я считаю, что религия - это статический срез религии. Как ГОСТ - статический срез технологии. Т.е. если я называю себя католиком - либо я вру, либо моя вера совпадает с католической религией.

↑

По-моему, теме уже место во "флейме" или в "разговорах"... С вашего позволения, отвечу у себя в блоге. Заглядывайте через полчасика.
http://truash.blogspot.com/
Простите, но насчет полчасика я погорячился. Это не тот вопрос, где я чувствую себя вправе "мудрствовать". Когда будет я меня обоснованный ответ, обязательно запостю - то ли здесь, то ли на блоге, в зависимости от размера.

[ddc]

Для Ash:
Хорошо. Но всё-таки было бы пользительней иметь здесь. Всё равно, если я буду отвечать - то только сюда...

[Lao]

Зря Вы слово "Бог" тут сказали. Правилдьней - творческое начало. Ведь языческие культуры тоже есть...

Вы знаете, у китайцев есть юмористический рассказик о том, как Некто писал письмо другу (в пять строк) и вместо какого-то иероглифа в полном написании написал цзыр в упрощённом, а потом на двух или трёх страницах объяснял, что так он поступил из-за стремления сократить изложение и сэкономить своё и его время . Под словом Бог я собс'нно Создателя и подразумевал...

Могу от себя добавить ещё, что православной церкви не мешало бы живее идти в ногу с прогрессом. Чем дальше, тем большее её отставание в этом вопросе чувствуется и оно не на пользу обществу тех государств, где православие - основная религия. Поэтому я не могу выбрать для себя православие в качестве веры.

[ddc]

Для Lao:
"Выбирать православие в качестве веры"? По-моему, веру не выбирают. Это скорее наказание, чем выбор.
А "живее идти в ногу со временем" не интересно. Ведь референтная группа - это тёмное и забитое народонаселение. И свой бонус РПЦ с этого имеет. Вон как они с Путиным везде на брудершафт рекламируются...

[Lao]

Для Lao:
"Выбирать православие в качестве веры"? По-моему, веру не выбирают. Это скорее наказание, чем выбор.
А "живее идти в ногу со временем" не интересно. Ведь референтная группа - это тёмное и забитое народонаселение. И свой бонус РПЦ с этого имеет.

Пардоньте-с, неправильно выразился. Просто у меня когда-то встал вопрос о самопределении, так сказать. А так как до того я плотно занимался мифологией вообще и религией в частности, то с православием у меня как-то не сложилось. И кстати, по поводу "своего бонуса" расскажу правдивый случай. Когда умер мой дед, то для отпевания приглашали православного батюшку из церкви. Ну поп и давай пальцы гнуть: и на машине за мной приедьте, и столько-то отвалите, и назад на машине отвезите. Мы отказались, конечно. А тот шибко до чужого добра жадный поп на следующий же день преставился. Так-то вот.

Для особо интересующихся советую почитать Марка Твена ("Письмо ангела-хранителя") и послушать Ходжу Насреддина: "Бог с падишахом заодно".

И всё-таки я не пойму: почему православная Пасха не должна совпадать с еврейской? Что скажете, православные?

[ddc]

Для Lao:
Обрядовость - вопрос вторичный... Вот мне интересней, почему РПЦ не признала ошибкой сожжение еретиков в период борьбы с "псковской ересью"?

[Gloomy]

Кто-нибудь из присутствующих читал книгу Дэна Брауна "Код Да Винчи"? Весьма интересно много ли в ней правды о намеренном изменении христианской религии на этапе ее становления.

почему православная Пасха не должна совпадать с еврейской?

Наверное потому что каждый верит в свое и по-своему?

[ddc]

Для Gloomy:
По-моему, к датам понятие веры неприменимо.
Что касается христианской религии, то она постоянно менялась. И тут лучше читать не "Код Да Винчи", а циркуляры церковных иерархов. Это куда полезней. Так классическое христианство говорит о том, что мужчины-христиане к Богу ближе женщин, а собаки - иудаистов. Поэтому если христианина застанут за актом зоофилии по отношению к собаке, его надлежит сжечь. А если застанут с собакой иудея, то сжечь надо собаку.
Папкий престол от этого отрёкся. А РПЦ - нет...

[Bolverk]

Господа, перенесите все-таки кто-нибудь тему во флейм!

[ddc]

Для Bolverk:
Рады бы, но как?

[VN_MAClover]

Да, не надо путать церковь и церковников. Есть вера, есть институт. Верить каждый может во всё, что хочет, а как институт РПЦ я презираю, у меня есть для этого много оснований, пообщался я с ними на всю оставшуюся жизнь...

[mirlas]

Мда, я так посмотрю, тут собрались "знатоки религии" или "знатоки жизни".... Если весь этот флейм затеян ради того, что бы сказать, что православная церковь отсталая, то это напрасный флейм, т.к. правосланая церковь идет в ногу с прогрессом (где это возможно, ввиду безденежной российской особенности ) - это я знаю оч. хорошо т.к. имею отношение ко всем этим делам. Сам я православный, верю в Бога. Согласен, фанатиков много, только почему то на них все внимание приковывается и по ним судят остальное общество - не глупо ли? Вот что действительно интересно, так это озлобленность атеистов на верующих людей. Не важно как она проявляется - "конструктивный треп" или "наездоподобный флейм". Наверно это о чем-то говорит....
П.С. Книжку, что посоветовал ASH, действительно почитайте - и полезно и интересно.

[ddc]

Для mirlas:
В чём православная церковь идёт в ногу с прогрессом? В том что сама использует компьютеры?
Речь-то не об этом. Речь не о том, что они говорят и делают для себя, а о том, что они говорят и делают прихожанам...

[mirlas]

Для mirlas:
В чём православная церковь идёт в ногу с прогрессом? В том что сама использует компьютеры?
Речь-то не об этом. Речь не о том, что они говорят и делают для себя, а о том, что они говорят и делают прихожанам...

↑

Ты знаешь что "они" говорят прихожанам? Судя по всему - совсем нет. Католическая церковь - это уже не церковь, а нечто созданное для светского сбора. _Духовности_ у них считай нету. Людям там говорят прописные истины - и люди считают это проповедью. Посмотри на то, как католики встречают Папу - это не толпы верующих, это толпы таких же фанатов, как и у Майкла Джексона... На самом деле я понимаю многих атеистов - засевший у нас амереканизм давит все то, что было у России до революции, теперь ценности строятся по западным меркам. По этому некоторые вещи исконно _православные_ кажутся дикими/смешными и т.п.

[alv]

Да, не надо путать церковь и церковников. Есть вера, есть институт. Верить каждый может во всё, что хочет, а как институт РПЦ я презираю, у меня есть для этого много оснований, пообщался я с ними на всю оставшуюся жизнь...

↑

На счет веры - согласен, личное дело (и личный выбор, как Open Sources).

А РПЦ... обычный постсоветский бизнес, как РАО ЕЭС сотоварищи. А раньше была обычной госслужбой - как советская энергетика.

"Вон Хабибулла в мечети уже майором стал
-Ислам - это очень тяжелый участок работы"
(с) последний фильм Леонида Гайдая

Надеюсь, чувства истинно верующих (любой конфессии) я этим не затронул. А соображения бизнесменов от религии - мне как-то безразличны.

[ddc]

Для mirlas:
Я знаю, что _они_ говорят прихожанам. И я был бы очень "за", если бы РПЦ говорила то же. Католическая церковь уже осознала своё место в капиталистическом обществе и ведёт себя соответственно; а РПЦ чувствует, что страны, подверженные её преимущественному влиянию, находятся в полуфеодальном состоянии, и ведёт себя соответственно этому.

[mirlas]

На счет веры - согласен, личное дело (и личный выбор, как Open Sources).

А РПЦ... обычный постсоветский бизнес, как РАО ЕЭС сотоварищи. А раньше была обычной госслужбой - как советская энергетика.

"Вон Хабибулла в мечети уже майором стал
-Ислам - это очень тяжелый участок работы"
(с) последний фильм Леонида Гайдая

Надеюсь, чувства истинно верующих (любой конфессии) я этим не затронул. А соображения бизнесменов от религии - мне как-то безразличны.

↑

Это все стандартные, ничем не подкрепленные фразы из разряда - вся наша власть - мафия и т.п. Тут обычно находятся люди, кричащие: "верно говоришь!", "мой тебе респект" и т.п.
ИМХО - односторонний взгляд - плохо.
Как получается, однако: всегда поддерживаем забугорные ценности, при этом хая и опуская свои. Кстати, еще хорошо бы иметь представление о вопросе, а то сплошные доводы типа: "я наобщался", "друг передал", "в кино показали". А потом удивляемся, почему плохо живем, никто нас не любит...

[Trueash]

Для mirlas:
В чём православная церковь идёт в ногу с прогрессом? В том что сама использует компьютеры?
Речь-то не об этом. Речь не о том, что они говорят и делают для себя, а о том, что они говорят и делают прихожанам...

↑

Позвольте еще раз процитировать г-на Льюиса. Точнее, одного из героев его книги: старого искушенного беса по имени Баламут (в оригинале - Screwtape), который дает советы "молодому начинающему" ("Гнусик", a.k.a. Wormwood) относительно того, как ему заполучить душу "пациента":

Один из великих наших союзников в нынешнее время -- сама церковь. Пойми меня правильно. Я говорю не о той самой Церкви, которую мы видим объемлющей пространство  и  время,  укорененной  в  вечности,  грозной,  как полки  со знаменами.  Это  зрелище,  признаюсь,  способно  устрашить  самых  смелых искусителей.  Но,  к счастью, та Церковь невидима для людей. Твой подопечный видит лишь недостроенное здание в  псевдоготическом  стиле  на  неприбранном строительном  участке.  Войдя  же  внутрь,  он увидит местного бакалейщика с елейным выражением лица, а тот предложит ему  лоснящуюся  маленькую  книжку, где  записано  содержание  службы,  которое  никто толком не понимает, и еще книжечку  в  потертом  переплете,  содержащую  искаженные  тексты  разных религиозных  песнопений, в большинстве своем плохих и напечатанных к тому же мелким шрифтом. Когда он сядет на свое место и оглядится, он увидит как  раз тех соседей, которых он избегал.

Далее - мое скромное понимание этого противоречия. Мне кажется, люди, будучи существами мирскими, не понимают того, что цель веры имеет мало общего с обеспечением социальной справедливости, всеобщего благоденствия и т.п. Еще одна цитата:

Не  допускай  одного,  чтобы  пациент рассматривал  жизненные  дела  как материал  для  послушания Врагу. Если ты сделал мир целью, а веру -- средством,  человек  уже  почти  в  твоих  руках  и  тут  совершенно безразлично,  какую  цель  он  преследует.  Если  только  митинги,  брошюры, политические кампании, движения и дела значат для него больше, чем  молитва, таинство  и  милосердие --  он  наш.  И  чем  больше он "религиозен" (в этом смысле), тем крепче мы его держим.

Я не собираюсь, в общем-то, никого убеждать. Хотя бы потому, что вера - это не есть убеждение. Не верите? Ваше дело. Хотите уверовать? Веруйте. Никакая литература, а тем более разговоры, вам веры не дадут. Должен повториться: вера - это не убеждение, не сумма знаний, не какой-то эмпирический опыт... Это мироощущение. И начинается оно с изменения отношения к себе:

В какой мере человек приближается к Богу своим намерением, в такой Бог приближается к нему своими дарованиями.
(Прп. Исаак Сирин)

Когда-то в телике было какое-то ток-шоу, не помню уже, на какую тему, и присутствовал там православный священник. В какой-то момент ведущий спросил его, с эдакой подковырочкой - "А в чем смысл жизни?" На что священник моментально ответил: "В спасении души". У вас есть другие варианты?
В общем, опять могу посоветовать почитать "Письма Баламута" - она небольшая, читается легко. Старый бес уже ответил на многие из ваших вопросов.

[mirlas]

Для mirlas:
Я знаю, что _они_ говорят прихожанам. И я был бы очень "за", если бы РПЦ говорила то же. Католическая церковь уже осознала своё место в капиталистическом обществе и ведёт себя соответственно; а РПЦ чувствует, что страны, подверженные её преимущественному влиянию, находятся в полуфеодальном состоянии, и ведёт себя соответственно этому.

↑

Церковь никак не должна зависеть от политического строя - ибо вне политики. То что католическая церковь - это теперь метод утправления толпами в капиталистических странах - не делает ей чести. И собственно, что значит "ведет себя соответственно" ? Это ты хочешь сказать, что навязывает веру?
П.С. Капиталистический строй - не есть весшее благо, как это говорит "великая америка" Это действительно гниющая система, но это уже политический флейм.

[ddc]

Для mirlas на критику в адрес alv:
К сожалению, это не просто лозунги мифы и крики. Один лично знакомый мне человек после православного высшего учебного заведения уехал работать куда-то в среднюю Россию потому, что после окончания его обучения (а кончил он чуть не лучшим в группе), ему было сказано: $2000 (точную цифру не помню, но порядок таков), и ты остаёшься попом в Москве. Ну и потом, РПЦ торгует водкой и сигаретма - это давно известно.
Самое противное, что в священнослужителями РПЦ бывают вполне нормальные, и даже приятные люди. И иногда им приходится от этого страдать... В "Известиях" полгода-год назад была отличная статейка на тему. Найду - ссылку кину.

Для Ash:

Хотите уверовать? Веруйте.

Пожалуй именно это меня и приводит к мысли о том, что любая религия - это самое гадкое явление из возмоджных.