Кризис Свободы (Обреченный Linux)

[demongloom]

Про пример от нвидии который потенциальная ловушка.
Они конечно несвободны, но я думаю что нвидия никогда не будет рубить один из сучков на котором сидит. Пользователей линукс не так уж мало. что бы их отдавать на сьедению конкуренту АТИ, ведь те то могут свои дрова и дальше под линукс выпускать.

[MDK_User]

Про пример от нвидии который потенциальная ловушка.
Они конечно несвободны, но я думаю что нвидия никогда не будет рубить один из сучков на котором сидит. Пользователей линукс не так уж мало. что бы их отдавать на сьедению конкуренту АТИ, ведь те то могут свои дрова и дальше под линукс выпускать.

↑

Это еще раз подтверждает, что все будет хорошо тогда и только тогда, когда есть альтернатива. В данном случае, есть пользователи и nvidia и Ati и их вряд ли кто-нибудь помирит или купит
Но есть ведь и множество других направлений, где свободные альтернативы либо просто не существуют, либо совершенно не годятся для работы. Даже с точки зрения любителя, а не профессионала.

[Shurik]

А я вот не думаю, что моя "производительность производства документов и прочей отчетности" упадет, если меня пересадят с нынешнего P4-2600 на первый Pentium c частотой этак 200 МГц. vim+LaTeX будет так же работать, практически.

А с этим никто и не спорит!
Но! Я видел уйму людей, которые пересаживались со старой машины на новую, но ни разу не видел ни одного человека, который-бы с радостью поменял свой Пень2600 на Пень 166ММХ. Прогресс идёт, хочется это кому-либо, или нет. Равно как и развиваются программы. Из консольных они переходят в GUI_шные, опять-же, нравится это, или нет.
Помнится, совсем недавно многие форумы просто кипели от темы - журналируемая ext3fs & ext2fs. сторонников ext3fs назвали всякими нехорошими словами, пророчили упадок "...духа Linux..." и т.п. Что мы имеем сейчас? ext3fs - стандарт де-факто. Теперь те-же форумы кипят от возмущения, что по "умолчанию" не во всех дистрибутивах есть возможность сразу поставить ОС на ReiserFS - ещё более журналируемую систему, чем ext3fs. Те-же разработчики Linux поняли, что если они хотят, что-бы их дистрибутив пользовался популярностью, то просто необходимо уходить из консоли в GUI. Простой пример - iptables. Для обычного пользователя, не админа, и не держателя какого-либо сервера, более, чем достаточно GUI_шной проги для генерации скрипта запуска iptables - Guard Dog. Поставил галочки - получил скрипт - запустил. Всё! В то-же время для администратора - никто не отнимал полный man по iptables и его настройки под нужды и задачи!
Нравится тебе, ты уже привык пользоватся консольным инструментарием - Бога ради - никто его убирает из дистрибутива и не удаляет! Пользуйтесь! Нравится консольный vim? Нет проблемм! нравится GUI_шный vim - опять-же - нет проблемм!

[Shurik]

Это еще раз подтверждает, что все будет хорошо тогда и только тогда, когда есть альтернатива. В данном случае, есть пользователи и nvidia и Ati и их вряд ли кто-нибудь помирит или купит
Но есть ведь и множество других направлений, где свободные альтернативы либо просто не существуют, либо совершенно не годятся для работы. Даже с точки зрения любителя, а не профессионала.

↑

Приведу простой пример из ваших-же сравнений - ATI и NVidia. Буквально года 2-3 назад поставить драйвер на ту-же ATI не Канадского производства, да Канадского тоже - было фактически нереально.
Но! Прошло совсем немного времени и теперь та-же ATI начала их обновлять и дополнять достаточно регулярно - тут уже вступил в действие РЫНОК!!! Не будет драйвера под Linux на видеокарту - какой-то процент продаж сразу-же уйлёт к конкуренту, у которого этот драйвер будет. И если эти два гиганта видео карт начали интенсивно выпускать драйвера под Linux. то смею заверить - речь идёт не о 1-2% пользователей, которые сидят под Linux (по заявлениям "аналитиков"). Инжереры ATI, так вообще в прошлом году грозились за год написать драйвер на Ассемблере.
Так что тут тоже - АЛЬТЕРНАТИВА! Только другая - ATI-NVidia. Ты уже голосуешь и выбираешь КОШЕЛЬКОМ!

[Warderer]

А я вот не думаю, что моя "производительность производства документов и прочей отчетности" упадет, если меня пересадят с нынешнего P4-2600 на первый Pentium c частотой этак 200 МГц. vim+LaTeX будет так же работать, практически.

А с этим никто и не спорит!
Но! Я видел уйму людей, которые пересаживались со старой машины на новую, но ни разу не видел ни одного человека, который-бы с радостью поменял свой Пень2600 на Пень 166ММХ.

Оставьте мне два монитора и разрешение 1280х1024 на каждом и я пойду хоть на 486...

Прогресс идёт, хочется это кому-либо, или нет. Равно как и развиваются программы. Из консольных они переходят в GUI_шные, опять-же, нравится это, или нет.

А вот здесь не соглашусь. раньше я пользовался vim в чистой консоли, теперь делаю то же самое в иксах в распахнутом на весь экран aterm. Но приложение как было консольным так и осталось.

Помнится, совсем недавно многие форумы просто кипели от темы - журналируемая ext3fs & ext2fs. сторонников ext3fs назвали всякими нехорошими словами, пророчили упадок "...духа Linux..." и т.п.

Не помню такого. Помню, что раньше превозносили XFS, сейчас когда в ext2 внесли журналируемость и обозвали это ext3 вроде поуспокоилось...

Те-же разработчики Linux поняли, что если они хотят, что-бы их дистрибутив пользовался популярностью, то просто необходимо уходить из консоли в GUI.

Популярностью у кого, извините?

Простой пример - iptables. Для обычного пользователя, не админа, и не держателя какого-либо сервера, более, чем достаточно GUI_шной проги для генерации скрипта запуска iptables - Guard Dog. Поставил галочки - получил скрипт - запустил.

"Простой пользователь" пусть в винде галку ставит. А на пользовательской машине, извините, открытых портов просто быть не должно. То есть сервисы, слушающие порты должны быть отключены. Если это домашняя сеть, то они вполне могут себе позволить админа, который придет и все настроит. В консоли

Нравится тебе, ты уже привык пользоватся консольным инструментарием - Бога ради - никто его убирает из дистрибутива и не удаляет! Пользуйтесь! Нравится консольный vim? Нет проблемм! нравится GUI_шный vim - опять-же  - нет проблемм!

↑

Ты не понял: я ушел из виндового GUI в консоль линукса, полностью осознав, что это удобнее и эффективнее. Пример приводил выше. Так что я привыкнув к GUI переходил в консоль, но никак не наоборот! :P

[Shurik]

Угу.........
Ушел из Виндового GUI, для того, что-бы в Линуховой консоли запустить иксы, на иксах запустить GUI, а на запущенном GUI запустить консольную программу в GUI.

[Warderer]

Угу.........
Ушел из Виндового GUI, для того, что-бы в Линуховой консоли запустить иксы, на иксах запустить GUI, а на запущенном GUI запустить консольную программу в GUI.

↑

Запустить консольную программу с хорошими шрифтами и количеством символов. Можно, конечно и фреймбуфером воспользоваться, но тогда можно забыть про несколько программ на одном workspace, если только они не консольные.

По другим вопросам, как я понял, возражений нет?

[Shurik]

Насчёт того-же iptables на пользовательской машине - отнюдь не бесспорно. Не будет обычный пользователь приглашать админа себе домой, что-бы тот ему настроил его! А у кого вообще нет под боком админа? Тем как? Начинать знакомство с Linux с изучения 40-ка страничного мана по iptables? или всё-таки на примитивном уровне поставить галочки, а уже потом, когда маленько освоится, настроить его по ману "под себя"?
Или ты сам, впервые установив себе Linux. начал с того, что полез ман по iptables читать? Я-нет. Я начал на практике изучать, что такое файлы, каталоги, ссылки, права и т.п.......... Потом редактирование простых конфигов и уже только потом - редактирование скриптов(в которых так до конца и не разобрался до сих пор)

[Warderer]

Насчёт того-же iptables на пользовательской машине - отнюдь не бесспорно. Не будет обычный пользователь приглашать админа себе домой, что-бы тот ему настроил его! А у кого вообще нет под боком админа? Тем как? Начинать знакомство с Linux с изучения 40-ка страничного мана по iptables? или всё-таки на примитивном уровне поставить галочки, а уже потом, когда маленько освоится, настроить его по ману "под себя"?
Или ты сам, впервые установив себе Linux. начал с того, что полез ман по iptables читать? Я-нет. Я начал на практике изучать, что такое файлы, каталоги, ссылки, права и т.п.......... Потом редактирование простых конфигов и уже только потом - редактирование скриптов(в которых так до конца и не разобрался до сих пор)

↑

Я для начала залез в ntsysv (тогда у меня был RedHat), посмотрел назначение всех сервисов и повыключал все нафиг. Если я не ошибаюсь, то nmap на мою машину показывал после этого ноль открытых портов. Зачем мне тогда вобще было знание о firewall??? И начал я с man /{bin,sbin}/* и man /usr/{bin,sbin}. С ручкой и тетрадкой. Честно.

[MDK_User]

Насчёт того-же iptables на пользовательской машине - отнюдь не бесспорно. Не будет обычный пользователь приглашать админа себе домой, что-бы тот ему настроил его! А у кого вообще нет под боком админа? Тем как? Начинать знакомство с Linux с изучения 40-ка страничного мана по iptables? или всё-таки на примитивном уровне поставить галочки, а уже потом, когда маленько освоится, настроить его по ману "под себя"?
Или ты сам, впервые установив себе Linux. начал с того, что полез ман по iptables читать? Я-нет. Я начал на практике изучать, что такое файлы, каталоги, ссылки, права и т.п.......... Потом редактирование простых конфигов и уже только потом - редактирование скриптов(в которых так до конца и не разобрался до сих пор)

↑

Я для начала залез в ntsysv (тогда у меня был RedHat), посмотрел назначение всех сервисов и повыключал все нафиг. Если я не ошибаюсь, то nmap на мою машину показывал после этого ноль открытых портов. Зачем мне тогда вобще было знание о firewall??? И начал я с man /{bin,sbin}/* и man /usr/{bin,sbin}. С ручкой и тетрадкой. Честно.

↑

А если хочется не изучать, а поработать? Хоть немного?
Неужели это правильно? Садиться первый раз за новую систему и тут же начинать читать нечто большее, чем руководство по установке?

[karpov]

Тогда и руководство по установке скоро станет ненужным по причине заученности наизусть, поскольку система неизбежно будет стремиться под стол . Поэтому стоит и маны, и HOWTO хотя-бы просмотреть, само собой - в рамках имеющегося времени и желания.

[Golden]

А если хочется не изучать, а поработать? Хоть немного?
Неужели это правильно? Садиться первый раз за новую систему и тут же начинать читать нечто большее, чем руководство по установке?

↑

ИМХО правильно. Когда покупаем стиральную машину, даже холодильник - читаем инструкции. ПК может гораздо больше - следовательно и инструкции тоже толще. Но читать их надо. Обязательно! Причем перед работой, а не после того, как все упало!
ИМХО это самое большое зло от БГ - втирать, что компьютер настолько прост, что его с успехом может пользовать даже домохозяйка. Может - но и работать у нее он будет хреново и недолго. Везде и во всем надо читать инструкции. Чем сложнее прибор - тем сложнее инструкции. По другому, ИМХО, никак.

[Warderer]

А если хочется не изучать, а поработать? Хоть немного?
Неужели это правильно? Садиться первый раз за новую систему и тут же начинать читать нечто большее, чем руководство по установке?

↑

ИМХО правильно. Когда покупаем стиральную машину, даже холодильник - читаем инструкции. ПК может гораздо больше - следовательно и инструкции тоже толще. Но читать их надо. Обязательно! Причем перед работой, а не после того, как все упало!
ИМХО это самое большое зло от БГ - втирать, что компьютер настолько прост, что его с успехом может пользовать даже домохозяйка. Может - но и работать у нее он будет хреново и недолго. Везде и во всем надо читать инструкции. Чем сложнее прибор - тем сложнее инструкции. По другому, ИМХО, никак.

↑

Здравая мысль. Да, я, взяв в руки цифровик мог почти сразу снимать на него, но нормальное фото (чтобы было выражено то, что он хочет) у чайника получится лишь после того, как он почитает учебники по фотографии вобще, по основам композиции, по цифровой фотографии и по его собственному фотоаппарату. С первого по третий пункт я читал раньше, мне оставалось только последний. Почему с гораздо более сложным прибором - компом должно быть иначе?

[MDK_User]

А если хочется не изучать, а поработать? Хоть немного?
Неужели это правильно? Садиться первый раз за новую систему и тут же начинать читать нечто большее, чем руководство по установке?

↑

ИМХО правильно. Когда покупаем стиральную машину, даже холодильник - читаем инструкции. ПК может гораздо больше - следовательно и инструкции тоже толще. Но читать их надо. Обязательно! Причем перед работой, а не после того, как все упало!
ИМХО это самое большое зло от БГ - втирать, что компьютер настолько прост, что его с успехом может пользовать даже домохозяйка. Может - но и работать у нее он будет хреново и недолго. Везде и во всем надо читать инструкции. Чем сложнее прибор - тем сложнее инструкции. По другому, ИМХО, никак.

↑

Здравая мысль. Да, я, взяв в руки цифровик мог почти сразу снимать на него, но нормальное фото (чтобы было выражено то, что он хочет) у чайника получится лишь после того, как он почитает учебники по фотографии вобще, по основам композиции, по цифровой фотографии и по его собственному фотоаппарату. С первого по третий пункт я читал раньше, мне оставалось только последний. Почему с гораздо более сложным прибором - компом должно быть иначе?

↑

Чтобы сделат семейное фото - "мы приехали в Усть-Урюпинск" достаточно простой мыльницы и режима "автомат" по всем пунктам. Ведь далеко не все являются профессиональными программистами или администраторами. Для большинства компьютер - не более чем коробка железная, в которой есть иконка интернета, любимой программы и любимой игрушки. Не более того. Фактически - это аналог мощного фотика, но поставленного все равно на полный автомат

[t.t]

Для большинства компьютер - не более чем коробка железная, в которой есть иконка интернета, любимой программы и любимой игрушки. Не более того. Фактически - это аналог мощного фотика, но поставленного все равно на полный автомат

↑

Если у вас "мощный" фотоаппарат, даже поставленный в авто-режим, вам всё равно нужно знать, где у него не только кнопка "пуск", но и все остальные кнопки, сиречь, читать инструкцию. А если начинаются вопросы типа "а вот блин какого фига я на улице снимаю -- всё белое, а в комнате под лампочкой -- всё рыжее?", то тогда уже надо уходить из автомата и знать вдобавок что такое экспозиция, освещённость и баланс белого.

[Trueash]

Позволю себе напомнить присутствующим тему: "грядет кризис Линукса!" Как пользоваться стиральными машинами и фотоаппаратами, наверное, нужно обуждать на других форумах.

Так вот... о кризисе. По-моему, очень точно подмечено. Кризиса еще не видно, но он будет. Вспомните историю - любая "альтернатива" на определенном этапе становится настолько популярной, что на нее начинает обращать внимание бизнес. Дальше - коммерциализация, тиражирование, и "альтернатива" становится "мэйнстримомом". То же будет и с Линуксом. Причем GPL этому совершенно не помешает. Хотите делать все дедовскими способами - пожалте, ваяйте свою систему из исходников. Не хотите заморачиваться или не умеете - а вот полсотни готовых дистрибов! На выбор.
Наконец, чтобы подлить масла в флэйм , несколько ссылок:

http://www.gobolinux.org/
http://www.osnews.com/story.php?news_id=3431&page=1
http://www.lindows.com/lindows_michaelsmin...hives.php?id=60

[pinguino]

ой блин давно так не смеялся .... неделю где то наверное ....

как можно воспринимать всерьёз такие действительно пионерские выкрики например о закрытости драйверов ? видимо товарищь видимо никогда с железками не работал ..... или например о подсаживании на иглу из-за того что профессиональный софт стоит денег ? афигеть просто !


кстати статьи из последнего поста тоже прикол - рассуждения маленьких мальчиков о том каким должен быть unix-like супер !

[ronin]

так обречен или есть надежда?

[Gloomy]

ИМХО все пойдет по кругу: теперешний Линукс купят "с потрохами", найдется новый Леня Фон Торвальдеосан, напишет новое ядро (которое с восторгом примет программерское сообщество), затем созданную развившуюся систему снова купят и так далее...

[StraNNicK]

Если даже предположить невероятное и Лин станет платным (убейте - не представляю - как).
Останется FreeBSD, Haiku, HURD, AtheOS... Еще?

[elide]

(убейте - не представляю - как)

я представляю как. но не представляю зачем? зачем продавать продукты? продавать продукты никто не будет - сейчас уже не те времена... будут продавать услуги. будут платные дистрибутивы, в которых надо платить не за софт, а за его подбор, настройку, интеграцию и поддержку. хотите читать интрукции - читайте. не хотите - платите за то, что кто-то читает их вместо вас. это и есть альтернатива. альтернатива, которая никогда не станет мэйнстримом, и уж тем более никогда не исчезнет...

[Gloomy]

ИМХО причина кризиса будет не в поддержке ОСи и даже не в смене лицензии а в качестве включенного в дистрибутив софта. Например сейчас нет достойных альтернатив FineReader'у. Какая-нибудь компания вложит некоторые средства и напишет-таки аналог. Но будет его продавать (по своей собственной лицензии). А поскольку альтернативы как не было так и не будет придется либо покупать, либо воровать, либо продолжать сидеть без сканера. "Безальтернативного" софта под *nix полно, писать его на одном лишь энтузиазме никто не будет. Дадут денег - будут писать но тогда и программы придется продавать чтобы оправдать расходы.
Или например если производители железа начнут писать дрова под свои девайсы но поставят условие: бесплатно качайте худо-бедно работающий драйвер. А ежели хотите стабильности и расширенных возможностей будьте любезны перечислить Х ультра ёжиков на наш счет. И самое жуткое - это будет честно т.к.:
- видяху купил?
- купил!
- значит за дрова заплатил?
- заплатил!
- вот и юзай бесплатный глючный драйвер! хочешь большего - наш счет для тебя всегда открыт...
Т.о. получим ситуацию: останется бесплатный Линукс, останется набор бесплатного софта (зачастую, как это не прискорбно, низшего качества). А за деньги будут продавать качественный, приятный на вид а главное удовлетворяющий соответствующие запросы (и до сих пор не имеющий достойных аналогов!) софт.

[Trueash]

ой блин давно так не смеялся .... неделю где то наверное ....     

кстати статьи из последнего поста тоже прикол - рассуждения маленьких мальчиков о том каким должен быть unix-like супер !

↑

Это, значицца, Майкл Робертсон - маленький мальчик? И постоянный автор OSNews - тоже? :lol: Круто...

[Trueash]

я представляю как. но не представляю зачем? зачем продавать продукты? продавать продукты никто не будет - сейчас уже не те времена... будут продавать услуги. будут платные дистрибутивы, в которых надо платить не за софт, а за его подбор, настройку, интеграцию и поддержку. хотите читать интрукции - читайте. не хотите - платите за то, что кто-то читает их вместо вас.

↑

Совершенно с вами согласен - так обстоит дело в любой области человеческой деятельности. Можно годами учиться живописи и в итоге создать нечто шедевроподобное - а можно купить японскую мыльницу и не заморачиваться.

это и есть альтернатива. альтернатива, которая никогда не станет мэйнстримом, и уж тем более никогда не исчезнет...

Это не альтернатива, а свобода выбора. Основа любого цивилизованного общества.

[pinguino]

Ash

Это, значицца, Майкл Робертсон - маленький мальчик? И постоянный автор OSNews - тоже?  Круто...

ну а че не крутого то ? если человек не разбирается в предмете и пытается еще чето пропихнуть - мотивируя что это будет круто ..... хммммм ... по моему он не только маленький мальчикон еще и баран.... а в давнном случае - баран не сумевший разобраться с иерархией файловой системы в линуксе ... это было бы простительно - если б не кидал понты типа

/home -> /users
/var -> /logs
/var/www -> /system/websites/
/etc/httpd - > /servers/httpd/
/dev/hdc -> /hardware/cdrom/
/mnt -> /hardware/drives/

блин ! я если напьюсь в драбадан подобного бреда не смогу придумать .... еще один linux registry нах ...

[StraNNicK]

И чем Вам не понравилось такое "альтернативное" деление диска?
Не каноническое? Правильно. На костёр еретика. Шоб не сумлевался...

Про то - чем не понравился реестр и спрашивать не буду. Как же - богохульное слово реестр проскочило...

[charlie]

Или например если производители железа начнут писать дрова под свои девайсы но поставят условие: бесплатно качайте худо-бедно работающий драйвер. А ежели хотите стабильности и расширенных возможностей будьте любезны перечислить Х ультра ёжиков на наш счет. И самое жуткое - это будет честно т.к.:
- видяху купил?
- купил!
- значит за дрова заплатил?
- заплатил!
- вот и юзай бесплатный глючный драйвер! хочешь большего - наш счет для тебя всегда открыт...

Круто получается у Вас.
-за дрова заплатил?
- заплатил
-а нету тебе драйвера
Налицо обман покупателя. Допустим, обманули меня, тебя, еще пару пользователей. А завтра слух об этой фирме нехороший пойдет. И уже никто ничего у них покупать не будет. Будут покупать у другой фирмы.

[pinguino]

StraNNicK

И чем Вам не понравилось такое "альтернативное" деление диска?

тем что оно как минимум тупорылое ... обоснуй чем оно лучше чем простая, а главное логичная "классика" ?
имхо я уже сказал - что это бредни барана который даже доку не смог почитать почему например /dev называется именно /dev и какая разница между /bin и /sbin

Не каноническое? Правильно. На костёр еретика. Шоб не сумлевался...

ну это оставим на твоей совести ...

Про то - чем не понравился реестр и спрашивать не буду.

а зря ... я б рассказал и аргументировал ...

Как же - богохульное слово реестр проскочило... 

ну это опять же на твоей совести ...

[Trueash]

Ash

Это, значицца, Майкл Робертсон - маленький мальчик? И постоянный автор OSNews - тоже?  Круто...

ну а че не крутого то ? если человек не разбирается в предмете и пытается еще чето пропихнуть - мотивируя что это будет круто ..... хммммм ... по моему он не только маленький мальчикон еще и баран.... а в давнном случае - баран не сумевший разобраться с иерархией файловой системы в линуксе ... это было бы простительно - если б не кидал понты типа

/home -> /users
/var -> /logs
/var/www -> /system/websites/
/etc/httpd - > /servers/httpd/
/dev/hdc -> /hardware/cdrom/
/mnt -> /hardware/drives/

↑

А там еще дальше есть... цитирую:

[Note: The above symlinks are just used to illustrate the mimicked filesystem, not final decisions. Please don't comment on the actual links referenced above]

блин ! я если напьюсь в драбадан подобного бреда не смогу придумать .... еще один linux registry нах ...

Вот-вот... а немцы придумали. И сделали Gobolinux. Хотя, чует моя душа, их уж точно линчуют

[pinguino]

Ash

Вот-вот... а немцы придумали. И сделали Gobolinux. Хотя, чует моя душа, их уж точно линчуют 

ну пожалуйста ..... главное что Патрик такого у себя не допустит ....